Насилие. Было-небыло.

OldGeo пишет:

kroket пишет:

...
И ни слова про одну винтовку на троих.
...

Бывала и одна на пятерых.

Угу. Бывало и не такое...
"По некоторым оценкам, сексуальному насилию со стороны красноармейцев подверглось около 2 млн женщин, каждую из которых насиловали в среднем по 12 раз, так что Католической церкви после взятия Берлина даже пришлось частично снять запрет на аборты, пишет The Daily Mail."
http://www.inopressa.ru/dailymail/2010/03/01/15:02:00/war

PS.
Кстати.
Штрафбату (как и стройбату) винтовка вообще не полагалась...

Это нормально, или осуждаете?

Алекс Че пишет:

Это нормально, или осуждаете?

Наверно задаёт вопрос
Сколько немок подверглось секснасилию со стороны союзников (кстати не мешало бы сравнить количество приговоров военных трибуналов)

Поляков Александр пишет:

Алекс Че пишет:

Это нормально, или осуждаете?

Наверно задаёт вопрос
Сколько немок подверглось секснасилию со стороны союзников (кстати не мешало бы сравнить количество приговоров военных трибуналов)

Не... Союзники -это цЫвилизация. А посему - блюли права человека...
http://vonnegut.ru/stat/stat_dresden.htm

kroket пишет:

Поляков Александр пишет:

Алекс Че пишет:

Это нормально, или осуждаете?

Наверно задаёт вопрос
Сколько немок подверглось секснасилию со стороны союзников (кстати не мешало бы сравнить количество приговоров военных трибуналов)

Не... Союзники -это цЫвилизация. А посему - блюли права человека...
http://vonnegut.ru/stat/stat_dresden.htm

Кто-то ест печень врага, кто-то трахает его женщин...
Комиссары и коммунисты вообще среди насильников были?
Или блюли в сторонке моральный кодекс строителей коммунизма? В кулачок?

Кстати, kroket, забыли написать про тысяч 200 немок, покончивших самоубийством на этой почве, и про возрастной состав изнасилованных - от 10 до 75 лет.

Алекс Че пишет:

Комиссары и коммунисты вообще среди насильников были?

Я Вам что, партийный контроль? Кстати. Комиссаров в РККА не было с 1942-го.

Алекс Че пишет:

Кстати, kroket, забыли написать про тысяч 200 немок, покончивших самоубийством на этой почве

Для этого здесь есть Вы...
Кстати, а почему не 350 тысяч?... или не 428 тысяч?..


PS.
А вот я согласен с Арамисом(с)...
"Жареные" факты про войну и отношение к ним.

Постоянно надо помнить одну простую истину: количество информации, которое может обработать человек в единицу времени, ограничено. Следовательно, если случилось нечто очень, очень большое и многоплановое, то человек всё равно получит об этом большом ограниченное количество информации. А сохранит для себя ещё меньшее количество. Вот тут в полный рост встаёт проблема выбора.

Почему аморальны стенания об изнасилованных немках? Да не потому даже, что их родственники пришли к нам незваны, а потому, что Вторая Мировая в ипостаси Великой Отечественной уже заняла собой максимальный объём памяти, который среднестатистический обыватель может под неё выделить. Трахнутые немки, записанные в папку "Великая Отечественная", неизбежно *вытеснят* из сознания обывателя нечто другое. Из этой же папки.

Я не знаю, как в самой Германии относятся к публикации информации о зверствах русских варваров в 1945-м. За себя скажу - я бы на месте немцев не обольщался перспективой стать нацией Таджикских Девочек. Даже если за это платят и жалеют. Если надо преодолевать комплексы после поражения в той войне - вспомните про ефрейтора и двух фольксштурмистов, которые держали какой-нибудь берлинский мост несколько часов с одним пулемётом. А буде некий англоговорящий дядя придёт вас жалеть, а потом уточнять с целью публикации список поз, в какие ставили ваших бабок уроженцы Калужской области, дайте дяде в морду, желательно ногой. Уж чего, чего, а примеров, на которых можно воспитывать новые поколения свободными от пришибленности, немцы в ту войну предоставили достаточно." (с)


PPS.
Кстати, Вы никогда не задумывались, почему никто не занимался подсчетом количества изнасилованных советских женщин?..

Алекс Че пишет:

и про возрастной состав изнасилованных - от 10 до 75 лет

Угу. А еще насиловали трупы..., а также мужчин, кошек, собак и крупный рогатый скот...

Ну прям по уши влез в то, что сам и разворошил. Увольте, здесь Вам нужен другой собеседник по теме: или в халате, или в смирительной.
Изнасилованных у нас не считают по тем же причинам, по которым количество погибших определяется с точностью в несколько миллионов.

Алекс Че пишет:

Кстати, kroket, забыли написать про тысяч 200 немок, покончивших самоубийством на этой почве, и про возрастной состав изнасилованных - от 10 до 75 лет.

Лёша, у меня такой вопрос:
Когда появилась информация об изнасилованных Немках?
В 40-е?
60-е?
90-е?
2000-е?

Игорь, это информационная война, хочешь сказать. Вполне.
Только есть темы, которые могут смаковать лишь извращенцы, независимо от их полит. убеждений. Тем много, и все правда. Подвиги Маринеску, при ближайшем рассмотрении и пр. О зверстах немцев уже сказано всё и даже больше.
В любой войне стервятники найдут себе пищу.

Алекс Че пишет:

Игорь, это информационная война, хочешь сказать. Вполне.

Нет, Лёша, не только.
Понимаешь, какая фигня получается?
Сразу после Победы часть территорий занятых СССР передавались Англо-Американцам, и наоборот.
Речь Черчилля в Фултоне означала распад антигитлеровской коалиции, после чего были хороши все средства для дискредитации СССР.
Будь тогда хоть какая-то мало-мальская информация о массовых изнасилованиях, то кампания началась бы ещё в конце 40-х, по горячим следам, а не спустя 60 лет после Победы.
Это не наводит ни на какие мысли?

Мысль одна-война и её жертвы не повод для спекуляций, как бы не камуфлировались они под "объективность и беспристрастность". Любые её жертвы, особенно гражданские, заслуживают сожаления и покоя.

Алекс Че пишет:

Мысль одна-война и её жертвы не повод для спекуляций, как бы не камуфлировались они под "объективность и беспристрастность". Любые её жертвы, особенно гражданские, заслуживают сожаления и покоя.

+1!
Так, что характерно, Сталин это понял сразу.
Рекомендую к прочтению:

Цитата :

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВЕРХОВHОГО ГЛАВHОКОМАHДОВАHИЯ № 11072
КОМАHДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 1-ГО И 2-ГО БЕЛОРУССКИХ И 1-ГО УКРАИHСКОГО ФРОHТОВ
О HЕОБХОДИМОСТИ ГУМАHHОГО ОТHОШЕHИЯ К HЕМЕЦКОМУ HАСЕЛЕHИЮ И ВОЕHHОПЛЕHHЫМ

20 апреля 19145 г. 20 час. 40 мин.

Ставка Верховного Главнокомандования п р и к а з ы в а е т:
1. Потребовать от войск изменить отношение к немцам как к военнопленным так и
гражданскому населению и обращаться с немцами лучше.
Жестокое обращение с немцами вызывает у них боязнь и заставляет их упорно
сопротивляться, не сдаваясь в плен. Гражданское население, опасаясь мести,
организуется в банды. Такое положение нам не выгодно.
Более гуманное отношение к немцам облегчит ведение боевых действий на их
территории и, несомненно, снизит упорство немцев в обороне.
2. В районах Германии к западу от линии устье р. Одер, р. Одер до Фюрстенберга
и далее р. Hейса (западная) создавать немецкую администрацию, а в городах
ставить бургомистрами немцев.
Рядовых членов национал-социалистической партии, если они лояльно относятся к
Красной Армии , не трогать, а задерживать только лидеров, если они не успели
удрать.
3. Улучшение отношения к немцам не должно приводить к снижению бдительности и к
панибратству с немцами
Ставка Верховного Главнокомандования
И. Сталин
А. Антонов
(ЦАМО РФ. ф. 148а, оп. 3763, д. 212, л. 13. Подлинник)
(РА 16. ВО 5(4). Терра, М., 1999)

Банды изнасилованных немок?
"Гражданское население, опасаясь мести, организуется в банды." Вообще перл.

Вы знаете, Игорь - больше похоже на отеческое качание головой, глядящего на проделки сына. Потом дата - 20 апреля. Кенигсберг - позади, капитуляция - уже вот она. Что значит "обращаться с немцами лучше", "более гуманное отношение"? Очереди короче сделать, бить, но не до смерти?

Это не приказ - это торопливый документ, в основном для союзников, по факту событий, которые приобрели такой масштаб, что докатились до Ставки.
Оккупационная администрация в Минске издавала много подобных директив, что нисколько её не оправдывает.

Алекс Че пишет:

Это не приказ - это торопливый документ, в основном для союзников, по факту событий, которые приобрели такой масштаб, что докатились до Ставки.

Лёша, Вы хотите сказать, что кто-либо смел не выполнить приказ Сталина?
Это что-то новое.
А вот эта директива- ответ на статью Эренбурга «Красная звезда», 24 июля 1942 г (№173 [5236]:

Цитата :

УБЕЙ!

Вот отрывки из трех писем, найденных на убитых немцах:

Управляющий Рейнгардт пишет лейтенанту Отто фон Шираку:

"Французов от нас забрали на завод Я выбрал шесть русских из Минского округа. Они гораздо выносливей французов. Только один из них умер, остальные продолжали работать в поле и на ферме. Содержание их ничего не стоит и мы не должны страдать от того, что эти звери, дети которых может быть убивают наших солдат, едят немецкий хлеб. Вчера я подверг лёгкой экзекуции двух русских бестий, которые тайком пожрали снятое молоко, предназначавшееся для свиных маток..."

Матеас Димлих пишет своему брату ефрейтору Генриху Цимлиху:

"В Лейдене имеется лагерь для русских, там можно их видеть. Оружия они не боятся, но мы с ними разговариваем хорошей плетью..."

Некто Отто Эссман пишет лейтенанту Гельмуту Вейганду:

"У нас здесь есть пленные русские. Эти типы пожирают дождевых червей на площадке аэродрома, они кидаются на помойное ведро. Я видел, как они ели сорную траву. И подумать, что это - люди..."

Рабовладельцы, они хотят превратить наш народ в рабов. Они вывозят русских к себе, иэдеваются, доводят их голодом до безумия, до того, что умирая, люди едят траву, червей, а поганый немец с тухлой сигарой в зубах философствует: "Разве это люди?.."

Мы знаем все. Мы помним все. Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал. Если ты думаешь, что за тебя немца убьет твой сосед, ты не понял угрозы. Если ты не убьешь немца, немец убьет тебя. Он возьмет твоих и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей, убей немца штыком. Если на твоем участке затишье, если ты ждешь боя, убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и опозорит русскую женщину. Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев. Убей немца! - это просит старуха-мать. Убей немца! - это молит тебя дитя. Убей немца! - это кричит родная земля. Не промахнись. Не пропусти. Убей!

Илья ЭРЕНБУРГ.

Игорь в приказе обозначают уровень ответственности за его выполнение, назначают персоналии, лично контролирующие его исполнение и назначают схему отчётности. Ничего этого я не увидел, потому и написал, что это не приказ, а декларация.

Алекс Че пишет:

Игорь в приказе обозначают уровень ответственности за его выполнение, назначают персоналии, лично контролирующие его исполнения и назначают схему отчётности об исполнении. Ничего этого я не увидел, потому и написал, что это не приказ, а декларация.

Не надо путать приказ и директиву.
Только... в то время даже чих "хозяина" выполнялся безукоризненно.

Хозяину следовало чихнуть ещё до пересечения войсками границы. Он-то и чихнул, но на другую тему: чтобы на бойцов не подействовал западный быт в неверном идеологическом направлении. Об отношении к гражданским надо было беспокоится не 20.04.1945.

Алекс Че пишет:

Хозяину следовало чихнуть ещё до пересечения войсками границы.

Вот, здорово.
Четыре года идёт война.
Половина европейской части страны разрушена.
Союзники получили по мордасам и умоляют помочь, из-за чего пришлось начать наступление не подготовившись.
Коммуникации растянуты, снабжение хромает.
Начаты сепаратные переговоры в Швейцарии.
"Манхэттенский проект", опять же.
...................
(Ну и так далее.)
И, в такой обстановке, первейшая задача- насиловать-не насиловать?
Мдя...

kroket пишет:

Алекс Че пишет:

Комиссары и коммунисты вообще среди насильников были?

Я Вам что, партийный контроль? Кстати. Комиссаров в РККА не было с 1942-го.

Алекс Че пишет:

Кстати, kroket, забыли написать про тысяч 200 немок, покончивших самоубийством на этой почве

Для этого здесь есть Вы...
Кстати, а почему не 350 тысяч?... или не 428 тысяч?..


PS.
А вот я согласен с Арамисом(с)...
"Жареные" факты про войну и отношение к ним.

Постоянно надо помнить одну простую истину: количество информации, которое может обработать человек в единицу времени, ограничено. Следовательно, если случилось нечто очень, очень большое и многоплановое, то человек всё равно получит об этом большом ограниченное количество информации. А сохранит для себя ещё меньшее количество. Вот тут в полный рост встаёт проблема выбора.

Почему аморальны стенания об изнасилованных немках? Да не потому даже, что их родственники пришли к нам незваны, а потому, что Вторая Мировая в ипостаси Великой Отечественной уже заняла собой максимальный объём памяти, который среднестатистический обыватель может под неё выделить. Трахнутые немки, записанные в папку "Великая Отечественная", неизбежно *вытеснят* из сознания обывателя нечто другое. Из этой же папки.

Я не знаю, как в самой Германии относятся к публикации информации о зверствах русских варваров в 1945-м. За себя скажу - я бы на месте немцев не обольщался перспективой стать нацией Таджикских Девочек. Даже если за это платят и жалеют. Если надо преодолевать комплексы после поражения в той войне - вспомните про ефрейтора и двух фольксштурмистов, которые держали какой-нибудь берлинский мост несколько часов с одним пулемётом. А буде некий англоговорящий дядя придёт вас жалеть, а потом уточнять с целью публикации список поз, в какие ставили ваших бабок уроженцы Калужской области, дайте дяде в морду, желательно ногой. Уж чего, чего, а примеров, на которых можно воспитывать новые поколения свободными от пришибленности, немцы в ту войну предоставили достаточно." (с)


PPS.
Кстати, Вы никогда не задумывались, почему никто не занимался подсчетом количества изнасилованных советских женщин?..

Наивный Вы kroket какой-то...Потому что, если женщина может скрыть (физически и морально) такой факт от своего мужа, она его скроет.
Если не смогла, то на это - на то время политкорректные союзники...У которых тоже рыла пушистые...Пусть и большей частью и не насиловали, а покупали женщин, но отлично понимая, что те продаются с голода
Аморальны не "стенание" изнасилованных немок, а оправдание этого преступления преступностью немцев.

Ирина1 пишет:

Аморальны не "стенание" изнасилованных немок, а оправдание этого преступления преступностью немцев.

Ирина, оправдывать ничего не надо.
Это низко и недостойно.
Возникает другой вопрос:
Почему по горячим следам, в течении года- трёх, не было никаких версий об изнасилованиях, но спустя 60 лет,- возникли?
При этом возникли на уровне:
"Вот, моя прабабушка мне рассказывала..."

Алекс Че пишет:

Только есть темы, которые могут смаковать лишь извращенцы, независимо от их полит. убеждений.

Эпиграф.
"Из диалога чукчей:
- Что-то меня Гондурас беспокоит…
- А ты его не чеши."(с)
или
"Нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая"(с)

Алекс Че чуть раньше пишет:

kroket пишет:

Союзники -это цЫвилизация. А посему - блюли права человека...
http://vonnegut.ru/stat/stat_dresden.htm

Кто-то ест печень врага, кто-то трахает его женщин...
Комиссары и коммунисты вообще среди насильников были?
Или блюли в сторонке моральный кодекс строителей коммунизма? В кулачок?

Кстати, kroket, забыли написать про тысяч 200 немок, покончивших самоубийством на этой почве, и про возрастной состав изнасилованных - от 10 до 75 лет.

Ну что скажешь?.. Оппонент далее уверяет, что разворошил, панимаш,… не подумав о том, с какими… циниками… мерзавцами… сталинистами… психопатами… (нужное подчеркнуть)… Его Либеральности приходится здесь поневоле общаться.
Мдя…
Хотя на самом деле… Его Человечность перманентно влезает в любое д…мо при малейшей возможности облить помоями ненавистную ему страну, ту что на Востоке от него… Что мы имеем наблюдать и в данном случае.
Ну кто еще на этом форуме, кроме Его Объективности, берется с такой охотой смаковать любую распространяемую на западе гнусность про наших дедов, сокрушивших гитлеровскую гадину?

Во-от…
Чего стОит одно только уверение Его Гуманности, об имевшем место массовом изнасиловании немок аж 75 лет!!.. Ну как объяснить, Его Интеллигентности, что это очередной либеральный высер?
Мдя… Я вот попытался довести до абсурда этот бред,… тсз дать понять Его Продвинутости, как далеко можно зайти, если продолжать завирать в том же духе...
Во-от… И Его Адекватность не подкачал – тут же выдал на-гора порцию помоев касательно как морального облика, так и психического состояния оппонента, посмевшего указать Его Политкорректности на очевидную чушь утверждений последнего…

Далее…
Про 200 тысяч немок, покончивших с собой (если верить Его Осведомленности).
Мдя…
Вот кто бы смог растолковать Его Порядочности, что коли уж он соизволит приводить какую-либо статистику,… тем более, когда речь идет о "массовой гибели человеческих жертв" (из-за "гнуснейшего поведения" восточных варваров в цЫвилизованной стране),… то в приличном обществе принято указывать источники своих откровений. В противном случае любой быдло-патриот/сталинист/варвар/циник/путинист/коммунист/великодержавный шовинист (нужное подчеркнуть) сможет объявить Его Прогрессивность – тупым лжецом и отъявленным клеветником&п..болом.

Поручик. пишет:

Ирина1 пишет:

Аморальны не "стенание" изнасилованных немок, а оправдание этого преступления преступностью немцев.

Ирина, оправдывать ничего не надо.
Это низко и недостойно.
Возникает другой вопрос:
Почему по горячим следам, в течении года- трёх, не было никаких версий об изнасилованиях, но спустя 60 лет,- возникли?
При этом возникли на уровне:
"Вот, моя прабабушка мне рассказывала..."

"Очевидно, что та война в значительной мере определяет нашу современную национально-культурную идентичность как систему стереотипов, реакций и оценок. Следовательно, любые подобные *инъекции* сперва надо безоговорочно запрещать, потом оценивать, а потом уже разрешать, да и то только в том случае, если эта новая инфа окажется улучшенной версией вытесненной старой.

Изволите видеть, можно убить кучу времени и денег, доказывая, что Александр Матросов был штрафником, а на пулемёт его, вопящего и брыкающегося, бросил лично Берия, но список таких случаев чересчур велик, чтобы быть списком флуктуаций. "Геращенко, Красилов, Леонтий Черемнов..." (с) Это под Москвой, задолго до Матросова. Значит, надо просто брать некие "кричащие факты" и швырять их охапками, в расчёте на то, что они вытеснят из памяти и Матросова, и Черемнова.

Все эти *инъекции* похожи друг на друга. Выискивается Факт, чаще всего действительно имевший место. Факт этот обычно связан со смертью или страданием, которых *в данном конкретном случае* якобы можно было избежать. Затем описание и подача Факта модифицируются таким образом, что реципиенту предлагается ассоциировать себя с Жертвой прямо ("а каково было бы Вам или Вашим детям на их месте?") или опосредованно ("немцы так страдали в 45-м, как наши страдали в 41-м"). Следовательно, значимость информации для реципиента повышается: инфа *как бы* связана с угрозой его жизни, здоровью или благосостоянию. Другой способ увеличения значимости Факта: придать ему некий типичный (или архетипический) статус. И эта инфа с искуственно раздутой важностью прописывается, имплицитно затирая прежнюю "пропаганду" - ну, все эти маловажные истории про Зой Космодемьянских, волю к победе и прочих Гастелл. Героические истории вообще уязвимы для подобной перезаписи; герои там изначально предстают как нечто надтипичное и к тому же отдельное от реципиента, так что немцы, Зою повесившие, обывателем как личная угроза не воспринимаются."

Повторю ещё раз - цель подачи этих "животрепещущих" Фактов не есть реализация принципа "человек имеет право знать правду о войне.

"Правда о войне" вообще *невозможна*, из всего массива информации о войне *обязательна* только информация, отобранная по следующему критерию: она позволит успешно подготовить будущих солдат и мирное население к тяготам следующей войны (желательно с учётом возможности и специфики таковой).

Целью подачи Фактов является общее снижение ценности массива информации о войне для их реципиента за счёт вытеснения возвышающего обмана низкими истинами - или чем-то похожим на истины, но всё едино низкими. И к человеку, эти Факты подающему, надо относиться так же, как Вы относитесь к такой цели.


Так вот. Мнение тех, кто хотя бы умом не способен понять такие вещи, в принципе не имеет ценности."(с)

Ирина1 пишет:

Наивный Вы kroket какой-то...Потому что, если женщина может скрыть (физически и морально) такой факт от своего мужа, она его скроет.

Т.е. политкорректные союзники политкорректно молчали 60 лет... дабы не компрометировать изнасилованных.
А вот россиянские историки игнорируют западный креатив и до сих пор молчат о количестве изнасилованных немцами и их многочисленными союзниками советских женщин...

Ну и кто тут наивен? :-D:

Алекс Че пишет:

Хозяину следовало чихнуть ещё до пересечения войсками границы. Он-то и чихнул, но на другую тему: чтобы на бойцов не подействовал западный быт в неверном идеологическом направлении. Об отношении к гражданским надо было беспокоится не 20.04.1945.

Алекс, может хватит бредятину нести.
2 миллиона изнасилований, это 20.000 изнасилований в день Война на территории Германии продолжалась всего около ста дней. Это если не брать "груповухи". Это арифметика.
Теперь физиология. Куда делись "плоды любви" Ведь это 2 миллиона (черт с Вами полтора миллиона ) либо новорожденных либо абортов.