"Система Путина"... на взгляд либералов.

Viola пишет:

Я вам предложила целостную, взаимоувязанную систему, которая Вам не подошла, так как Вам ближе понятия изложенные неким…

Ничего из названного вами вы не предложили. Вы предложили "компот" из различного рода не взаимосвязанных по сути определений.

Viola пишет:

..так что смею предположить, что любая точка зрения отличная от Вашей будет иметь «политический душок» и продвигать её будут «пи..ры»

Предполагать вы можете всё что угодно , проблема возникает тогда когда вы пытаетесь доказать собственное предположение.

Viola пишет:

..Вот и Вы уже беспричинно радуетесь…

И снова - это пять!!!..

Viola пишет:

..Беседа начиналась с обсуждения заблуждений Петра...

Не уподобляйтесь Пети-демагогу. Наш с вами разговор начался с вашего вполне исчерпывающего утверждения.

Viola пишет:

..когда выяснилось, что в принципе Петр был прав, тут же началось убивание ап стену по поводу заблуждений ООН...

Я уже приводил пример с Ираком , в котором только позиция Россия и Китая не дала ООН в очередной раз сесть в лужу.

Viola пишет:

..в дальнейшем это самоистязание происходило из-за моих «гуманистических фантазий», после чего выяснилось, что я заблуждаюсь совместно с Википедией, в которой так же пишут сплошную чушь…

Где в викепедии написано, что признание факта разделения людей по национальному признаку приводит к Освенциму?

Viola пишет:

.. Да здравствует единственно правильное и объясняющее все мнение г-на мультура....

И каково это мнение коль вы взялись его славославить?

Viola пишет:

.. Поясню еще раз свою точку зрения – все начинается с малого, и сначала невинные националистические выпады обрастают, как снежный ком, что часто приводит к различным столкновениям, это явление характеризуется, как крайний национализм....

Я б вам посоветовал изучить историю третьего рейха вкупе с историей английского колониализма, дабы вы прекратили упоительно бредить про "снежный ком" и т.д. , но что-то мне подсказывает полную бесполезность подобных гумманистических пожеланий..

Viola пишет:

.. Больших отличий между крайним национализмом и нацизмом (национал-социализмом), я не вижу, так сторонники этих течений, в конце концов, от слов переходят к делу, и не важно, против кого направлено это движение, бумерангом по шапке получают и сторонние наблюдатели. Это моя точка зрения – Википедия дает на этот счет следующую рекомендацию: «Национализм … Не следует путать с нацизм». Но ничто не мешает мне считать данное утверждение неким политическим ходом, тех самых нехороших людей, под чье влияние попала вики…

Директор института этнологии и антропологии РАН вам бы руки не подал..

Viola пишет:

.. Задам простой вопрос - какое из приведенных Вами выше понятий соответствует нации, а какое национальности?

Будьте так добры процитируйте какие понятия вы имеете в виду под формулировкой " из приведенных Вами выше понятий " ибо в противном случае разговор беспредметен в силу того, что вы постоянно избегаете конкретики.

Viola пишет:

.. У любого русского, в крови столько намешано, что если рассматривать вопрос о русской национальности, выяснится, что русские – это уникальный всеобъединяющий народ, имеющий в своей крови, частички всех малых народов своей страны и мира…

Не затруднитесь зачесть?

Viola пишет:

.. Все мы – кареглазые, голубоглазые, рыжие, брюнеты и блондины – МЫ русские. Мы русские даже тогда, когда у нас прапрабабушка турчанка, а прадедушка армянин или негр, или даже (О Ужас!), кто то из предков был еврей! И как только мы начинаем разделять на русских и прочих, мы режем себя по живому…

Великолепно описанный вами процесс ассимиляции русскими тех или иных представителей других народов всего лишь навсего великолепно иллюстрирует определённые исторические черты характера свойственные русскому народу.

Viola пишет:

.. Национальность - это этническая группа, т.е. родственная по языку и близкая по культуре общность людей.

Т.е. территория и способ хозяйствования не играет никакой роли.
Жгите ещё..

Viola пишет:

.. Нация - есть результат длительной совместной жизни и деятельности различных этнических групп объединяющий все данные группы в одно целое..

Т.е. всё население США является единой нацией - американцами.
Какое ныне восхитительное единение усматривается между афроамериканцами, католиками,протестантами, латиносами и т.д. ..

Viola пишет:

Вымывают - так же как и у нас в нашем светлом коммунистическом прошлом! Или забыли, что такое демократический централизм и Партия Ленина - сила народная?
История переписывается каждый раз под новые поколения, в зависимости от насущных политических интересов заинтересованных лиц, и даже это не мешает людям искать и узнавать правду. Только вопрос - чью правду они найдут?

Я не склонен считать, что в "советском прошлом", нам "вымывали" мозги, в рамках действующей тогда идеологии, многое скорее недоговаривалось, либо преподносилось в нужном ключе, т.к. любое нормальное государственное образование, старается "пропиарить" свои "светлые" и скрыть "темные" стороны (надеюсь это не оспаривается).
Например, в США все знают (я надеюсь) о гражданской войне Севера и Юга, но истинные причины войны и её методы, по прежнему мало кому известны, например тактика "выжженной земли", по отношению к противнику, была применена генералом Грантом в его походе к океану, когда в радиусе десятков киллометром, разрушалась и уничтожалась вся инфраструктура и
людской ресурс противника.
Или создание государства Израиль, все знают, что земля обетованая, а вот как к этому шли, тайна за семью печатями, хотя если почитать первого президента Вейцмана, становится понятна история с Холокостом и почему на эту тему запрещено говорить и обсуждать...

Сейчас же нет ни идеологии, ни даже сколь нибудь внятного объяснения, кто мы, что мы и для чего еще этот мир еще коптим. Нонешняя РФ, похожа на лодку без весел, вроде плывет, но никто не знает куда и зачем...

мультур пишет:

Viola пишет:

..в дальнейшем это самоистязание происходило из-за моих «гуманистических фантазий», после чего выяснилось, что я заблуждаюсь совместно с Википедией, в которой так же пишут сплошную чушь…

Где в викепедии написано, что признание факта разделения людей по национальному признаку приводит к Освенциму?

Прошу Вас, будете последовательны – Вы уже определились, что информация из Википедии не является для Вас достаточно достоверной – я привела Вам пример основных понятий, между которыми существует очень тонкая грань, дабы показать Вам, на чем основывается мое мнение о том что от крайнего национализма до нацизма один шаг, далее я Вам привела собственное мнение о том, как это может выглядеть в реальной жизни, и даже указала на то, что оно не совсем соответствует общепринятому, мое мнение имеет право на существование, так же как и Ваше.

мультур пишет:

Viola пишет:

.. Да здравствует единственно правильное и объясняющее все мнение г-на мультура....

И каково это мнение коль вы взялись его славославить?

Явно отличное от моего, раз Вы так рьяно пытаетесь его оспорить. Предлагаю, во избежание неверного толкования, огласить по пунктам Вашу принципиальную позицию, и определить все основные разногласия.

мультур пишет:

Viola пишет:

.. Поясню еще раз свою точку зрения – все начинается с малого, и сначала невинные националистические выпады обрастают, как снежный ком, что часто приводит к различным столкновениям, это явление характеризуется, как крайний национализм....

Я б вам посоветовал изучить историю третьего рейха вкупе с историей английского колониализма, дабы вы прекратили упоительно бредить про "снежный ком" и т.д. , но что-то мне подсказывает полную бесполезность подобных гумманистических пожеланий..

Поподробнее пожалуйста про колониализм, каким боком мы его прилепим к нацизму?

мультур пишет:

Viola пишет:

.. Больших отличий между крайним национализмом и нацизмом (национал-социализмом), я не вижу, так сторонники этих течений, в конце концов, от слов переходят к делу, и не важно, против кого направлено это движение, бумерангом по шапке получают и сторонние наблюдатели. Это моя точка зрения – Википедия дает на этот счет следующую рекомендацию: «Национализм … Не следует путать с нацизм». Но ничто не мешает мне считать данное утверждение неким политическим ходом, тех самых нехороших людей, под чье влияние попала вики…

Директор института этнологии и антропологии РАН вам бы руки не подал..

Естественно потому, что он слился в вечном и неразделимом рукопожатии с Вами…

мультур пишет:

Viola пишет:

.. Задам простой вопрос - какое из приведенных Вами выше понятий соответствует нации, а какое национальности?

Будьте так добры процитируйте какие понятия вы имеете в виду под формулировкой " из приведенных Вами выше понятий " ибо в противном случае разговор беспредметен в силу того, что вы постоянно избегаете конкретики.

Хороший ответ на поставленный вопрос – главное конкретный!

мультур пишет:

Viola пишет:

.. У любого русского, в крови столько намешано, что если рассматривать вопрос о русской национальности, выяснится, что русские – это уникальный всеобъединяющий народ, имеющий в своей крови, частички всех малых народов своей страны и мира…

Не затруднитесь зачесть?

Замечательно! Вы только что подтвердили мои слова! Поясните, если Вас не затруднит, какой вывод сделали Вы? Что русские не уникальный народ?

мультур пишет:

Viola пишет:

.. Национальность - это этническая группа, т.е. родственная по языку и близкая по культуре общность людей.

Т.е. территория и способ хозяйствования не играет никакой роли.
Жгите ещё..

Viola пишет:

.. Нация - есть результат длительной совместной жизни и деятельности различных этнических групп объединяющий все данные группы в одно целое..

Т.е. всё население США является единой нацией - американцами.

«Американская нация сложилась в конце XVIII в. Ее ядро составили англичане, ирландцы, шотландцы и валлийцы (переселившиеся в английские колонии Северной Америки в начале XVIIв.), которые смешались с голландцами, шведами, немцами, французами, датчанами и др. Именно англичане принесли с собой свой язык и многие черты своей культуры.
Консолидация американской нации в настоящее время еще не завершена. Потомки переселенцев из различных стран Европы, Азии, Латинской Америки находятся на разных стадиях ассимиляции, сохраняя и поныне определенные различия. Особое место в формировании американцев как нации занимали африканцы и немногочисленное аборигенное население страны — индейцы» (с)

Цитата :

Какое ныне восхитительное единение усматривается между афроамериканцами, католиками,протестантами, латиносами и т.д. ..

Добавьте в Ваш список демократов и республиканцев – для полной картины…. Что вы там говорили про теплое и мягкое?

Viola пишет:

Прошу Вас, будете последовательны ....

Если бы я был последователен , то давно бы уже аргументировано припёр вас "к стенке" с вашим теоретизированием, но я делаю для вас скидку и наша беседа продолжается в довольно вальяжном духе.

Viola пишет:

– Вы уже определились, что информация из Википедии не является для Вас достаточно достоверной..

Если отбросить всю куртуазность и витеиватость нашей с вами "прелюдии" то суть беседы выглядит в сухом остатке примитивно просто:
- Вы выдвинули утверждение.
- У вас поинтересовались доказательной базой оного.
- Вы сослались на некую энциклопедию предварительно предоставив "компот" из мало связанных между собой неких понятий - как иногда пишут в нете "много букофф".
- Вас снова спросили где в приведённой вами энциклопедии есть хоть мало мальски связанное с вашим утверждением обоснование.
- Вы начинаете теперь ссылаться на то , что для меня викепедия не авторитет , но спрашиваю то я вас , а не вы меня да ещё и требуете чтобы я определился с источниками ваших умозаключений..

Viola пишет:

– я привела Вам пример основных понятий, между которыми существует очень тонкая грань, дабы показать Вам, на чем основывается мое мнение о том что от крайнего национализма до нацизма один шаг...

[Уфф как же сложно с женщинами , когда они начинают "умничать"]
Хорошо. Давайте: выпукло очертите эту вашу "тонкую грань" как вы её понимаете дабы было понятно о чём вы говорите, только желательно саму суть ентой вашей грани?

Viola пишет:

– далее я Вам привела собственное мнение о том, как это может выглядеть в реальной жизни...

То что вы привели является довольно пространным описанием обсуждаемого общественного явления - к сути , а тем более к причинам не имеющего никакого отношения.
Очень долго можно описывать яблоко но это не будет иметь никакого отношения к пониманию где и почему оно растёт.

Viola пишет:

Явно отличное от моего, раз Вы так рьяно пытаетесь его оспорить. Предлагаю, во избежание неверного толкования, огласить по пунктам Вашу принципиальную позицию, и определить все основные разногласия.

К этому с вашего позволения вернёмся позже, тем не менее каково моё мнение вы опять толком объяснить не можете - но собственную оценку уже заранее дали.

Viola пишет:

Поподробнее пожалуйста про колониализм, каким боком мы его прилепим к нацизму?

Ещё раз.
- В основе идеологии нацизма (в том виде в каком он известен нам согласно новейшей истории) лежит расовая теория Розенберга в свою очередь опирающаяся на постулаты социал-дарвинизма о расово неполноценных народах.
- В основе колониальной идеологии англо-саксов также присутствуют те же постулаты социал-дарвинизма.
А теперь догадайтесь с трёх раз : если вы бездоказательно признаёте , что 2х2=4 , в результате дальнейших строго логических рассуждений у вас сможет в качестве следствия возникнуть утверждение , что 4х4=17?

Viola пишет:

Естественно потому, что он слился в вечном и неразделимом рукопожатии с Вами…

Не..е , эт он вчерась идиотов на РТР просвещал..

Viola пишет:

..Хороший ответ на поставленный вопрос – главное конкретный!

Ну так ответьте , какие проблемы..

Viola пишет:

Замечательно! Вы только что подтвердили мои слова! Поясните, если Вас не затруднит, какой вывод сделали Вы? Что русские не уникальный народ?

Если что там был ответ не на ваши признания некой "уникальности".
Уфф .. Я конечно понимаю , что мои просьбы к вам быть более или менее последовательной до вас не доходят , тем не менее вам не мешало бы хоть какой-то канвы беседы придерживаться.

Viola пишет:

«Американская нация сложилась в конце XVIII в. Ее ядро составили англичане, ирландцы, шотландцы и валлийцы (переселившиеся в английские колонии Северной Америки в начале XVIIв.), которые смешались с голландцами, шведами, немцами, французами, датчанами и др. Именно англичане принесли с собой свой язык и многие черты своей культуры.
Консолидация американской нации в настоящее время еще не завершена. Потомки переселенцев из различных стран Европы, Азии, Латинской Америки находятся на разных стадиях ассимиляции, сохраняя и поныне определенные различия. Особое место в формировании американцев как нации занимали африканцы и немногочисленное аборигенное население страны — индейцы» (с)

Где в вашей обширной цитате можно зачесть, что объединяет нынешнее население США как фактор обуславливающий фиксируемый в цитате процесс консолидации?
Без указания этой объективно влияющий на всех американцев причины ваша цитата читатется не лучше любого другого благолепного пожелания.
Например: Мы все можем наблюдать наличие такого явления как электрическая энергия посредством использования электрических ламп освещения , в настоящее время консолидация всех людей признающих наличие этого вида энергии ещё не завершена в силу того , что ещё очень многие люди на Земле не имеют возможности наблюдать это явление посредством вкуручивания электрических лампочек в электрический патрон.

Viola пишет:

Добавьте в Ваш список демократов и республиканцев – для полной картины…. Что вы там говорили про теплое и мягкое?

т.е. принадлежность по политическим взглядам является квалифицирующим национальность признаком.. :01:

мультур пишет:

Viola пишет:

– я привела Вам пример основных понятий, между которыми существует очень тонкая грань, дабы показать Вам, на чем основывается мое мнение о том что от крайнего национализма до нацизма один шаг...

[Уфф как же сложно с женщинами , когда они начинают "умничать"]

Да что Вы, я даже и не пытаюсь умничать, всего лишь высказываю свою точку зрения, а Вас уже в пот бросает… Я отнюдь не претендую на должность директора института этнологии и антропологии РАН – более того, я самая обыкновенная женщина, не имеющая ученых степеней, так что же теперь, дорогая интеллигенция – вы не хотите прислушаться к тем, кто Вас, собственно говоря, выучил для себя? Имейте уважение к простым смертным! Если я в чем, на Ваш взгляд, не права – деликатно, подробно объясняйте, готова Вас выслушать.

мультур пишет:

Хорошо. Давайте: выпукло очертите эту вашу "тонкую грань" как вы её понимаете дабы было понятно о чём вы говорите, только желательно саму суть ентой вашей грани?

Ой, сЫпасибо, добрый человек, шо дозволили…
Помоляся приступлю:
Разделение народа по национальному признаку на протяжении всего существования человечества приводит к вспышкам гражданской войны, в ходе которой погибли и продолжают погибать тысячи мирных жителей, втянутых в эти кровавые разборки. ( не знаю, насколько веским для Вас будет пример распада СССР и последовавшие после этого события). Не было ли там уничтожения людей по национальному признаку? Да, это не Освенцим, но трудно представить повторение этого ужаса сейчас – сейчас убивают сразу… В последнее время этнические различия накладываются на социальные противоречия, что можно очень легко использовать направляя «справедливое и праведное» возмущение людей в нужное русло, умело подготавливая почву, не сразу, исподволь, подводя людей к мысли, что «понаехавшие», лишают «коренных» законного куска хлеба и с этим надо что-то делать! Что приводит уже к совсем нездоровому национализму, в его крайней форме. Радикальный государственный национализм является ключевой составляющей фашизма и нацизма, поэтому мне не нравиться понятие национализм, и постоянные попытки сортировки по национальному признаку, с последующим определением места существующей нации в национальной иерархии.

мультур пишет:

Viola пишет:

Естественно потому, что он слился в вечном и неразделимом рукопожатии с Вами…

Не..е , эт он вчерась идиотов на РТР просвещал..

То-то я гляжу Вы сегодня какой-то особенный, просветились значит…

мультур пишет:

Viola пишет:

..Хороший ответ на поставленный вопрос – главное конкретный!

Ну так ответьте , какие проблемы..

Еще один хороший конкретный ответ с «честным» переводом стрелок. А поделиться своими знаниями, полученными вчерась? Я ведь искренне тянусь, так сказать… стремлюсь постичь, а Вы все жеманничаете!

мультур пишет:

Viola пишет:

Замечательно! Вы только что подтвердили мои слова! Поясните, если Вас не затруднит, какой вывод сделали Вы? Что русские не уникальный народ?

Если что там был ответ не на ваши признания некой "уникальности".

Если что, я Вам задала вопрос.

мультур пишет:

Где в вашей обширной цитате можно зачесть, что объединяет нынешнее население США как фактор обуславливающий фиксируемый в цитате процесс консолидации?

Вы на полном серьезе отрицаете существование американской нации? Ну Вы,блин, даете! Даже спорить не буду, так прикольнее...
Цитируем полностью, во-избежание столь любимого вами перевода стрелок:

мультур пишет:

Какое ныне восхитительное единение усматривается между афроамериканцами, католиками,протестантами, латиносами и т.д. .. :13

Viola пишет:

Добавьте в Ваш список демократов и республиканцев – для полной картины…. Что вы там говорили про теплое и мягкое?

т.е. принадлежность по политическим взглядам является квалифицирующим национальность признаком.. :01:

Так же как и религиозная составляющая, которую Вы упомянули.

Не теряю надежды услышать Вашу, четко сформулированную, точку зрения. Ответы : "будте добры, процитируйте, чтобы я смог сформулировать" и "не знаю на что отвечать, ибо вопроса не вижу, а Вот от Вас так и не услышал.." не принимаются. :-D:

Viola пишет:

Я отнюдь не претендую на должность директора института этнологии и антропологии РАН – более того, я самая обыкновенная женщина, не имеющая ученых степеней, так что же теперь, дорогая интеллигенция – вы не хотите прислушаться к тем, кто Вас, собственно говоря, выучил для себя?

Мадам если вы "простой народ" - то я "испанский лётчик".

Viola пишет:

Помоляся приступлю:
Разделение народа по национальному признаку на протяжении всего существования человечества приводит к вспышкам гражданской войны, в ходе которой погибли и продолжают погибать тысячи мирных жителей, втянутых в эти кровавые разборки. ( не знаю, насколько веским для Вас будет пример распада СССР и последовавшие после этого события). Не было ли там уничтожения людей по национальному признаку?

Плохо молились , мадам, видать грешны не по годам.
Фигню (чуточку больше самообладания при дамах),извините меня, вы утверждаете ибо в основе любой гражданской войны лежат общегражданские противоречия , возникающие в процессе общегражданского совместного сосуществования этих самых граждан т.е. противоречия неразрешимые в рамках существующей государственной системы. Государство же создаётся прежде всего как механизм принуждения в целях совместного хозяйствования своих граждан в результате развития некой этнической группы и в целях самосахранения этой самой группы. Поэтому все известные гражданские войны были обусловлены экономическими причинами , что ж касаемо не везде имевшегося национального оттенка то он был следствием , а не причиной и придавал определённый оттенок , который ныне выпячивают дабы дурить голову несознательным хражданкам.

Viola пишет:

Да, это не Освенцим, но трудно представить повторение этого ужаса сейчас – сейчас убивают сразу…

Вы всерьёз считаете , что в России ныне идёт гражданская война?

Viola пишет:

В последнее время этнические различия накладываются на социальные противоречия..

Они накладываются не на социальные , а на экономические противоречия "богатые-бедные" и т.д.
Нынешние проявления экстремизма на национальной почве прежде всего характерны для мегаполисов где есть только один социальный слой-горожане.

Viola пишет:

..что можно очень легко использовать направляя «справедливое и праведное» возмущение людей в нужное русло, умело подготавливая почву, не сразу, исподволь, подводя людей к мысли, что «понаехавшие», лишают «коренных» законного куска хлеба и с этим надо что-то делать!

Из того что нам демонстрируют по ТВ безработных (т.е. лиц имеющих определённую профессию и не имеющих возможности по ней трудоустроиться) среди них не усматривается - одни завывания подобно вашим.

Viola пишет:

.. Что приводит уже к совсем нездоровому национализму, в его крайней форме.

Как выясняется на то , что вы ссылаетесь по факту не является причиной "нездорового национализма , в его крайней форме".

Viola пишет:

.. Радикальный государственный национализм является ключевой составляющей фашизма и нацизма, поэтому мне не нравиться понятие национализм, и постоянные попытки сортировки по национальному признаку, с последующим определением места существующей нации в национальной иерархии...

То о чём вы говорите является расизмом , потому как история не знает примеров из которых бы усматривались государства на этапе своего создания увлечённо занимающиеся сортировкой своих граждан по национальному признаку.

Viola пишет:

То-то я гляжу Вы сегодня какой-то особенный, просветились значит…

Если что: о нацизме как о крайней форме расизма , я вам вчерась ещё задолго до начала оной передачки излагал.

Viola пишет:

Вы на полном серьезе отрицаете существование американской нации? Ну Вы,блин, даете! Даже спорить не буду, так прикольнее...

Прикольнее что? Отсутствие аргументов?
Да- я утверждаю , что население США никогда не было и не будет единой нацией в силу того , что объективно нет ни одной причины скрепляющей это население в единую нацию в том виде в каком она сегодня представлена.
Население США ныне объединяет единственная причина и эта причина субъективна - мировая экономическая гегемония США, основывающаяся на общмировом признании нац. валюты США общемировой валютой для взаимных финансовых расчётов.

Viola пишет:

Так же как и религиозная составляющая, которую Вы упомянули.

Нормально. Религиозные постулаты лежат в основе этики поведения современного человека. Применительно к США поговорка "Если ты такой умный , почему ты не такой богатый?" является всего лишь навсего перелицовыванием одного из основных протестантских постулатов , который говорит о том , что грешники не угодны богу, а единственное чем бог может наградить на земле безгрешных -это финансовое благосостояние.

Viola пишет:

Не теряю надежды услышать Вашу, четко сформулированную, точку зрения.

Моё мнение основывается прежде всего на том , что нацизм не является крайним национализмом (как некая крайняя форма патриотизма основанного на противопоставлении).
Нацизм это крайняя форма расизма имеющего в своей основе прежде всего экономические причины.

мультур пишет:

is пишет:

давно хотел Вас спросить, Мультур, что Вы понимаете под словом "национальность"?

- язык
- культуру
- территорию
- способ хозяйствования.
Впрочем использовал термин "национальность" дабы не отступать от общепринятых понятий - в целом мне ближе термин "этнос".

мультур пишет:

...
Нацизм это крайняя форма расизма имеющего в своей основе прежде всего экономические причины.

очевидно же, что путаницу вносит именно общепринятость бессмысленных понятий типа национальности.

is пишет:

..очевидно же, что путаницу вносит именно общепринятость бессмысленных понятий типа национальности.

Очевидно.
Но что тогда делать пропагандой толерантности в её нынешнем виде?
Тогда начнут возникать разные "нехорошие" вопросы на которые надо будет как-то отвечать, а так можно если надо увлечённо зачитываться изданиями "Дон Кихот Баварский" (французы в своё время сильно зачитывались) и верещать во всех прогресивных изданиях какой Алоизыч душка попутно номинируя его на Нобелевскую премию мира , а вот если не надо тут можно и на национальным вопросе заостриться потому как если применить другой подход то и собственную историю от дерьма весьма трудно будет отмыть.

Да, но я последнюю цитату не к тому привёл, а как конец имевшего место обсуждения. А идёт оно отчасти и потому, что механически напрашивается:
нация - нацизм, национальность - национализм ... а вот для этноса нет анологичного общеприменяемого слова.

Кроме того, этнос - антропологическое понятие, нация - политическое, народ - общеразговорное слово, применяемое в разнообразных смыслах ... национальность же - яркий образчик интеллихентского словотворчества (с претензией на некоторую наукообразность речи), а реально понятие неопределено - в одних словарях - синоним нации, в других - этноса. Вот и получается, что неизвестно, о чём, собственно, спор, да ещё и утверждалось, что в каких-то документах ООН имелось это слово ...

мультур пишет:

Нацизм это крайняя форма расизма имеющего в своей основе прежде всего экономические причины.

Надоело мотать портянки... С Вашего позволения я еще Вас поспрашиваю?
Как, на Ваш взгляд, проявляется крайний национализм, и чем он отличается от нацизма, в "легкой" его форме? Националистические движения статичны, или претерпевают какие-то изменения в процессе своего становления? Какие благоприятные последствия для страны и народа, её населяющего, будет иметь четкое национальное разделение?

И еще небольшое уточнение - я не утверждала что в основе ЛЮБОЙ гражданской войны лежит разделение по национальному признаку. И да, я считаю, что у нас в стране идет гражданская война, и так или иначе, в её основе есть национальная составляющая.


Мое мнение может казаться Вам возмутительным и неправильным, но оно не более возмутительно чем вот этот бред:

"... 3 июля 2009 года парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, фактически приравнивающую СССР к нацистской Германии. В документе, помимо прочего, предлагалось сделать 23 августа днем памяти жертв сталинизма и нацизма."
http://lenta.ru/news/2009/07/16/seim/

"Для Латвии и латышей Вторая мировая война была временем большого страдания.
И Нацистская Германия, и Советский Союз нарушили международное право, мобилизуя население Латвии в их вооруженные силы.
Приблизительно 200 000 латвийских солдат были призваны на службу. Около 100 000 человек были убиты в сражениях".
http://www.calend.ru/holidays/0/0/1879/11/

И должна согласится с is-ом, в плане общепринятости однокоренных понятий, несущих различную смысловую нагрузку, в отличие от примеров и определений даваемых точными науками, здесь есть варианты.

а вариантов не должно быть, просто нужно задумываться о происхождении слов.

попалось

Цитата :

Во время неофициального визита в Вашингтон в апреле 1959 года, Фидель Кастро — уже руководитель революционной Кубы, охарактеризовал себя как «кубинского националиста».

СОЦИАЛИЗМ БЕЗ ЯРЛЫКОВ: КУБА

Viola пишет:

...но оно не более возмутительно чем вот этот бред:

"... 3 июля 2009 года парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, фактически приравнивающую СССР к нацистской Германии. В документе, помимо прочего, предлагалось сделать 23 августа днем памяти жертв сталинизма и нацизма."
http://lenta.ru/news/2009/07/16/seim/

Этот бред вполне закономерный.
ЦЫвилизованная Европа ведет себя как вор... громче всех кричит - "держи вора!!".

Viola пишет:

Как, на Ваш взгляд, проявляется крайний национализм, и чем он отличается от нацизма, в "легкой" его форме?

Мне затруднительно представить себе что такое "крайний национализм" , потому как в моём понимании национализм - это выражение предпочтения представителям своей национальности перед другими при всех прочих равных условиях.
Иначе говоря например если у националиста будет выбор при приёме на работу между представителем своей национальности и другой - при том, что оба они имеют одинаковую профессиональную квалификацию, националист предпочтёт представителя своей национальности.
Нацизм - это качественно другое. В основе нацизма заложено непререкаемое понимание того что представитель своей национальности априори лучше, умнее, сильнее , перспективнее в социальном плане и т.д., поэтому нацизма в лёгкой форме не может быть в природе - нацизм он и в Африке нацизм. Поэтому все эти класификации "крайний" , "лёгкий" , "лучшее" , "худшее" и т.д. не более чем словесная шелуха прикрывающая определённые интересы.

Viola пишет:

Националистические движения статичны, или претерпевают какие-то изменения в процессе своего становления?

Нет - не статичны. Конечной фазой националистического движения является либо обретение некой формы государственного образования в составе более мощного государства либо создание самостоятельного государства. А поскольку весь этот процесс не что иное как сражение за своё место под солнцем , то проходит под лозунгом "мы такие же как все остальные и заслуживаем того же что и все остальные", а это абсолютно иное нежели "мы лучше всех остальных" и переход от первого ко второму невозможен без качественного перехода , который в свою очередь обусловлен совершенно иными причинами нежели простое осознание этносом себя самого таковым.

Viola пишет:

Какие благоприятные последствия для страны и народа, её населяющего, будет иметь четкое национальное разделение?.

При наличии узаконенного равноправия народов живущих в этом государстве и при признании заслуг государствообразующего народа как такового - сугубо положительное. Непоняток практически не будет.

Viola пишет:

И да, я считаю, что у нас в стране идет гражданская война, и так или иначе, в её основе есть национальная составляющая.

Единственное , что могу сказать по этому поводу - так или иначе гражданской войной можно признать только первую и вторую чеченские войны , обе ныне закончены.

Viola пишет:

Мое мнение может казаться Вам возмутительным и неправильным, но оно не более возмутительно чем вот этот бред:

"... 3 июля 2009 года парламентская ассамблея ОБСЕ приняла резолюцию, фактически приравнивающую СССР к нацистской Германии. В документе, помимо прочего, предлагалось сделать 23 августа днем памяти жертв сталинизма и нацизма."
http://lenta.ru/news/2009/07/16/seim/.

Ничего нового: против России ведётся идеологическая война.

Viola пишет:

"Для Латвии и латышей Вторая мировая война была временем большого страдания.
И Нацистская Германия, и Советский Союз нарушили международное право, мобилизуя население Латвии в их вооруженные силы.
Приблизительно 200 000 латвийских солдат были призваны на службу. Около 100 000 человек были убиты в сражениях".
http://www.calend.ru/holidays/0/0/1879/11/.

Ну эти то брешут давно. С тех самых пор как получили независимость.

мультур пишет:

Ничего нового: против России ведётся идеологическая война.
.

А какая..
Ну какая война ведется против России.. Если уж и ведется идеологическая война- то только против СССР..Что еще раз просто доказывает..Запад абсолютно четко представляет всю хрупкость нынешних постсоветских кланов..
Запад прекрасно осведомлен, что держатся все правящие постсоветские кланы только на одном- полном отсутствии возможности что-то предпринять тем, кто напрочь отрицает и само Беловежье, и знает истиную правду об этапах поражения..И пофамильно знает..Причем сегодня уже знает и с нашей стороны, и со стороны Запада..
Там четко понимают.. Любая малюсенькая утечка или любой малюсенький уголовный процесс- и начнется такой ком , что лавину интеграционных процессов- не остановить.. Вот против СССР- да.. Все еще идет война.. Так же- как, кстати, все большая часть Запада активно воююет за СССР..
И совсем не из-за коммунистических пристрастий.. А просто ради собственного спасения..
Ибо впервые оставшись без Руси- впервые за многие века - поняли.. Елы-палы.. Так без Руси- каюк.. Фик кто и с Азией справится..Фик кто и с тем же Китаем как-то подрихтуется..
А против России..
Нет никокой войны идеологической..
Так- смеху..ки в курилках..
Типа ну и уроды..
Я не о 135 млн. россиян..
Я- о ничтожных 150-200 тыщах..
Все знают, кто это и что это..
И никто никаго дела с ними иметь не будет.. Тем более- в вопросах идеологии..

от ить закрутил, Шарапов, панимаш... "СССР" и "Россия", слова синонимы, в свое время наркомнац, начудил с суверенететами, даже железный ИС, в силу послевоенного передела мира, разрулить не взялся, а тутова так просто...

зы) с Азией торговать надоть и дружить, нех каштаны таскать за других, нехай обчечеловеки решают свои проблемы сами, мы в стороне постоим... ленд-лизом займемся...

Дёма пишет:

зы) с Азией торговать надоть и дружить, нех каштаны таскать за других, нехай обчечеловеки решают свои проблемы сами, мы в стороне постоим... ленд-лизом займемся...

Всего 250 тыщ на постсоветском пространстве- это и есть вся власовская нечисть..
Всего и делов- посадить да повесить..
Или- пущай уматывают..
И мы уже через полгода сможем торговать как угодно и с кем угодно..
Причем нас еще и опекать будут.. И- звать нарасхват..
Всего 250 тысяч- но как все разложено и как все смердит..
Однако- уже блюет Русь.. Так что- думаю- уже недолго осталось..

уже "списки" есть... или на глазок ?

Дёма пишет:

уже "списки" есть... или на глазок ?

Еще чего- на глазок..
Тока по спискам..
Гражданской не будет.. Все чин-чином..

Дёма пишет:

зы) с Азией торговать надоть и дружить, нех каштаны таскать за других, нехай обчечеловеки решают свои проблемы сами, мы в стороне постоим... ленд-лизом займемся...

Дёма, почти согласен.
Кроме "торговать".
Вот была при РИ такая, чисто "Византийская" забава. Для таможни.
"Не замечать" то, что необходимо Империи.
Скажем, сегодня? Компы и мобильники- "не замечать". А на всё остальное- запрет. "Чучхе".
И пусть "контрабандисты" шустрят.
Вот тогда "за Державу (не) обидно"(с).

is пишет:

а вариантов не должно быть, просто нужно задумываться о происхождении слов.

Вроде бы как и не должно, а на самом деле существует и множество! Тем более когда речь заходит о нации, национальности, национализме и нацизме.
Случайно набрела на очень интересную точку зрения, пока глянула мельком, потом почитаю повнимательнее. Пишет некий Крестинин Е.И.:

"Если Вы не особо дотошный человек, Вам лучше её не читать. Здесь скучные определения общеизвестных терминов. Мои и различных словарей. Она написана не ради умной системы (да пропади она пропадом!), а ради спасения времени и жизни людей от реального взаимоуничтожения....


Национальный вопрос - отношение националистов к нации и ответное - государственников к национальности. Именно так, а не наоборот.
Национальность - «нация» не завершившая свою эволюцию (не создавшая государство). Но если территория уже занята, то возникает борьба и национальный вопрос... Этот же вопрос возникает в ассимиляции при устранении временных привилегий или пережитков...

Нацизм – фобия разрушающая нацию. Стремление изгнать и даже уничтожить «страшные» («враждебные») национальности. (Это в 1-й фазе, во 2-й – полукровок, в 3-ей – «четвертькровок», ...)
Народ – нация в веках. Национальности в веках образуют не народ, а национальности (сами-себя!). Но совокупность национальностей и государствообразующих факторов: экономика, язык, культура, религия, ... и соседство территорий образуют нацию (и в веках народ).
Народность – бывший народ, который вошёл в союз с другим народом (народами) и перестал охранять часть своих границ (или все) от союзных народов. (Это выгодно!) Итак, различие между ними – защита границ и структуры государства (а не численность!). При распаде страны, народность может ВНОВЬ становится народом. В союзе один из народов (формально!) остаётся народом (если союзники не примут решение взять себе новое общее имя). Фактически ОБА народа становятся национальностями новой нации.
Теперь можно пояснить термин национальность. В процессе ассимиляции народность становится национальностью путём распространения по прежде «чужой», а теперь общей территории.
Этнос – разделившаяся нация славяне, германцы, ... Внимание, различие. Националисты своё текущее государство считают чужим (захватчиком их национального округа), а этнос чужое - своим (Важный момент! Не руководители, а народы).
Раса – или суперэтнос. Разделение (точнее распространение) произошло очень давно: европейцы, азиаты (а среди них монголоиды, индусы, ...), ... . Как правило, следы этой многовековой раздельной жизни видны даже внешне: цвет кожи, разрез глаз, средний рост, темперамент, ... В этносе внешние различия не видны...

Спорное примечание: на мой предвзятый взгляд, национализм всегда ПОДЛ!
Он рождается там, где природа (или труд народа = нации в веках) даёт «части» (людей) какое-то преимущество над «всеми». Что-то нужное «всем» лучше растёт (находится в недрах, построено, принадлежит «по закону», ...).
Он рождается тогда, когда присвоение нужного «всем» не грозит «части» войной со «всеми»...

К сожалению, национализм обречён. Он ведёт борьбу против закона развития. Что в перспективе у победившего национализма? Часть ресурсов и множество соседей с которыми надо договариваться. Причём, часть ресурсов придётся тратить на создание (и содержание!) атрибутов государства (иначе с трудом созданное погибнет или будет жить, но ещё хуже!). Сказка о том, что одному лучше опровергается эволюцией.
Но станет хуже и государству потерявшему часть ресурсов. А кому станет лучше? Соседям! Им станет проще брать общие ресурсы двух «жадных медвежат». Более того, в интересах соседей, чтоб медвежат было больше, а сами они мельче. В идеале - зернистая икра. Поэтому соседи часто делают всё, чтобы медвежата почаще выясняли чей кусок сыра больше.
Но это ложь!? Националисты видят, что им станет лучше, когда их перестанут «грабить». Нет, не ложь. Сменится «грабитель», а «ограбление» останется. Более того, даже новому «грабителю» - главе нового государства может не стать лучше. Масло не компенсирует совесть. «Обманутые» в ожиданиях соратники могут его «предать». Впрочем им это «не поможет». Законам эволюции «безразличны» думы и судьбы эволюционирующих.
Интересно, что в итоге (через века) ослабевшие государства всё равно объединятся. (Европейский союз - бывшая империя Карла Великого) Объединение экономит ресурсы. Конечно, слабые (зависимые) государства могут временно процветать за счёт какого-то ресурса (Кувейт), но в итоге (перед исчерпанием ресурса) исчезнут. Или даже раньше (смотря по поведению). Смотреть будут (и уже не раз смотрели) более сильные государства. (Америка - Ирак.)
Но как же быть? Ведь действительно один из кусков сыра больше? Да! Больше! Чужой кусок всегда (был, есть и будет) больше. Величину куска следует компенсировать разумом. А силы тратить не на делёж, а на производство. Умнеть надо ОБОИМ жадным медвежатам. И даже более сильному...
Заключение. При любом раскладе живые всегда будут что-то брать (и делить). Хоть муж с женой, хоть братья... (Брать - свойство живых.) Именно на брать, на секундном выигрыше рыбой червяка основана её ловля и гибель. Умнеть надо.(с)

http://zarus1.narod.ru/ZaRus2_8_3.htm

Очень интересно, что скажет мультур, про данные выводы и определения? Тоже точка зрения, однако.

Viola пишет:

Национальность - «нация» не завершившая свою эволюцию (не создавшая государство). Но если территория уже занята, то возникает борьба и национальный вопрос...

вот именно поэтому это фиктивное понятие мешает нормальному развитию страны.

is пишет:

Viola пишет:

Национальность - «нация» не завершившая свою эволюцию (не создавшая государство). Но если территория уже занята, то возникает борьба и национальный вопрос...

вот именно поэтому это фиктивное понятие мешает нормальному развитию страны.

Может быть не само понятие, а люди, склоняющие его на все лады, и сломавшие немало копий, в т.ч. и на нашем форуме, при попытке определить , каким содержательным смыслом следует его нафаршировать?

видите ли, как один из таких людей, скажу, что мы смогли найти первое употребление этого слова где-то 150 лет назад (однако, оригинал документа оппонент не привёл, а я говорил о 100...120 годах), т.е. как было сказано, люди разделяются на "национальности" - сами придумали категорию, сами и разделились ...
Смысла же словечко не имеет: жители страны - нация, каждый из них имеет (часто запутанное) этническое происхождение. При правильно организованном местном самоуправлении никаких дополнительных категорий не требуется.

Viola пишет:

Может быть не само понятие, а люди, склоняющие его на все лады, и сломавшие немало копий, в т.ч. и на нашем форуме, при попытке определить , каким содержательным смыслом следует его нафаршировать?

Не рискуя спорить- поскольку не силен я в этой теории- рискну все-таки вставить пятак ..
Так вот..
А цель какова..
Я к тому, что всегда сначала- цель..Ну допустим- надо сформулировать определение того, что есть ОБЪЕКТИВНО.. Предположим- есть там иль нация..Иль национальность..Иль народ..Иль люди..
И цель- максимально зафиксировать определением такую вот объективную реальность..
Но как-то в 21 веке , чисто теоретически подсчитав времена всяких там игов иль оккупаций, миграций и смешений, браков иль разводов вряд ли можно искать биолическую чистоту расы..
Ну ить не арийцев же из каждой энтой нации иль национальности корчить..Типа- чистокровных..
Тогда что остается..
Да единственное..Брать что-то их социума да зафиндаливать от пол, палец , потолок..
Но опять же..
Что брать из социума..Государственность иль границы.. Территорию иль еще чего- зависит от ЦЕЛИ..
То есть- все равно..Сначала- с какой целью иль для какой дальнейшей цели мы ищем и даем формулировку..
Вот мне лично плевать на все энто и я вполне бы удовлетворился чем-то типа нация иль национальность- это совокупность граждан, объединенных ...
Ну а там- как-то далее..
То есть я вполне буду удовлетворен соединением национального вопроса с гражданской составлющей..
Что, в принципе- и проделывается ныне множеством государст через свои теоретические наработки..
Думаю- именно за таким направлением и есть перспектива..
А остальное- так.. Фигня..Вечно все сваливается куды-то к сексу чистокровному иль заговору какому всемирному..Да и плодится вечно сплошная гниль да кастовость иль клановость..
Надоело до коликов..
Извиняюся, что встрял..
Но - чегой-то потянуло..