Это не несчастный и частный случай, это уже - СИСТЕМА!

Из Сингапурского опыта стоило бы перенять прежде всего два пункта.
1. Презумция налоговой невиновности.
2. Презумция невиновности производителя.

АГУНЯ пишет:

Goranflo пишет:

Агуня пишет:

Но, дорогие мои! Обвинить власть в том, что группа обслуживающего персонала Краснодарского цирка оказалась вдупель и переморозила животных....Я развела руками. Вы чего ?

Вы правы. При чём тут власть в данном случае? Да, в данном конкретном случае виноваты конкретные люди. Но когда "конкретных" случаев становится слишком много во всех областях нашего российского бытия, переваливающих за критическую точку, уже начинают возникать вопросы обобщающего характера, направленные к власти. С какого хрена у нас то тут, то там безответственность, бардак, коррупция и прочие безобразия? И эти вопросы справедливо должны адресоваться власти, отвечающей за общее состояние нашего бытия.

Кем адресовываться? Теми, кто совершает эти самые "много конкретных случаев" в области нашего российского бытия ?

Кем? Да кем угодно, у кого возникли такие вопросы, хоть у последнего бомжа. Другое дело, какой толк от этих вопросов?

АГУНЯ пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

Неудачный пример . С железной дорогой. Извини.

Почему?

Потому, что финансовые поступления в казну Сингапура не имеют "двойной структуры".

И что это такое?

Кстати, не слишком много вопросов возникает после твоих заявлений?
Может, прежде чем ими бросаться, стоит их сразу обосновывать? :-D:

Александр Русский пишет:

Из Сингапурского опыта стоило бы перенять прежде всего два пункта.
1. Презумция налоговой невиновности.
2. Презумция невиновности производителя.

Вот это согласен.
Но не уверен, что это исключительно сингапурское изобретение.

АГУНЯ пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

И хирург будет придерживаться твоей позиции..

Именно её он и придерживается.
Не знала?

И имеет на это полное моральное право, кстати.

А кто дал ему это моральное право в аморальности ?

Эта самая власть. Своим примером. И отношением к людям.

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

И хирург будет придерживаться твоей позиции..

Именно её он и придерживается.
Не знала?

И имеет на это полное моральное право, кстати.

А кто дал ему это моральное право в аморальности ?

Эта самая власть. Своим примером. И отношением к людям.

А если по логике вещей, Игорь. То есть подражательство аморальной власти ты называешь моральным поступком ,тем самым переводя аморальность в разряд моральности ? Так чем ты лучше неё, этой власти ? Почему тогда стоя на одной моральной позиции с нею , ты её обвиняешь, а себя нет ?

Не запутаешься чо я сказала ? )))

Игорь Юрьевич пишет:

Кстати, не слишком много вопросов возникает после твоих заявлений?
Может, прежде чем ими бросаться, стоит их сразу обосновывать? :-D:

Каких вопросов? И каких заявлений ? А кому я писала заявления ?
(Это ничего, что я опять вопросы? )
Кстати, я всегда много вопросов задаю, если не понимаю чью-то позицию. Пока вот пытаюсь понять.

АГУНЯ пишет:

Каких вопросов? И каких заявлений ? А кому я писала заявления ?
.

Понятно. Тема обсуждения тебя не интересует.


Между тем, вся эта история уже начинает развиваться по схеме:
- Правда что Рабинович выиграл в лотерею миллион евро и теперь переезжает в Париж?
- Чистая правда. Только не миллион, а сто тысяч, не евро, а рублей, не в лотерею, а в покер, и не выиграл, а проиграл. И переезжает он не в Париж, а в Магадан. Кстати, его фамилия не Рабинович, а Петров.

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

Каких вопросов? И каких заявлений ? А кому я писала заявления ?
.

Понятно. Тема обсуждения тебя не интересует.

А с чего ты сделал именно такое заключение ?
Я задала конкретный вопрос.
На основании чего ты , оправдывающий преступный пофигизм конкретной группы лиц, которая обязана была следовать условиям трудового контракта, но наплевала на свои прямые обязанности , нанесла ущерб , привела своим пофигизмом к гибели ни в чем не повинных животных...Так вот на основании чего ты это связываешь с пофигизмом другой конкретной группы лиц, которая стоит у власти и занимается если не пофигизмом, то прямым умыслом нанесения ущерба в бОльших размерах ?
На основании чего ты одной группе лиц говоришь о том, что :
" Да, вы имеете право (полное моральное право -заметь это ТЫ сказал) не выполнять свои прямые обязанности, потому что та группа лиц их не выполняет." По сути , Игорь, ты это озвучил.
Ты предлагаешь следующее:
1. Кражи, взятки, разгильдяйство, пофигизм одной группы лиц объявить их моральным правом , тем самым узаконить их с этической точки зрения.Более того, ты предлагаешь это распространить повсеместно. ( В обоснование я могу привести твои собственные цитаты)
2.Ты предлагаешь предъявить претензии совершенно другой группе лиц, которая делает то же самое.
На основании чего ты это прелагаешь ? Ты их поставил рядом и этически узаконил.Осталось дело за малым-узаконить юридически.
Основываясь на подобной логике, ты не имеешь право предъявлять претензии к существующей системе , к существующей власти, потому что ты де-факто отстаиваешь и оправдываешь её дейстивия, направленные на разграбление страны, на нанесение ущерба стране и населению. Населению, которое , слава богу, пока еще не безропотные животные , ничего не смыслящие в номах этики.

ПС. В этой и любой из тем я буду участвовать сообразно своим взглядам на проблему, ситуацию, вопрос, а не сообразно твоим. Постарайся , пожалуйста, к этому привыкнуть.
Если я задаю вопрос, то лишь для того , чтобы постараться лучше понять собеседника , который может быть не совсем четко выразил свою мысль. Делаю это для того, чтобы : либо согласиться с его мнением, либо возразить.
Поскольку ты не пожелал ответить на мои вопросы, я сделала тот вывод из твоих заключений, который написала выше.

АГУНЯ пишет:

ПС. В этой и любой из тем я буду участвовать сообразно своим взглядам на проблему, ситуацию, вопрос, а не сообразно твоим. Постарайся , пожалуйста, к этому привыкнуть.

Извини, но привыкать к тому, что ты не отвечаешь на чужие вопросы, а бесконечно задаёшь свои собственные, да ещё и - на другую тему, я даже не собираюсь.

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

Неудачный пример . С железной дорогой. Извини.

Почему?

Потому, что финансовые поступления в казну Сингапура не имеют "двойной структуры".

И что это такое?

Кстати, не слишком много вопросов возникает после твоих заявлений?
Может, прежде чем ими бросаться, стоит их сразу обосновывать? :-D:

АГУНЯ пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

Кстати, не слишком много вопросов возникает после твоих заявлений?
Может, прежде чем ими бросаться, стоит их сразу обосновывать? :-D:

Каких вопросов? И каких заявлений ? А кому я писала заявления ?
(Это ничего, что я опять вопросы? )
Кстати, я всегда много вопросов задаю, если не понимаю чью-то позицию. Пока вот пытаюсь понять.

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

Каких вопросов? И каких заявлений ? А кому я писала заявления ?
.

Понятно. Тема обсуждения тебя не интересует..

Если перевести всё это в диалог, то получится :

заявление:
- Неудачный пример . С железной дорогой.

вопрос:
- Почему?

ответ:
- Потому, что финансовые поступления в казну Сингапура не имеют "двойной структуры".

вопрос:
- И что это такое?

ответ:
- Каких вопросов? И каких заявлений ? А кому я писала заявления ?

Вывод однозначен: предмет обсуждения тебя не интересует, тебе надо делать очередные заявления, на тему "В этой и любой из тем я буду участвовать сообразно своим взглядам на проблему, ситуацию, вопрос, а не сообразно твоим"
или, если коротко:
"тема обсуждения мне не нужна, я буду продолжать рассказывать, что круче всех на свете".

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

ПС. В этой и любой из тем я буду участвовать сообразно своим взглядам на проблему, ситуацию, вопрос, а не сообразно твоим. Постарайся , пожалуйста, к этому привыкнуть.

Извини, но привыкать к тому, что ты не отвечаешь на чужие вопросы, а бесконечно задаёшь свои собственные, да ещё и - на другую тему, я даже не собираюсь.

Ты и далее намерен обсуждать мой стиль моего участия в дискуссии? Или все же начнешь более или менее внятно задавать свои вопросы. Так, чтобы их понимал твой собеседник, и не был вынужден задавать свои ?
Да, я не поняла что именно ты имел ввиду. Поскольку в теме было затронуто ДВА конктретных
факта :
1. Преступная халатность обслуги цирка, оправдываемая тобой системной государственной преступности. На эту тему я высказала свой взгляд. Ты ему попытался оппонировать. На логику задаваемых вопросов не нашелся что ответить.
ПС. В полемике (тебе как юристу должно быть это известно) вопрос тоже имеет качество аргумента.
2. Ситуация по Сингапуру. Где я сказала о том, что приведенный пример с железной дорогой неудачен, поскольку он не отражает процесс смены государственного управления Сингапура , поскольку финансовая система современного Сингапура не построена на теневом канале поступления денежных потоков элиты , стоящей у власти , как это наблюдается в РФ.

Цитата :

или, если коротко:
"тема обсуждения мне не нужна, я буду продолжать рассказывать, что круче всех на свете".

Игорь, я не более и не менее крута , чем ты. Ты намерен именно этот факт обсуждать?
Это уже твой второй пост в этой теме на мой счет.
Для тебя специально повторяю свои высказывания по теме , где нет моих вопросов:

Цитата :

Ты предлагаешь следующее:
1. Кражи, взятки, разгильдяйство, пофигизм одной группы лиц объявить их моральным правом , тем самым узаконить их с этической точки зрения.Более того, ты предлагаешь это распространить повсеместно. ( В обоснование я могу привести твои собственные цитаты)
2.Ты предлагаешь предъявить претензии совершенно другой группе лиц, которая делает то же самое.
На основании чего ты это прелагаешь ? Ты их поставил рядом и этически узаконил.Осталось дело за малым-узаконить юридически.
Основываясь на подобной логике, ты не имеешь право предъявлять претензии к существующей системе , к существующей власти, потому что ты де-факто отстаиваешь и оправдываешь её дейстивия, направленные на разграбление страны, на нанесение ущерба стране и населению. Населению, которое , слава богу, пока еще не безропотные животные , ничего не смыслящие в номах этики.

Полагаю, что твой уход в обсуждение методов дискуссии -есть уход от темы дискуссии при отсутствии аргументов.

Во сюжет закручивается

Игорь Юрьевич
давай определимся с моральностью и аморальностью. Врач не оказывая помощь больному совершает преступление, чинарик не выполняющий своих обязаннотей поступает аналогично. С этим по моему ясно. Их поступки аморальны. Обрати внимание я написал аморальны, а не преступны, потому что вопрос а судьи кто, остался за скобками.
Т.е. преступность - прерогатива суда (профессионалов, со следствием и прениями), а моральность это всё таки к обществу, т.е. не профессионалов, а обывателей.
С этим согласен.?

0 пишет:

Эта самая власть. Своим примером. И отношением к людям.А если по логике вещей, Игорь. То есть подражательство аморальной власти ты называешь моральным поступком ,тем самым переводя аморальность в разряд моральности ? Так чем ты лучше неё, этой власти ? Почему тогда стоя на одной моральной позиции с нею , ты её обвиняешь, а себя нет ?

При чём тут моральные качества форумчанина? Уход от темы.

Где про тему то почитать - что делать Обществу и куда жаловаться...?...

АГУНЯ пишет:

Или все же начнешь более или менее внятно задавать свои вопросы.

Если вопросы:
"- Почему?"
и
"- И что это такое?"

для тебя "невнятны", то, извини, проблема уже не в вопросах , а в их понимании.

АГУНЯ пишет:

Поскольку в теме было затронуто ДВА конктретных
факта :
1. Преступная халатность обслуги цирка,

Это не "факты", а домыслы.
Если в новостях умудрились перепутать железнодорожные вагоны с автомобилем "Камаз", то говорить о "фактах" в таком случае как минимум преждевременно.

Поляков Александр пишет:

Во сюжет закручивается

Спасибо, Саша. Ты правильно понял то, что я пытаюсь обосновать своими логическими вопросами.
Может быть ИЮ ответит ТЕБЕ.

Мне понравилась эта тема. Я за ней послежу и торопиться уходить из этой темы не буду.

Поляков Александр пишет:

Во сюжет закручивается

Игорь Юрьевич
давай определимся с моральностью и аморальностью.

Давай.

Поляков Александр пишет:

Врач не оказывая помощь больному совершает преступление, чинарик не выполняющий своих обязаннотей поступает аналогично. С этим по моему ясно. Их поступки аморальны. Обрати внимание я написал аморальны, а не преступны, потому что вопрос а судьи кто, остался за скобками.
Т.е. преступность - прерогатива суда (профессионалов, со следствием и прениями), а моральность это всё таки к обществу, т.е. не профессионалов, а обывателей.
С этим согласен.?

Безусловно.
Давай дальше.

Поляков Александр пишет:

Во сюжет закручивается

угу...Закрутили на бла-бла о моральном облике форумчан.

Если в стране нет ответственности у высших ГОСУДАРСТВЕННЫХ структур за свою собственность.
Разбазарено всё имущество. То о чём говорить..

Как у высших должностных структур нет ответственности за свой народ.
Так и по ВСЕМ государственным структурам ниже нет ответственности там где они уполномочены.

РЫБА ГНИЁТ С ГОЛОВЫ.(С)

Вот и весь сказ.

Аделия пишет:

Поляков Александр пишет:

Во сюжет закручивается

угу...Закрутили на бла-бла о моральном облике форумчан.

Если в стране нет ответственности у высших ГОСУДАРСТВЕННЫХ структур за свою собственность.
Разбазарено всё имущество. То о чём говорить..

Как у высших должностных структур нет ответственности за свой народ.
Так и по ВСЕМ государственным структурам ниже нет ответственности там где они уполномочены.

РЫБА ГНИЁТ С ГОЛОВЫ.(С)

Вот и весь сказ.

ППКС.

Игорь Юрьевич пишет:

а в их понимании.

Ну, что же делать, если я не поняла. Может быть просто терпеливее разъяснить таким тупым товарищам , как я ? С твоей стороны это было бы очень гуманно.)))

Цитата :

АГУНЯ пишет:

Поскольку в теме было затронуто ДВА конктретных
факта :
1. Преступная халатность обслуги цирка,

Это не "факты", а домыслы.
Если в новостях умудрились перепутать железнодорожные вагоны с автомобилем "Камаз", то говорить о "фактах" в таком случае как минимум преждевременно.

А какая в данном случае разница, если мы говорим об ОТНОШЕНИИ к ЭТОМУ ЯВЛЕНИЮ ?
Свое ОТНОШЕНИЕ к такому явлению ты высказал ( пример с медиком).
Более, того ты оппонировал МОЕМУ ОТНОШЕНИЮ к такому явлению. Могу дать ссылку на твои слова.

Игорь Юрьевич пишет:

ППКС.

Я не вела и не веду речь о тоем моральном облике, ИЮ.
Меня интересует имеешь ли ты моральное право на осуждение загнивания власти, при оправдывании и поддержке загнивания населения.

0 пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

ППКС.

имеешь ли ты моральное право на осуждение загнивания власти, при оправдывании и поддержке загнивания населения.

По первой части:
Как и любой гражданин не только имеет, но и обязан.

По второй части:
Поклёп и переверзия того что хотел донести форумчанин.

АГУНЯ пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

ППКС.

Я не вела и не веду речь о тоем моральном облике, ИЮ.
Меня интересует имеешь ли ты моральное право на осуждение загнивания власти, при оправдывании и поддержке загнивания населения.

Я не обсуждаю ничьё "загнивание". А обозначаю ПРИЧИНЫ явлений.

Игорь Юрьевич пишет:

АГУНЯ пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

ППКС.

Я не вела и не веду речь о тоем моральном облике, ИЮ.
Меня интересует имеешь ли ты моральное право на осуждение загнивания власти, при оправдывании и поддержке загнивания населения.

Я не обсуждаю ничьё "загнивание". А обозначаю ПРИЧИНЫ явлений.

Извини, не могу согласиться с тобой. Ты пишешь:
п.1)

Цитата :

Я, например, мыслю не столь обтекаемо: пришёл во власть - работай! а не сочиняй сказки про "плохой народ".

По логике вещей, перенося на конкретного человека из обслуги цирка, медика, пожарника, милиционера , сантехника, и прочих исполнителях на своих рабочих местах , должно звучать:
"Взялся за работу-работай! И не кивай на плохую власть!"
Но ты задаешь вопрос ( и никого это, заметь, не напрягает):
п.2)

Цитата :

Т.е. на "цивилизованный уровень" страну не власть должна вытаскивать, а народ сам должен туда выползать?

Цитата :

Т.е. Вы по-существу ищете оправдания для власти?

Извините, что постоянно задаю уточняющие вопросы. Просто хотелось бы понять более чётко Вашу позицию.

Далее ты говоришь, о том, что конкретному аморальному поступку должна быть дана конкретная объективная оценка:
п.3)

Цитата :

Когда "все виноваты", это означает - никто не виноват.
Именно этот лозунг власть усиленно продвигает и культивирует.

Далее ,я соглашаюсь с тобой в том, что за конкретный проступок должен отвечать конкретный нарушитель:
п.4)

Цитата :

Да, власть коррупционна, да у нас дикая анархия чиновников, да невыносимые условия для развития бизнеса, да лоббирование законов, у нас недееспособная армия, у нас сельское хозяйство на грани исчезновения и многое, многое другое...
Но, дорогие мои! Обвинить власть в том, что группа обслуживающего персонала Краснодарского цирка оказалась вдупель и переморозила животных....Я развела руками. Вы чего ?

Бедем считать, что этот пост был полное согласие со мной ? Я этого сделать не смогла, поскольку уловила твой сарказм , что подтвердил дальнейший ППКС:
п.5)

Цитата :

... и глядя на всё это весь народ должен ударным трудом и примерным поведением сделать так, чтобы власти стало стыдно и она начала исправляться. Угу

Далее я задала вопрос о хирурге. Но его разгильдяйство ты оправдываешь, несмотря на п.1) выделенных здесь, в этом посте твоих высказываний.

Цитата :

И имеет на это полное моральное право, кстати.

Далее ты призываешь привлечь к ответственности конкретных чиновников:

Цитата :

Типа, если призывать к персональной ответственности чиновников за принятые решения - это инфантилизм?

Здесь мне не понятен факт разделения людей по профессиональной сфере. Чиновника надо привлечь. Хирург, сантехник, и проч.профессии "имеют моральное право" (с). Получается двойная мораль от ИЮ.Эту двойную мораль ты оправдываешь:

Цитата :

Эта самая власть. Своим примером. И отношением к людям.

Здесь опять противоречие п.1).
Далее, говорим о причинах явлений:

Цитата :

А обозначаю ПРИЧИНЫ явлений.

Вот согласно п.3) твоих же собствнных высказваний я и делаю вывод:

Цитата :

Ты предлагаешь следующее:
1. Кражи, взятки, разгильдяйство, пофигизм одной группы лиц объявить их моральным правом , тем самым узаконить их с этической точки зрения.Более того, ты предлагаешь это распространить повсеместно. ( В обоснование я могу привести твои собственные цитаты)
2.Ты предлагаешь предъявить претензии совершенно другой группе лиц, которая делает то же самое.
На основании чего ты это прелагаешь ? Ты их поставил рядом и этически узаконил.Осталось дело за малым-узаконить юридически.
Основываясь на подобной логике, ты не имеешь право предъявлять претензии к существующей системе , к существующей власти, потому что ты де-факто отстаиваешь и оправдываешь её дейстивия, направленные на разграбление страны, на нанесение ущерба стране и населению. Населению, которое , слава богу, пока еще не безропотные животные , ничего не смыслящие в номах этики.

О логике и противоречиях...
Так это ж вполне нормально. В дискуссиях, особенно на форумах, не стОит требовать сразу же, с первых постов, чёткой выверенности в суждениях. Люди ведь отдыхают и сходу могут ляпнуть не сильно подумавши. Только потом, заинтересовавшись темой, они начинают более-менее выстраивать какую-то определённую линию, иногда меняя свои подходы на прямопротивоположные.

Goranflo пишет:

О логике и противоречиях...
Так это ж вполне нормально. В дискуссиях, особенно на форумах, не стОит требовать сразу же, с первых постов, чёткой выверенности в суждениях. Люди ведь отдыхают и сходу могут ляпнуть не сильно подумавши. Только потом, заинтересовавшись темой, они начинают более-менее выстраивать какую-то определённую линию, иногда меняя свои подходы на прямопротивоположные.

Извините, Юрий, но мы говорим о взглядах на социальные явления, а не о подходах в дискуссии форума .Что , мне кажется, вещами разными. )