Насилие. Было-небыло.

kroket пишет:

OldGeo пишет:

kroket пишет:

...
И ни слова про одну винтовку на троих.
...

Бывала и одна на пятерых.

Угу. Бывало и не такое...
"По некоторым оценкам, сексуальному насилию со стороны красноармейцев подверглось около 2 млн женщин, каждую из которых насиловали в среднем по 12 раз, так что Католической церкви после взятия Берлина даже пришлось частично снять запрет на аборты, пишет The Daily Mail."
http://www.inopressa.ru/dailymail/2010/03/01/15:02:00/war

PS.
Кстати.
Штрафбату (как и стройбату) винтовка вообще не полагалась...

Зато у вас негров линчуют! Помните, надеюсь, сей ответ на критику СССР. А тепрь меня послущайте. Двоюродного брата моей матери отправили в штрафбат в 1945. Его солдаты спи...ли поросенка у немцев. Всяко бывало в той жизни. В реальной, а не в документальной. И насилие было, и добро немецкое вывозили. Только в отличие от Вас я не считаю людей, имеющих отличное от моего мнение, фантазерами.

Поручик. пишет:

Ирина1 пишет:

Аморальны не "стенание" изнасилованных немок, а оправдание этого преступления преступностью немцев.

Ирина, оправдывать ничего не надо.
Это низко и недостойно.
Возникает другой вопрос:
Почему по горячим следам, в течении года- трёх, не было никаких версий об изнасилованиях, но спустя 60 лет,- возникли?
При этом возникли на уровне:
"Вот, моя прабабушка мне рассказывала..."

По горячим следам надо было Нюрнберг устроить и поделить Европу. Может чего и говорили, только как это могли граждане в СССР узнать?

OldGeo пишет:

Зато у вас негров линчуют! Помните, надеюсь, сей ответ на критику СССР. А тепрь меня послущайте. Двоюродного брата моей матери отправили в штрафбат в 1945. Его солдаты спи...ли поросенка у немцев. Всяко бывало в той жизни. В реальной, а не в документальной. И насилие было, и добро немецкое вывозили. Только в отличие от Вас я не считаю людей, имеющих отличное от моего мнение, фантазерами.

"Как бы это до Вас достучаться..."(с)
Но попробую... (хотя и понимаю, что безнадёга... но чем лукавый не шутит, вдруг да поймете...)

Итак.
Факты о спи...женных 2 миллионах поросят - в студию плиз.

kroket пишет:

OldGeo пишет:

Может чего и говорили, только как это могли граждане в СССР узнать?

Тоже мне "бином Ньютона".
Вот навскидку ТРИ потенциальных источника "всей правды об изнасилованных немках".
1. "Вражьи голоса"
2. Самиздат
3. Диссиденты.

Это через три-четыре года после войны? Да тогда таких слов "Вражьи голоса", Диссиденты, Самиздат никто не знал.

OldGeo пишет:

А тепрь меня послущайте. Двоюродного брата моей матери отправили в штрафбат в 1945. Его солдаты приватизировали поросенка у немцев. Всяко бывало в той жизни. В реальной, а не в документальной. И насилие было, и добро немецкое вывозили. Только в отличие от Вас я не считаю людей, имеющих отличное от моего мнение, фантазерами.

Георгий, приватизация поросёнка- грязное насилие в извращённой форме?
Только вот одно уточнение.
Примерно 10% от количества войск СССР составляло Войско Польское, кроме того были так же и Немцы (т.н. войска Зейдлица).
Даже если представить, что на 1,9 млн. войск СССР пришлось 2 млн. изнасилований, то что же Поляки- поголовные импотенты?
А Красная Армия план по изнасилованиям выполнила на 105% ?

OldGeo пишет:

kroket пишет:

OldGeo пишет:

Может чего и говорили, только как это могли граждане в СССР узнать?

Тоже мне "бином Ньютона".
Вот навскидку ТРИ потенциальных источника "всей правды об изнасилованных немках".
1. "Вражьи голоса"
2. Самиздат
3. Диссиденты.

Это через три-четыре года после войны? Да тогда таких слов "Вражьи голоса", Диссиденты, Самиздат никто не знал.

Но Фултоновская речь Черчилля была 5 марта 1946 г.
Менее, чем через год после Победы.

kroket пишет:

OldGeo пишет:

Зато у вас негров линчуют! Помните, надеюсь, сей ответ на критику СССР. А тепрь меня послущайте. Двоюродного брата моей матери отправили в штрафбат в 1945. Его солдаты спи...ли поросенка у немцев. Всяко бывало в той жизни. В реальной, а не в документальной. И насилие было, и добро немецкое вывозили. Только в отличие от Вас я не считаю людей, имеющих отличное от моего мнение, фантазерами.

"Как бы это до Вас достучаться..."(с)
Но попробую... (хотя и понимаю, что безнадёга... но чем лукавый не шутит, вдруг да поймете...)

Итак.
Факты о спи...женных 2 миллионах поросят - в студию плиз.

Достучаться очень просто. Надо понять систему взглядов оппонента. Тут кто-то из форумцев писал, что для человека та история - это история его семьи, самых близких ему людей: отцов, дедов. Я ничего не придумываю. Ни к чему мне это. Дядька был наказан в строгом соответствии с приведенным Игорем документом. И речь там шла об одном поросенке. Зачем ёрничаете?

Поручик. пишет:

OldGeo пишет:

А тепрь меня послущайте. Двоюродного брата моей матери отправили в штрафбат в 1945. Его солдаты приватизировали поросенка у немцев. Всяко бывало в той жизни. В реальной, а не в документальной. И насилие было, и добро немецкое вывозили. Только в отличие от Вас я не считаю людей, имеющих отличное от моего мнение, фантазерами.

Георгий, приватизация поросёнка- грязное насилие в извращённой форме?
Только вот одно уточнение.
Примерно 10% от количества войск СССР составляло Войско Польское, кроме того были так же и Немцы (т.н. войска Зейдлица).
Даже если представить, что на 1,9 млн. войск СССР пришлось 2 млн. изнасилований, то что же Поляки- поголовные импотенты?
А Красная Армия план по изнасилованиям выполнила на 105% ?

Я написал, что дядьку наказали фактически за мародерство. Т.е. это было следствием приведенного Вами же документа. Про изнасилования я ни слова не писал. Вообще люди должны понимать, что не всегда войны выигрывают те, кто их начинает. И у этого факта могут быть очень неприятные последствия.

Даже если представить, что на 1,9 млн. войск СССР пришлось 2 млн. изнасилований, то что же Поляки- поголовные импотенты?
А Красная Армия план по изнасилованиям выполнила на 105% ?
... а чё, в очереди действовал сталинский указ - типа "в одни руки больше двух" не давать?

OldGeo пишет:

Это через три-четыре года после войны? Да тогда таких слов "Вражьи голоса", Диссиденты, Самиздат никто не знал.

На языке "интеллигентных людей" из "любимых органов" это называется - "включить дурку". :ул:
Дык вот. Повторю еще раз неоднократно "озвученный" здесь факт - тема об изнасилованных немках начала активно муссироваться через 60 лет после ВМВ.

OldGeo пишет:

kroket пишет:

Факты о спи...женных 2 миллионах поросят - в студию плиз.

Достучаться очень просто. Надо понять систему взглядов оппонента. Тут кто-то из форумцев писал, что для человека та история - это история его семьи, самых близких ему людей: отцов, дедов. Я ничего не придумываю. Ни к чему мне это. Дядька был наказан в строгом соответствии с приведенным Игорем документом. И речь там шла об одном поросенке.

У меня несколько ранее фактически отвечено... цитата темно-синим шрифтом в конце предыдущей страницы.

OldGeo пишет:

Поручик. пишет:

OldGeo пишет:

Это через три-четыре года после войны? Да тогда таких слов "Вражьи голоса", Диссиденты, Самиздат никто не знал.

Но Фултоновская речь Черчилля была 5 марта 1946 г.
Менее, чем через год после Победы.

При чем здесь речь Черчиля?

Черчилль в Фултоне пишет:

Тень упала на сцену, ещё недавно освещенную победой Альянса. Никто не знает, что Советская Россия и её международная коммунистическая организация намерены делать в ближайшем будущем и есть ли какие-то границы их экспансии. Я очень уважаю и восхищаюсь доблестными русскими людьми и моим военным товарищем маршалом Сталиным… Мы понимаем, что России нужно обезопасить свои западные границы и ликвидировать все возможности германской агрессии. Мы приглашаем Россию с полным правом занять место среди ведущих наций мира. Более того, мы приветствуем или приветствовали бы постоянные, частые, растущие контакты между русскими людьми и нашими людьми на обеих сторонах Атлантики. Тем не менее моя обязанность, и я уверен, что и вы этого хотите, изложить факты так, как я их вижу сам.

Если бы были факты, то Черчилль бы их не замалчивал.
Что может быть удобнее для устрашения охлоса, чем тотальное насилие, если верить сегодняшним "историкам", с перевыполнением плана на 105 % ?
Но Черчилль этих фактов не приводит.
Неужели от наивности?

Поручик. пишет:

OldGeo пишет:

kroket пишет:

Тоже мне "бином Ньютона".
Вот навскидку ТРИ потенциальных источника "всей правды об изнасилованных немках".
1. "Вражьи голоса"
2. Самиздат
3. Диссиденты.

Это через три-четыре года после войны? Да тогда таких слов "Вражьи голоса", Диссиденты, Самиздат никто не знал.

Но Фултоновская речь Черчилля была 5 марта 1946 г.
Менее, чем через год после Победы.

В “Нью-Йорк Пост” за 24 ноября 1947 года сам Моргентау говорил писал: «План Моргентау … был частью Потсдамкого Соглашения, подписанного США, Великобританией и СССР».
«Начиная с 1945 по середину 1948 года мы наблюдали порабощение, унижение, уничтожение целой нации». Это не слова какого-то ревизиониста, это слова здравомыслящего медицинского офицера ВМС США. Капитан Альберт Бенке сравнил немецкий и голландский голод: на протяжении многих месяцев в некоторых областях Германии рацион, установленный союзниками, составлял 400 калорий в день; в большинстве областей он был чуть ниже 1000 калорий в день. Установленный же рейхспротектором Нидерландов Артуром Зейсс-Инквартом рацион составлял 1394 калории в день, который голландцы получали всегда. Именно за устроенный голод в Голландии Зейсс-Инкварт был повешен союзниками.
В начале 1946 года, доклады об условиях в Германии заставили американских сенаторов Кеннета Вэрри и Вильяма Лангера выступить против “этого сумасшедшего… жестокого и порочного плана Моргентау”.
Лишь спустя много времени, Трумэн попросил Гувера вмешаться. Гувер говорил всем североамериканцам: «Миллионы матерей сегодня наблюдают за своими слабеющими детьми». Младенческая смертность в некоторых городах Германии была 20% в год, много-много выше чем средний показатель в Германии до войны и даже во время войны.
http://www.renascentia.ru/gerstarv.htm
Статья называется "Голодомор Германии". Об этом тоже начали писать только недавно.
Т.е. при наличии фултоновской речи в 1946г. Германия оставалась злейшим врагом для всех еще и в 1948г., и тогда еще все не только считали допустимым по отношению немецких женщин изнасилования, но против их смерти от голода все союзники не возражали.

Kroket, прочитал выше Вашу выспреннюю речь. Памятуя, кем именно втиснута сюда тема изнасилованных немок, похоже на удовлетворение провокатора, решившего, что клюнуло, и он подсёк. :-D: Это дерьмо сюда вброшено не Черчиллем с его речью в Фултоне, не либералами, не вспомнившими молодецкую удаль русских, ностальгирующими немецкими старушками и не "ненавистником восточного соседа" . На этом фоне вздохи по поводу обосранных Вами же бойцов РККА, отдавших свои жизни и здоровье делу Победы, кроме как демагогия, восприниматься не могут. Особенно зная по другим веткам Ваше отношение к любым жертвам, не относящимся к истинным строителям коммунизма, и чужим и своим, нелояльным сталинскому режиму. Среди победителей, нежно опутанных Вашими слюнями, такие жертвы тоже были - и в ходе ВОВ, и после. Вы еще не высказывались о судьбе освобождённых советских военнопленных, тоже внесших вклад в дело Победы, пока они воевали, но оказавшися в родных лагерях, а не дома. А то и вовсе...
Выскажитесь, и докажете то, что я сказал. Многим вокруг Вас повезло, что Вы опоздали родиться лет на 100.

"...Д.Захаров: Господа, можно вас прервать? Есть простой девичий вопрос. «В фильме «Казус Кукоцкого говорится об изнасиловании девочек из приюта советскими солдатами. Неужели такое могло быть?» - спрашивает девушка Света.
Г.Бордюгов: Было. И это зафиксировано госпиталями берлинскими, куда обратилось примерно 130 000 берлинок. Зафиксированы и такие факты. Зафиксировано, как в роддома врывалась наша озверевшая солдатня и творила насилие. Но за этим следовало наказание. Это фиксировалось военными советами. Об этом докладывали на стол Берии. Вся документация по этим вопросам была. И, естественно, многое выходило из-под контроля. Многое скрывалось. Была круговая порука. И это, конечно, печальная сторона поведения. Но были другие стратегии поведения. Вспоминайте Кобелева, вспоминайте Солженицына, которые сожалели об этом. Вспоминайте воспоминания Плимака, Рабичева и так далее, которые кричат вопиющим голосом – «Что мы творим!»
...
http://www.solonin.org/article_echo-moskvi-cena-pobedy-krasnaja-armija-na-nemeckoy-territorii
...
"Д. ЗАХАРОВ: Ну, извините, здесь еще один интересный момент. Читая мемуары, которые выходят в последние годы, не советского разлива, а вышедшие сейчас. Вот там комиссар 85го истребительного полка Дмитрий Панов вспоминает. Грабежи, насилие происходили не только на территории Германии, а на территории, допустим, той же самой Румынии, Венгрии…
Г. БОРДЮГОВ: Сначала Сербия, Польша, Чехия и т.д.
Д. ЗАХАРОВ: Т.е. безотносительно.
Г. БОРДЮГОВ: Да, безотносительно, что это немцы. И вот как раз, да, и мы начинаем говорить, когда началось вот это проявление, вот эта дегуманизация, озверение и т.д. Первый показатель был Сербия. И поэтому югославские коммунисты. Они тут же стали оперировать к Сталину. Вошла 300тысячная армия. И сразу же в первые же дни было зафиксировано 121 изнасилование сербских женщин, и 111 из них были просто убиты после акта насилия. И конечно, Сталин говорит, Тито ему шлет телеграмму. Сталин ему говорит: нет, зачем Вы опорочиваете нашу легендарную красную армию. Т.е. он сигнал этот не принимает. Потом входят в Польшу, опять те же сигналы и т.д. Входит в Чехию. И тогда уже Сталин на встрече с руководителями чешских коммунистов, он произносит тост. И говорит, Вы, пожалуйста, не очаровывайтесь Красной армией. Потому что, да, она, конечно, героическая. Она прошла путь от Сталинграда до освобождении Вашей территории и т.д. Но Вы поймите, что окопная жизнь, она приводит к особой психологии людей, и поэтому наши солдаты могут пошалить. Они могут и обидеть кого-то. Но, тем не менее, он все-таки на эти сигналы начинает реагировать. И 19 января 45го года он издает приказ о том, что недопустимо такое отношение к мирному населению. И прежде всего, он говорит о том. А что же будет с немцами. Вот когда войдут в Германию. Потому что вся пропаганда, начиная с 41го года, была настроена на то: убей немца.
Вот, смотрите, если говорить конкретные цифры, которые доказаны. Допустим, их приводит Норман Неймарк, он говорит о том, что было обращение берлинских женщин в госпитали. Это примерно от 90 до 130 000 именно с жалобами, конкретными, и это было освидетельствовано.
В. ДЫМАРСКИЙ: По изнасилованиям.
Г. БОРДЮГОВ: Да. По изнасилованию и т.д. Но естественно было в массовом порядке, и Серов докладывал об этом Берия, Берия докладывал об этом Сталину о том, что было после этого массовое убийство женщин, которые не могли пережить этого насилия над собой. Некоторые еще убивали себя, своих дочек до самого вхождения регулярных войск Красной армии. Поэтому была вот такая реакция. Но было. Вот откуда именно это чувство зверства, либо садизма, которое проявила война, что было много случаев, после изнасилования убивали этих женщин.
...
Д. ЗАХАРОВ: Пока еще у нас есть чуть-чуть времени, еще один вопрос, который все спрашивают. А союзники уже наши, я имею в виду, американцы, англичане в первую очередь. Как они себя вели?
Г. БОРДЮГОВ: Очень важный вопрос. Смотрите, допустим, когда югославы жаловались Сталину на действия наших офицеров, солдат, они приводили в пример английские войска. Говорят, такого они не допускали. Другая дисциплина, которая не позволяла. И еще один момент. Вот здесь тоже, который надо иметь в виду. Вы понимаете…
Д. ЗАХАРОВ: 20 секунд.
Г. БОРДЮГОВ: У американцев были доллары, были сигареты, еда. И вот здесь, понимаете, грань между изнасилованием или проституцией. Т.е. он мог купить ее. Не надо насиловать ее. Т.е. или, например, Гитлер не уничтожил запас алкоголя. Это все было доступно русским солдатам. Они думали, что пьяные не будут воевать. А это все обернулось против немецких женщин.
...
http://echo.msk.ru/programs/victory/572480-echo/

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

Кстати, Вы никогда не задумывались, почему никто не занимался подсчетом количества изнасилованных советских женщин?..

Наивный Вы kroket какой-то...Потому что, если женщина может скрыть (физически и морально) такой факт от своего мужа, она его скроет.

Мдя...

Ирина1 пишет:

"Вот, смотрите, если говорить конкретные цифры, которые доказаны. Допустим, их приводит Норман Неймарк, он говорит о том, что было обращение берлинских женщин в госпитали. Это примерно от 90 до 130 000 именно с жалобами, конкретными, и это было освидетельствовано.
http://echo.msk.ru/programs/victory/572480-echo/

PS.
По ходу дела взяли Рейхстаг... видимо те, что ждали очереди к немецкому женскому телу...

PPS.
А вообще, если верить последним данным англоговорящих историков (и чего они молчали 60 лет?) и нашей исторической солонины, то поневоле приходишь к однозначному выводу:
Дык вот... Немцам не фольксштурм надо было организовывать, а бордели.
Тогда глядишь - и безоговорочной капитуляции бы не было.

Очевидно у смакующих либералов весеннее обострение...
Поэтому извиняюсь за оффтоп.

"Я не знаю, как в самой Германии относятся к публикации информации о зверствах русских варваров в 1945-м. За себя скажу - я бы на месте немцев не обольщался перспективой стать нацией Таджикских Девочек. Даже если за это платят и жалеют. Если надо преодолевать комплексы после поражения в той войне - вспомните про ефрейтора и двух фольксштурмистов, которые держали какой-нибудь берлинский мост несколько часов с одним пулемётом. А буде некий англоговорящий дядя придёт вас жалеть, а потом уточнять с целью публикации список поз, в какие ставили ваших бабок уроженцы Калужской области, дайте дяде в морду, желательно ногой. Уж чего, чего, а примеров, на которых можно воспитывать новые поколения свободными от пришибленности, немцы в ту войну предоставили достаточно."(с)

Алекс Че пишет:

Kroket, прочитал выше Вашу выспреннюю речь...

Дык а как Вы хотели. :ул:
Знаете... воспринимать всерьёз всё, что Вы тут гоните... у меня никак не получается... так что звиняйте...

ЗЫ.
Благодарю за потраченное Вами время.

Ирина1 пишет:

"...Д.Захаров: Господа, можно вас прервать? Есть простой девичий вопрос. «В фильме «Казус Кукоцкого говорится об изнасиловании девочек из приюта советскими солдатами. Неужели такое могло быть?» - спрашивает девушка Света.

Ирина Вы тоже с арифметикой и физиологией не дружите ?

Победителей не судят. В случае с ВОВ ни у кого и права на это нет. Но знать правду о войне имеют право все, а не только допущенные за гриф. Только для того, чтобы осознать, что война неприемлема, не украшает и не героизирует ни одну из воюющих сторон. Преступления не перестают быть таковыми в зависимости от обстоятельств и персоналий. Выборочное умалчивание, оправдание и приукрашивание порождают систему умалчиваний, оправданий и приукрашиваний, растущую вширь и вглубь. К чему это приводит, бывшим совкам объяснять не надо.

Поручик. пишет:

...
Но Черчилль этих фактов не приводит.
Неужели от наивности?

Политика. Уже написал, что пилили Европу. А сейчас вытащили. Тоже политика, но другая. Вы верите в политику с чистыми руками? Я нет.

kroket пишет:

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

Кстати, Вы никогда не задумывались, почему никто не занимался подсчетом количества изнасилованных советских женщин?..

Наивный Вы kroket какой-то...Потому что, если женщина может скрыть (физически и морально) такой факт от своего мужа, она его скроет.

Мдя...

Ирина1 пишет:

"Вот, смотрите, если говорить конкретные цифры, которые доказаны. Допустим, их приводит Норман Неймарк, он говорит о том, что было обращение берлинских женщин в госпитали. Это примерно от 90 до 130 000 именно с жалобами, конкретными, и это было освидетельствовано.
http://echo.msk.ru/programs/victory/572480-echo/

PS.
По ходу дела взяли Рейхстаг... видимо те, что ждали очереди к немецкому женскому телу...

PPS.
А вообще, если верить последним данным англоговорящих историков (и чего они молчали 60 лет?) и нашей исторической солонины, то поневоле приходишь к однозначному выводу:
Дык вот... Немцам не фольксштурм надо было организовывать, а бордели.
Тогда глядишь - и безоговорочной капитуляции бы не было.

kroket, я вообще-то этот мессидж обращала более вменяемым, которые утверждали, что немцы не поднимали эту тему в 40-х, а не тем, кто то ли в силу детской неразумности, то ли полной...
будет мерзко подхихикивать. Эта тема не самая смешная в нашей истории.
И я привела только те цифры, которые были полностью задокументированы и известны для российских историков, и ими не опровергаются
http://www.solonin.org/live_otryivki-iz-vospominaniy-alen Отрывки из воспоминаний Алэн Польц. "Женщина и война". Алэн Польц — известный в Венгрии психолог, до сих пор работает в хосписе и сетует, что в нынешней погоне за деньгами люди забывают обо всем, что могло бы их поддержать перед лицом смерти. "...ее больше всего беспокоило, не оскорбит ли русского читателя описание надругательств, учиненных когда-то над нею нашими соотечественниками, и она повторяла, что венгры в России наверняка вели себя не лучше и что немцев она боялась больше, чем русских: если немцы пообещают расстрелять, значит, точно расстреляют, а русские вполне могут вместо этого и накормить, эти одичавшие дети, презиравшие страх и боль, увы, не только свою…"

Не все понимают, что если насильник назавтра лёг на амбразуру дзота, вчерашнее преступление не перестало быть преступлением, а совершённый потом подвиг-подвигом. Потому и здравствуют касты неприкасаемых. У Евсюкова, вероятно, были до того заслуги по службе и перед обществом, ну и?

Поляков Александр пишет:

Ирина1 пишет:

"...Д.Захаров: Господа, можно вас прервать? Есть простой девичий вопрос. «В фильме «Казус Кукоцкого говорится об изнасиловании девочек из приюта советскими солдатами. Неужели такое могло быть?» - спрашивает девушка Света.

Ирина Вы тоже с арифметикой и физиологией не дружите ?

Александр, читаем "Войска Рокоссовского и Черняховского вместе с 43-й армией 1-го Прибалтийского фронта к началу 1945 года насчитывали 1669 тыс. человек", т.е. насчет физиологии странные вопросы...
Всего медалью «За взятие Берлина» награждено более 1,1 миллиона человек.