Насилие. Было-небыло.

Ирина если Вы не поняли вопрос, то по моему логичней переспросить.
Что же касается насилия вообще и сексуального в частности. В боевых условиях это неизбежно, НО самое главное не подлежить гражданской юрисдикции

Поляков Александр пишет:

Ирина если Вы не поняли вопрос, то по моему логичней переспросить.
Что же касается насилия вообще и сексуального в частности. В боевых условиях это неизбежно, НО самое главное не подлежить гражданской юрисдикции

Ну и объясните, как и последний пост... Ну не принадлежит...и что?

Ирина1 пишет:

Поляков Александр пишет:

Ирина если Вы не поняли вопрос, то по моему логичней переспросить.
Что же касается насилия вообще и сексуального в частности. В боевых условиях это неизбежно, НО самое главное не подлежить гражданской юрисдикции

Ну и объясните, как и последний пост... Ну не принадлежит...и что?

А смысл "Как все это не трактуй, все равно получишь...адекватный ответ."

Алекс Че пишет:

Победителей не судят. В случае с ВОВ ни у кого и права на это нет. Но знать правду о войне имеют право все, а не только допущенные за гриф.

Правда о войне такова, какой Вы хотите её знать. Ничего не поделать с ограниченностью каждого из нас ... для кого-то правда - это штрафбат за похищенного поросёнка, но даже просто логически рассуждая, можно прийти к выводу, что живности было съедено немало, а в штрафбат за это попадали по крупному невезению просто.
Зачем Вам за тот гриф? Что это изменит? Вы же выберете факты исключительно об этих "жаренных поросятах" ... а весь массив ни мне, ни Вам не охватить.

Алекс Че пишет:

Только для того, чтобы осознать, что война неприемлема, не украшает и не героизирует ни одну из воюющих сторон.

и к чему этот пафос? мы к войне призываем? или ту войну мы начали? (только без ледокольщины, пожалуйста, это уже непристойно в конце концов)

Алекс Че пишет:

Преступления не перестают быть таковыми в зависимости от обстоятельств и персоналий.

Преступление - нарушение закона. Всё. Остальное - поэзия.

Алекс Че пишет:

Выборочное умалчивание, оправдание и приукрашивание порождают систему умалчиваний, оправданий и приукрашиваний, растущую вширь и вглубь.

и взрывают черепную коробку, тут можно наблюдать одного пациента с посттравматическим шоком.

Алекс Че пишет:

К чему это приводит, бывшим совкам объяснять не надо.

что означает фраза "бывший совок" мне непонятно, а вот некоторые напоминают, по-моему, электровеники - так же пыльно, шумно и бессмысленно.

Ирина1 пишет:

я вообще-то этот мессидж обращала более вменяемым, которые утверждали, что немцы не поднимали эту тему в 40-х...

Немцы и не поднимали... ни 40-х, ни в 50-х, ни в 60-х, ни в 70-х, ни в 80-х, ни в 90-х... да и в 2000-х тему подняли не немцы, а англосаксы.

Ирина1 пишет:

...а не тем, кто то ли в силу детской неразумности, то ли полной...

Я понял кому - тем, кто то ли в силу особенностей общечеловечного мЫшления всегда готов мерзко смаковать тему изнасилования... продолжая выкатывать либо целые "простыни" солонинскихиспражнений измышлений... либо весьма тенденциозно вырванные куски из контекста бесед на "ухе".

Ирина1 пишет:

...будет мерзко подхихикивать.

Поправочка...
Вовсе не подхихивать над изнасилованными немками (как бы Вам этого не казалось), а саркастически насмехаться над смакующей либеральной сволочью совестью нации... т.е. над всей этой "отмороженной на всю голову" солониной.

Ирина1 пишет:

Александр, читаем "Войска Рокоссовского и Черняховского вместе с 43-й армией 1-го Прибалтийского фронта к началу 1945 года насчитывали 1669 тыс. человек"

Т.е. 1669 тыс. сексуальных маньяков и садистов... ЧТД

is пишет:

Алекс Че пишет:

Преступления не перестают быть таковыми в зависимости от обстоятельств и персоналий.

Преступление - нарушение закона. Всё. Остальное - поэзия.

Фашисты были преступниками? Какие законы конкретно они нарушали, убивая и насилуя? По какому УК их судили в Нюрнберге? По поэтическому?
Вот и я о том же. Когда мне нужно, я технарь, is. О преступлениях стихами не пою.

Алекс Че пишет:

Фашисты были преступниками? Какие законы конкретно они нарушали, убивая и насилуя? По какому УК их судили в Нюрнберге? По поэтическому?

Во первых победившие судили проигравших и судили в Нюрберге по крайней мере идеологию. Во вторых я бы понял, еслибы году так в 60-65 какая нибудь немка подала иск, или потребовала наказать насильника, а так Алекс, это чистый п......ж, или политика.
Кстати по поводу преступления и подвига. В штрафбат попадали за преступления и кровью смывали его. Так что подвиг остаётся а вот преступление реабилитируется

Алекс Че пишет:

Фашисты были преступниками? Какие законы конкретно они нарушали, убивая и насилуя? По какому УК их судили в Нюрнберге? По поэтическому?

КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ. Гаага. 18 октября 1907 года.
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.

Цитата :

"...По мнению Трибунала нет необходимости принимать решение по данному вопросу. Правила сухопутной войны, выраженные в Конвенции, несомненно представляли прогресс по сравнению с существующим на время принятия международным правом. Однако в Конвенции явно установлено, что , это было попыткой "модифицировать общие правила и обычаи войны", которые, таким образом признаны как тогда существующими, но в 1939м эти правила, установленные Конвенцией, были признаны всеми цивилизованными нациями, и рассматриваемыми как разъясняющие содержание законов и обычаев войны.."
...
Таким образом, согласно международному обычному праву равно как и общим принципам права, признанным цивилизованными нациями, Германия обязана была соблюдать по отношению к советским военнопленным Гаагскую Конвенцию "О законах и обычаях сухопутной войны" от 18 октября 1907 года и Женевскую Конвенцию о содержании военнопленных от 27 июня 1929 года.

Советские военнопленные:соблюдение Гаагской /1907_С.П.В./ и Женевской /1929_пленные/ конвенций

Вы, технарь общечеловечный наш, решение международного трибунала оспариваете что ли?

Алекс Че пишет:

Фашисты были преступниками? Какие законы конкретно они нарушали, убивая и насилуя? По какому УК их судили в Нюрнберге? По поэтическому?

Закон ещё из Рима:
Vae victis.
Небольшая цитата:

Цитата :

В 1942 г. премьер-министр Великобритании Черчилль заявлял, что нацистская верхушка должна быть казнена без суда. Это мнение он не раз высказывал и в дальнейшем. Когда Черчилль пытался навязать свое мнение Сталину, то Сталин возразил: «Что бы ни произошло, на это должно быть… соответствующее судебное решение. Иначе люди скажут, что Черчилль, Рузвельт и Сталин просто отомстили своим политическим врагам!». Рузвельт, услышав, что Сталин настаивает на суде, в свою очередь заявил, что процедура суда не должна быть «слишком юридической

Рeчь шлa о другом. Поднимитe руки тe, кто опрaвдывaeт нaсилиe нaд бeзоружным грaждaнским нaсeлeниeм нa освобождённых от фaшистов(тeррористов, бaндформировaний, ислaмских экстрeмистов, сeпaрaтистов и т.д.) тeрриториях. Анaлогичными суждeниями, в противоположной систeмe координaт, вeроятно, руководствовуются тe, кто взрывaeт нeвинных людeй сeйчaс.

Можно Вас попросить немного более связно излагать свои мысли?
О каком насилии у Вас речь? Преступления фашистов осуждены, вот там, выше цитата из материалов трибунала.
А некоторые дамы об изнасилованиях инопланетянами рассказывают ... их Вы предлагаете также, как и оставшихся в живых на сегодняшний день ветеранов, изловить и осудить?

Вернитесь к истокам: язвительно-презрительному посту крокета о двух миллионах изнасилованных немок - и всё свяжется. Далее шли рассуждения о тёмных силах, раздувших банальный трах оголодавших победителей и их месть побеждённым до антисоветской провокации.
Провокация в кратком изложении. Уровень циничности по отношению ко всем сторонам истории оценивать не буду - грязь.

is пишет:

Алекс Че пишет:

Фашисты были преступниками? Какие законы конкретно они нарушали, убивая и насилуя? По какому УК их судили в Нюрнберге? По поэтическому?

КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ. Гаага. 18 октября 1907 года.
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.

Цитата :

"...По мнению Трибунала нет необходимости принимать решение по данному вопросу. Правила сухопутной войны, выраженные в Конвенции, несомненно представляли прогресс по сравнению с существующим на время принятия международным правом. Однако в Конвенции явно установлено, что , это было попыткой "модифицировать общие правила и обычаи войны", которые, таким образом признаны как тогда существующими, но в 1939м эти правила, установленные Конвенцией, были признаны всеми цивилизованными нациями, и рассматриваемыми как разъясняющие содержание законов и обычаев войны.."
...
Таким образом, согласно международному обычному праву равно как и общим принципам права, признанным цивилизованными нациями, Германия обязана была соблюдать по отношению к советским военнопленным Гаагскую Конвенцию "О законах и обычаях сухопутной войны" от 18 октября 1907 года и Женевскую Конвенцию о содержании военнопленных от 27 июня 1929 года.

Советские военнопленные:соблюдение Гаагской /1907_С.П.В./ и Женевской /1929_пленные/ конвенций

Вы, технарь общечеловечный наш, решение международного трибунала оспариваете что ли?

Да нет, это скорее Вы технарь.

Как можно судить и осудить, на основании невыполнения взятых на себя обязательств, записанных в международном договоре? Это что то новое.

Объясняю. Для этого необходимы, международно признанные нормы - уголовного, уголовно процессуального и уголовно-исполнительного Права. Грубо говоря должно быть описано - кого, кто, за что и каким образом может судить, и приводить приговор в исполнение.

Таких норм, на тот момент(на момент совершения преступлений) - не было.
Поэтому в Лондоне, в августе 1945 г., был принят Устав Международного Военного Трибунала,
для суда и наказания главных военных преступников.
Этот Устав впервые ввёл как уголовно наказуемые такие преступления как - "преступление против мира"(развязывание войны и т.п.), "военные преступления" (то о чём вы писали - "нарушения законов или обычаев войны") и "преступления против человечности".

До этого, эти деяния были уголовно не наказуемые. О чём и написал Вам, Алекс. А Вы как всегда за своего Сталин подумали и засуетились. Не суетитесь. Сволочь он. И причём официально и на законных основаниях.

ПС. Наиболее "понравившиеся" мне, процессуальные нормы, прописанные этим "Уставом":

Статья 19

Трибунал не должен быть связан формальностями в использовании доказательств. Он устанавливает и применяет возможно более быструю и не осложненную формальностями процедуру и допускает любые доказательства, которые, по его мнению, имеют доказательную силу. (тут нынешние судьи и прокуроры- широко улыбаются. Им бы так сейчас.)
...
Статья 21

Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединенных Наций, включая акты и документы комитетов...

VI. Приговор

Статья 26

Приговор Трибунала должен содержать мотивы, на основании которых он вынесен; приговор является окончательным и не подлежит пересмотру. (т.е. приговор на основании "мотивов", а не "норм права")

Статья 27

Трибунал имеет право приговорить виновного к смертной казни или другому наказанию, которое Трибунал признает справедливым. (т.е. на своё усмотрение, а не из норм права)

is пишет:

Правда о войне такова, какой Вы хотите её знать. Ничего не поделать с ограниченностью каждого из нас ... для кого-то правда - это штрафбат за похищенного поросёнка, но даже просто логически рассуждая, можно прийти к выводу, что живности было съедено немало, а в штрафбат за это попадали по крупному невезению просто.
Зачем Вам за тот гриф? Что это изменит? Вы же выберете факты исключительно об этих "жаренных поросятах" ... а весь массив ни мне, ни Вам не охватить.
...

Копание в деталях - для узких специалистов. Для всех остальных важны основные моменты. Насилие и в обычной мирной жизни имеет место, но во время войны оно становится запредельным. Похоже, что все в этой ветке это понимают. Тогда почему не спор, а довольно агрессивное выяснение отношений?

Эпиграф.
"Умный поймет..."(с)

Алекс Че пишет:

Вернитесь к истокам: язвительно-презрительному посту крокета о двух миллионах изнасилованных немок - и всё свяжется.

https://treli-clubs.forum2x2.ru/forum-f4/tema-t606-390.htm
Ну и что у Вас там связалось, уважаемый господин из Зазеркалья?..


PS.
Что касаемо истоков, то вселенский хай со смакованием подробностей начали на этой ветке именно Вы. :ул:


PPS.
"Почему аморальны стенания об изнасилованных немках? Да не потому даже, что их родственники пришли к нам незваны, а потому, что Вторая Мировая в ипостаси Великой Отечественной уже заняла собой максимальный объём памяти, который среднестатистический обыватель может под неё выделить. Трахнутые немки, записанные в папку "Великая Отечественная", неизбежно *вытеснят* из сознания обывателя нечто другое. Из этой же папки."
(Для господина из Зазеркалья отдельно подчеркну - эта цитата вовсе не означает, что я оправдываю имевшие место случаи насилия).

Эпиграф.
"За такие фокусы маленьким копчик массируют!.."(с)

Алекс Че пишет:

Уровень циничности по отношению ко всем сторонам истории оценивать не буду - грязь.

Угу.

Алекс Че пишет:

Не все понимают, что если насильник назавтра лёг на амбразуру дзота, вчерашнее преступление не перестало быть преступлением, а совершённый потом подвиг-подвигом.

Уровень грязи и циничности оценивать не буду...

krol пишет:

Да нет, это скорее Вы технарь.

я и не скрывал этого никогда, а вот Алекс впервые признался ... Вы отслеживайте ход обсуждения, прежде чем ответы писать.

krol пишет:

Как можно судить и осудить, на основании невыполнения взятых на себя обязательств, записанных в международном договоре? Это что то новое.

а у меня там ссылка приведена, человек обосновывает свой вывод. Сходите, почитайте, если Вам интересно.

krol пишет:

Объясняю. Для этого необходимы, международно признанные нормы - уголовного, уголовно процессуального и уголовно-исполнительного Права. Грубо говоря должно быть описано - кого, кто, за что и каким образом может судить, и приводить приговор в исполнение.

Таких норм, на тот момент (на момент совершения преступлений) - не было.

(маленькая поправка: если норм не было, то и преступать было нечего)
Значит, я могу считать, что убедил таки Вас в правильности именно такого подхода?
И таким образом, Вы дезавуируете свои радостные сообщения о расследованиях СБУ и анекдотичном решении вашего суда.

krol пишет:

Поэтому в Лондоне, в августе 1945 г., был принят Устав Международного Военного Трибунала,
для суда и наказания главных военных преступников.
Этот Устав впервые ввёл как уголовно наказуемые такие преступления как - "преступление против мира" (развязывание войны и т.п.), "военные преступления" (то о чём вы писали - "нарушения законов или обычаев войны") и "преступления против человечности".

До этого, эти деяния были уголовно не наказуемые. О чём и написал Вам, Алекс.

А у Вас еще не приняты европейские подходы в этой области? В частности, норма об уголовном преследовании ревизионизма?
Алекс всё-таки поэт, а не технарь - пишет-пишет, а что сказать хотел - только такие же поэты понять и могут.
А я Вам внятно скажу, что тоже усматриваю некоторые странности, но не мне и не Вам пересматривать решения международного трибунала. Но Вы то призывали к повторению этого же.

krol пишет:

А Вы как всегда за своего Сталин подумали и засуетились. Не суетитесь.

нашего Сталина, никуда Вы от него не денетесь.

krol пишет:

Сволочь он. И причём официально и на законных основаниях.

Да Вы смелый парень, Крол ... храбрец ... герой, так, пожалуй, сказать не будет преувеличением.

OldGeo пишет:

... Тогда почему не спор, а довольно агрессивное выяснение отношений?

ну, не знаю ... я просто спокойно обсуждаю ... мне интересно всё-таки понять эту неформальную логику ...
Вот, например, почему следует пересмотреть решения международного трибунала 65-ти летней давности, но устроить сейчас анекдотичный суд по событиям, происходившим 75 лет назад ... или эти стенания о якобы имевших место жестокостях советских солдат - к чему они, собственно: ведь за какие-то отдельные факты должны отвечать конкретные люди, официальной доктрины уничтожения населения не существовало.

Алекс Че пишет:

is пишет:

Можно Вас попросить немного более связно излагать свои мысли? ...

Вернитесь к истокам: ...

то есть? я об инопланетянах писал, Вы предлагаете гипотезу панспермии обсудить?

OldGeo пишет:

. Для всех остальных важны основные моменты. Насилие и в обычной мирной жизни имеет место, но во время войны оно становится запредельным. Похоже, что все в этой ветке это понимают. Тогда почему не спор, а довольно агрессивное выяснение отношений?

Вот основной момент, коль Вы называете это спором. Почему действия красноармейцев признаются насилием, а аналогичные действия американцев таковыми не признаются. Скорей всего в реале за такие "аргументы" мой оппонент получил бы фейсу, но тут Вы правы это УЖЕ не спор.

Поляков Александр пишет:

Почему действия красноармейцев признаются насилием, а аналогичные действия американцев таковыми не признаются. Скорей всего в реале за такие "аргументы" мой оппонент получил бы фейсу, но тут Вы правы это УЖЕ не спор.

+1
С "передовой общественностью" спорить действительно не о чем...


PS.
http://www.rutv.ru/video.html?vid=49740&cid=5079&tvpreg_id=132065&mid=14&d=0

Никто не ответил на вопрос о насили над мирным населением, поднятый крокетом. Это непонимание, забалтывание или что-то ментальное?

Алекс Че пишет:

Никто не ответил на вопрос о насили над мирным населением, поднятый крокетом. Это непонимание, забалтывание или что-то ментальное?

Для меня ментальное, если хотите тупость ил непонимание. Почему я ДОЛЖЕН это обсуждать. Только потому что правнучки изнасилованных проснулись ?

Типа, прадедушек разыскать... "Жди меня, натюрлих"...