Осуждаем сталинизм? -4

kroket пишет:

Шарапов пишет:

Ира.. Как военный..
Ну поверьте..
Ну невозможно читать Ваши абсолютно дикие выдержки..
Это такая дурость с элементарной точки зрения просто класса военной подготовки- что даже нет смысла возражать..
Это, извините- бред пьяного дембеля , все два года просидевшего на гаупвахте- о личных заслугах в защите Отечества..
И то- если рядом нет других дембелей..

Щас объявит Вас истериком. :ул:

Лекция. Короткая.
Даже сегодня- при современном програмном обеспечении- я имею ввиду выдача компьютером вывода по модели июня 1941 года- нет ни одного ответа компьютера о предполагаемом нападении Гитлера.
Нет и быть не может в принципе.
Ибо мероприятия по мобразвертыванию противника на ТВД , его запасы материально-технических средств, мобилизационные ресурсы, состояние инфраструктуры неопровержимо показывают- ведение не то, что войны- а даже длительной глубокомасштабной наступательной операции противником- невозможно. То есть- только идиот может рассчитывать при таких исходных данных победить в войне.
А вот вероятность путем провокаций вытянуть Советскую армию на незнакомый ТВД с учетом нашей инфраструктуры и наличия тех же материальных средств- наоборот.. Дает шанс противнику.И- немалый. Потому ошибка Сталина и Генштаба по начальному периоду войны- понятна и объяснима.
Да..Трагична..Да- возможно было минимизировать свои потери при таком вот идиотизме противника- это присутствует..Но, повторяю- все это объяснимо. В том числе- и заслугами противника.
Это- первое. Второе.. Уже 22 июня запрыгали от радости британцы. Они знали - Гитлер ошибся. Уже тогда знали. Правда- они в начальном периоде войны считали, что Россия длительный период времени не сможет адекватно вести контрнаступление- но они точно знали, что теперь- уже 22 июня- Гитлер обречен. И Рузвельт именно это просчитал, когда вдруг поперся в Европу.

И третье.
Народ выиграл войну- это прежде всего войну выиграл полный перевод всех сфер жизнедеятельности государства в целях ведения военных действий..То есть- для всех эта война всего лишь очередная мировая..Все- я имею ввиду и британцев, и амеров не переводили всю свою экономику на войну.. А нам- пришлось.Потому и война у нас внутри страны своя ще есть- Отечественная..
С той же Японией мы уже вовали как во Второй мировой..И в 1939 году и после до 22 тюня- как все. То есть- без перевода государства в войну целиком.
Все.. Далее- дык учиться надоть лет 15.. Я стока не учился..
Но читать полную дурость сил нетути..
Гражданка свихнулася массово.. Лезуть куды вообще ни попадя с таким видом- ну стратеги куды там.. Бестолочи..
Лучше бы просто хучь разобралися для начала..Что такое война..Как состояние войны взаимодействует с повседневной жизнедеятельностью..Что такое блок пакетов законодательных по войне..
Не.. Шаражка Вы
Идите капитализму стройте и того- не смешите людей..
А по Ленинграду..
Не.. Где энта Ирина..
Девушка.. А как считаете- ежели бы отдали город- а потомыча назад его вертать..Чего от города осталося бы..Иль скока положили уже мы сами и мирных..И солдатушек при возвертании.. Ну- скока..Карту ту- тех лет откройте..Как его по болотам энтим возвертать..Как бомбить..С каких аэродромов..Как плять туды..Кстати..Куды флот какой-никакой топить- при сдаче..Ну и так далее..Вопросы житейские..Бытовые..Итого.. Оккупация с потерями.. Потомыча взятие с потерями-пр разграбление не грю- фик уже с ним.. но зато энтот- как его на С- доволен..
От придурки..

Ирина1 пишет:

["[color=red]Как раз война доказала, что советская система управления, социалистическая экономика, система планирования и кадровой подготовки и лично товарищ Сталин, венчающий всю эту конструкцию – символ полной неэффективности и некомпетентности. .........
..............Тут уж не прибавишь, не убавишь.

Ирина, можно Вас обзывать, можно Вам доказывать, давайте я сделаю по другому Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1940)
вот цитата из этой ссылки

Цитата :

Немецкие и итальянские войска 10 мая 1940 года начали наступление на Францию, объявившую войну Германии ещё 3 сентября 1939 года, в связи с её нападением на Польшу. В результате стремительного наступления немецких войск, использующих тактику молниеносной войны — блицкрига, 22 июня Франция вынуждена была подписать капитуляцию. К этому времени бо́льшая часть её территории была оккупирована, а от армии практически ничего не осталось.

Тоже знаете ли ни прибавить не убавить.
Если Вы не поймёте аналогии то лечение бесполезно

Шарапов пишет:

Лекция. Короткая.

Благодарю за ликбез. :56:

Кстати. По началу войны и не только.
Здесь.
http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/index.html

И здесь.
http://modernlib.ru/books/isaev_aleksey_valerievich/kotli_41go_istoriya_vov_kotoruyu_mi_ne_znali/read_1/

VBS пишет:

OldGeo пишет:

Шарапов пишет:

Сталинизм- не идеология, а система управления.. ...

Не самая хорошая. Была и другая, не хуже.

В СССР? Альтернатива, стало быть? Какая? В какой именно период?

Альтернатива есть всегда. Капитализм, например ( в экономике). И в брежневские времена была альтернатива. Даже пытались что-то делать. Но затем похерили.

Поляков Александр пишет:

OldGeo пишет:

Шарапов пишет:

Сталинизм- не идеология, а система управления.. ...

Не самая хорошая. Была и другая, не хуже.

Странно, когда то Вы соглашались, что ЛЮБОЕ сравнение некорректно

Я и сейчас так считаю. Шарапов делает акцент на то, что сталинизм - система управления. Можно и так сказать. В некоторых странах капитализм является достаточно эффективной системой управления, а в некоторых нет. Где-то считают необходимым обеспечить хорошее качество жизни граждан, а где-то на граждан кладут. При Сталине на граждан положили. И сейчас это делают. Это прямо болезнь какая-то у Российского государства.

kroket пишет:

Шарапов пишет:

Лекция. Короткая.

Благодарю за ликбез. :56:

Кстати. По началу войны и не только.
1/

По началу войеы- тонны только формул..Не вру..
По началу войны- полный- поверьте- полный персмотр всех расчетов мобразвертывания не только у нас, но по всему миру..По началу войны- весь 20 век..Как Октябпьская революция изменила облик мира- так и эта война коренным образом изменила все военное искусство, да и во многом определила и развитие науки, и экономики, и политики..Да и культуры тоже..Вот что такое начало этой войны..
Я уж не говорю о ее итогах, которые мы не просто растранжирили, а фактически повернули против самих себя.. Сначала- нам их повернули враги- а теперь ее доворачивают власовцы.Настойчиво..Тупо..И беспардонно..

Гниды .. Враги- те понятно.. Свои- тоже понятно..Но- надоть заканчивать.. Всем нам вместе надоть наших просто заканчивать.. Иначе- они нас..

OldGeo пишет:

.... Где-то считают необходимым обеспечить хорошее качество жизни граждан, а где-то на граждан кладут. ....

А возможна такая формулировка?- "Где-то граждане могут требовать обеспечить себе хорошее качество жизни, а где-то граждане не могут" . (причины и следствия этой "немощи" оставим пока).

Шарапов пишет:

Гниды .. Враги- те понятно.. Свои- тоже понятно..Но- надоть заканчивать.. Всем нам вместе надоть наших просто заканчивать.. Иначе- они нас..

Согласен.

PS.
Интересно было бы узнать Ваше мнение по содержанию приведенных мной книг.
С ответом не тороплю. :56:

kroket пишет:

Интересно было бы узнать Ваше мнение по содержанию приведенных мной книг.
С ответом не тороплю. :56:

Могу сразу.. Военная литература- именно литература- многообразна..
Она- на любителя..
Она- ну мною рассматривается только как источник воспитания патриотизма, что ли..
С точки зрения обучения- она недостаточна грамотна и беспристрастна.Но с точки зрения восприятия широкими слоями- безусловно более приемлема. Теперь по самим книгам.. Я с ними знаком. Перечитывать не стану, ибо для меня по сути мой , личный Жуков- давно заложен.. Смысла его внутри себя перкраивать не буду. А вот все так называемые антисуворовские книги- ну мне не нравяться..
Понимаете- резуновщина очень легко разоблачается формулами, но не такой же публицистикой..Как и всякая фальсификация резуновщина элементарно вызывает отвращение у любого знакомого с наукой- военной искусство..Собственно- он потому только у нас как аж вона какой..А так- никто..
Даже там, среди наших откровенных врагов- никто..
Да и вообще.. Западная фальсификация вообще никогда не прикасалась ни к сталинизму..Ни к начальному периоду войны..Ни к остальному.. Даже там прекрасно понимают- ну обоср..ся при любой конференции Наши карты на стол- они карты на стол- разговор окончен..Потому их фальсификация выстроена на замалчивании самой нашей войны- но раскрутке своей..Замалчивании, но ни обсир..ии..
Потому и гнусны наши власовцы, ибо им в фальсификации прежде всего нужно обелить себя..Что такое Суворов- да просто плач изменника..Ну и подводит всякую фигню..
Уже сколько раз говорилось.. Его один раз пригласить на открытый эфир- пусть и в Британии- и посадить обычного кандадата наук с формулами..И- все..Нет пузыря..

Шарапов пишет:

Понимаете- резуновщина очень легко разоблачается формулами, но не такой же публицистикой..

Всё так. Но есть один нюанс. Идет жесткая борьба за умы обычных людей - профанов в области военной науки... таких как я и большинство на этом форуме.
А профанам... как раз формулы ничего и не скажут.

Я сужу "со своей колокольни". И когда профессиональный военный историк (не путать с солониными) "на пальцах" толково, доходчиво, с позиций той же военной науки, не забывая доказывать свои выводы цифрами, датами и фактами, "разжевывает" лживость резуновщины - лично я благодарен такой публицистике.

PS.
Вот Вы говорите - формулы. Сразу возникает простой вопрос. Германское верховное командование в лице ОКВ и ОКХ наверняка ить "не лаптем щи хлебало". А Вы пишете, что "Барбаросса" был обречен заранее,... о чем ведали англичане с Рузвельтом впридачу, а вот немцы - ни сном, ни духом...

PPS.

Цитата :

Мы приветствовали вступление России в войну, но немедленной пользы нам оно не принесло. Немецкие армии были столь сильны, что казалось, они могут в течение многих месяцев по-прежнему угрожать вторжением в Англию, ведя одновременно наступление в глубь России. Почти все авторитетные военные специалисты полагали, что русские армии вскоре потерпят поражение и будут в основном уничтожены. То обстоятельство, что Советское правительство допустило, чтобы его авиация была застигнута врасплох на своих аэродромах, и что подготовка русских к войне была далеко не совершенной, с самого начала поставило их в невыгодное положение. Сила Советского правительства, стойкость русского народа, неистощимые людские резервы, огромные размеры страны, суровая русская зима были теми факторами, которые в конечном счете сокрушили гитлеровские армии. Но ни один из этих факторов еще не сказался в 1941 году. Президента Рузвельта сочли очень смелым человеком, когда он в сентябре 1941 года заявил, что русские удержат фронт и что Москва не будет взята. Замечательное мужество и патриотизм русского народа подтвердили правильность этого мнения.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

OldGeo пишет:

. В некоторых странах капитализм является достаточно эффективной системой управления, а в некоторых нет. Где-то считают необходимым обеспечить хорошее качество жизни граждан, а где-то на граждан кладут. При Сталине на граждан положили. И сейчас это делают. Это прямо болезнь какая-то у Российского государства.

Георгий а сможете предположить, что именно октябрь 17 -го и социализм "помог" капитализму стать эффективной системой управления ?

Живу_я_тут пишет:

OldGeo пишет:

.... Где-то считают необходимым обеспечить хорошее качество жизни граждан, а где-то на граждан кладут. ....

А возможна такая формулировка?- "Где-то граждане могут требовать обеспечить себе хорошее качество жизни, а где-то граждане не могут" . (причины и следствия этой "немощи" оставим пока).

Не возможна. Дешевле для государства усилить репресивный аппарат, чем идти на уступки требующих.

Рядовые граждане не нуждаются ни в научном анализе сталинизма, ни в публицистической полемике на эту тему. Им достоверно известны эпохальные факты из истории страны и история своей семьи. Именно сопоставляя их и рождаются обывательские оценки прошлого и настоящего, плюс прогнозы на будущее. Суть в том, что все обыватели к тому же-электорат, производители ВНП, плательщики налогов и потребители произведенных благ.
И если им централизованно начинают втирать, как прогрессивную, чрезвычайную систему управления, порождающую, в качестве побочных эффектов, преступления против народа и пренебрежение ОЧЦ, значит, дела в стране на грани "чрезвычайщины". Вовсе не потому, что электорат хреново трудится, ленив, вороват и поддать не дурак. Рулят страной так-сами создают ЧП, потом выезжают из него на крови и костях. Ссылаясь, блин, на чрезвычайные обстоятельства: разруху, врагов, саботажников и пр. Которых сами же и породили. Публичное обсуждение созидательного наследия сегодня-подготовка к чрезвычайщине и очередному "созиданию" до уровня 1913-го завтра.
Никакие массовые дискуссии и массовое помешательства не возникают без катализаторов, обусловленных чьими-то конкретными интересами.
Когда Маркс говорил о развитии по спирали, наверное, имел ввиду именно РИ, в первую очередь. Так что очередные индустриализация, раскулачивание и поклонение болвану-впереди. Написал бы и войну, да уж больно не хочется, да и жутковато.

kroket пишет:

Я сужу "со своей колокольни". И когда профессиональный военный историк (не путать с солониными) "на пальцах" толково, доходчиво, с позиций той же военной науки, не забывая доказывать свои выводы цифрами, датами и фактами, "разжевывает" лживость резуновщины - лично я благодарен такой публицистике.
l

А зачем ? Достаточно взять Иринин пост про Ладогу. Солонин ведь правильно пишет, вполне возможно. Только упускает одну мелочь. Условия войны.
Ведь для того что бы доставить продовольствие его надо сначала где то сосредоточить. В условиях мирного времени встаёт вопрос только об доставке и складировании. В условиях войны возникает сразу масса уточнений Как сосредоточить что бы не узнал противник, как защитить, что бы не попал в руки врага (при наступлении) как защитить от диверсантов и авиации (пример с Бадаевскими складами) и уж только потом можно вести речь о доставке, опять же не в мирных условиях а с учётом вышеперечисленных уточнений.
Тут не формулы тут просто голова нужна

Алекс Че пишет:

...Суть в том, что все обыватели к тому же-электорат, производители ВНП, плательщики налогов и потребители произведенных благ...

Может и не все.
Кто-то, может, отказывается жить по формулам, которые Вы привели.
Обывательским.
ЗЫ:
Я не про "олигархов".

Алекс Че пишет:

. Так что очередные индустриализация, раскулачивание и поклонение болвану-впереди. Написал бы и войну, да уж больно не хочется, да и жутковато.

Да и не пишите, мы поймём. Только Алекс одна заковыка

Цитата :

чрезвычайную систему управления, порождающую, в качестве побочных эффектов, преступления против народа и пренебрежение ОЧЦ,

Реформы столь круто меняющие страну, без чрезвычайщины не обходятся. Сколько не говори с экранов о борьбе с коррупцией пока не примут чрезвычайные меры это будет только говорильня

kroket пишет:

PS.
Вот Вы говорите - формулы. Сразу возникает простой вопрос. Германское верховное командование в лице ОКВ и ОКХ наверняка ить "не лаптем щи хлебало". А Вы пишете, что "Барбаросса" был обречен заранее,... о чем ведали англичане с Рузвельтом впридачу, а вот немцы - ни сном, ни духом...

Вермахт руководствовался со своей стороны старыми представлениями о Победе как итоге..
Вермахт считал- взяли столицу- мир..То есть- дело политиков. Это- раз.. Второе. Вермахт - изначально абсолютно отстраненная от политики структура. А это- прежде всего безусловное, крайне тщательное выполнение политического решения военными средствами..Если бы вермахту поставили задачу просчитать взятие Луны- он бы просчитал. Обратите внимание. Вермахт сохранил и управление.И- сопротивляемось вплоть до приказа на капитуляцию. И так же безропотно в секунду выполнил приказ и капитулировал.Организованно и образцово.Плюс- после Версаля- вермахт был действительно предан Гитлеру.
Ну и третье. Вермахт ошибся- и сам это понял и признал сразу же в первые дни войны- с оценкой ТВД..
Получив даже более, чем он мог в самых смелых мечтах преполагать в начальный период войны с чисто итогов по рагрому группировки противника- особенности ТВД в виде дорог.. Качества.. Скорости..Износа и способности к восстановлению- начисто все перепутали.. Фактически- вермахт просто остановился.. Ресурс.. Просчет в ресурсах.. Они тоже ведь не Боги.. Одно дело просчитать плечо подвоза , как-то заложить все это- другое дело поехать........

А по-моему главная ошибка Германии-ставка на идеологию, абсолютно чуждую оккупированным территориям. Можно обладать бесконечными ресурсами, но без распространения и приживания идеологии среди активных слоёв населения империя, собранная из разнородных кусков, обречена. Раньше или позже. Даже в средние века это понимали-следом за армией завоевателей всегда шла армия миссионеров.

Поляков Александр пишет:

Ирина1 пишет:

["[color=red]Как раз война доказала, что советская система управления, социалистическая экономика, система планирования и кадровой подготовки и лично товарищ Сталин, венчающий всю эту конструкцию – символ полной неэффективности и некомпетентности. .........
..............Тут уж не прибавишь, не убавишь.

Ирина, можно Вас обзывать, можно Вам доказывать, давайте я сделаю по другому Вот ссылка http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(1940)
вот цитата из этой ссылки

Цитата :

Немецкие и итальянские войска 10 мая 1940 года начали наступление на Францию, объявившую войну Германии ещё 3 сентября 1939 года, в связи с её нападением на Польшу. В результате стремительного наступления немецких войск, использующих тактику молниеносной войны — блицкрига, 22 июня Франция вынуждена была подписать капитуляцию. К этому времени бо́льшая часть её территории была оккупирована, а от армии практически ничего не осталось.

Тоже знаете ли ни прибавить не убавить.
Если Вы не поймёте аналогии то лечение бесполезно

Т.е. на основе неэффективного военного управления у французов у меня должно создаться мнение о более высокой эффективности военных операций в СССР?
У меня, похоже, возникла стойкая аналогия: более поздние военные действия в СССР были организованны так же бездарно, как во Франции, причем безвозвратные потери за тот же промежуток времени среди советских военных был более масштабным.
Т.е., если за приблизительно равные промежутки времени при приблизительном паритете противников заняты приблизительно одинаковые территории там и там, то можно с приблизительной вероятностью утверждать, что там и там организация боевых операций состоялась приблизительно одинаково плохо.

Французская армия в результате войны потеряла 84 тысячи человек убитыми и более полумиллиона пленными. Флот, ВВС и танковые силы были частично уничтожены, частично встали на вооружение вермахта. Немецкие войска потеряли 45,074 человек убитыми, 110,043 ранеными и 18,384 пропавшими без вести.

исследования современных российских военных историков „Гриф секретности снят“, безвозвратные потери Западного фронта за первые 17 дней войны составили 341 тысячу человек, из которых не менее 60%, т. е. порядка 200 тысяч человек, оказалось в плену. Стоит отметить, что эти цифры вполне совпадают с давно известными немецкими сводками, в соответствии с которыми в ходе сражения в районе Минск–Белосток вермахт захватил 288 тысяч пленных [ВИЖ.– 1989.– № 9].
всего за шесть месяцев 41 г. в немецком плену оказалось 63 генерала).

Это еще при том, что на 22 июня 1941г. в СССР "То есть материально-технически был, конечно, готов лучше, чем любая другая страна; на базе этих вооружений была создана огромная армия, которая также по всем возможным численным показателям - по личному составу, по подготовленному резерву, по количеству дивизий армии и так далее - тоже превосходила Вермахт в те же самые разы. ....на начало войны и непосредственно действующей армии Вермахта на восточном фронте было примерно 3,3 млн. человек, столько же осталось и к концу 41-го года, потери ранеными и убитыми порядка 600-700 тысяч, я округляю, то есть общий, если можно так сказать, ресурс людской силы, которой располагал Вермахт на восточном фронте, получается 4 млн. Если мы начинаем считать то, что произошло у нас, то порядка, опять же, 3,5 млн. было вначале в западных округах, только до конца июня, то есть за первые семь дней, мобилизовано было еще 5 млн. человек, до конца 41-го года общая цифра мобилизации дошла до 14 млн. Разумеется, не все это огромное количество могло даже технически быть введено в бой, но, по имеющимся оценкам, порядка 8,5 млн. только было потеряно и около 2,5 млн., насколько я помню, оставалось в составе действующей Красной Армии к декабрю, то есть общий ресурс получается 4 млн. с одной стороны и 10 млн. с другой. ....То, что было накоплено за долгие годы, то, что было развернуто в западных округах, было практически полностью уничтожено за первые две-три недели войны, то есть то, что в нашей историографии принято называть приграничным сражением, от слова "при границе", "рядом с границей". Интересно, что все наши книжки обычно эти географические масштабы, приграничные сражения определяют как отступление на 400-450 км. Для Франции это, действительно, приграничное, то есть от границы с Германией до границы с Испанией. Для них это было бы полностью приграничное сражение. То есть вся эта группировка была буквально полностью уничтожена в первые две-три недели, и за это немцы заплатили цену меньшую, чем за разгром, например, той же Франции. Вот об этом многие, к сожалению, забывают, но и в абсолютных цифрах потери немцев были меньше, чем при разгроме Франции, какой произошел на крохотном клочке северной Франции, Нормандии....Одну, кстати, цифру назову. Французские летчики-истребители сбили самолетов больше, чем сбила советская истребительная авиация за тот же период, при том, что при самом максимальном учете во Франции можно набрать порядка 600 самолетов и летчиков, а у нас только в западных округах только на первый день войны было 4,5 тыс. истребителей.....Вот, например, механизированные корпуса Юго-западного фронта потеряли 4 тыс. танков за первые две недели, а 1-я танковая группа Вермахта потеряла примерно 170 танков к началу августа. На том же самом театре военных действий за полтора месяца 170 потеряно безвозвратно с одной стороны, и 4 тыс. с другой за первые три недели. Вот это показатель. Или: преодолевая "ожесточенное" сопротивление Красной Армии - ожесточенное, к сожалению, я вынужден ставить в кавычки - немцы потеряли порядка, навскидку называю, 3-4-5% личного состава до середины июля, то есть за разгром первого стратегического эшелона Красной Армии, который по своему количеству превосходил, например, все вооруженные силы той же Франции, за оккупацию гигантской территории они заплатили потерей, которая находится на уровне статистической погрешности: 3-4-5%. Вот ответ или один из возможных ответов на вопрос о силе сопротивления.
.....
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/42299/

Шарапов пишет:

kroket пишет:

Шарапов пишет:

Ира.. Как военный..
Ну поверьте..
Ну невозможно читать Ваши абсолютно дикие выдержки..
Это такая дурость с элементарной точки зрения просто класса военной подготовки- что даже нет смысла возражать..
Это, извините- бред пьяного дембеля , все два года просидевшего на гаупвахте- о личных заслугах в защите Отечества..
И то- если рядом нет других дембелей..

Щас объявит Вас истериком. :ул:

Лекция. Короткая.
Даже сегодня- при современном програмном обеспечении- я имею ввиду выдача компьютером вывода по модели июня 1941 года- нет ни одного ответа компьютера о предполагаемом нападении Гитлера.
Нет и быть не может в принципе.
Ибо мероприятия по мобразвертыванию противника на ТВД , его запасы материально-технических средств, мобилизационные ресурсы, состояние инфраструктуры неопровержимо показывают- ведение не то, что войны- а даже длительной глубокомасштабной наступательной операции противником- невозможно. То есть- только идиот может рассчитывать при таких исходных данных победить в войне.
А вот вероятность путем провокаций вытянуть Советскую армию на незнакомый ТВД с учетом нашей инфраструктуры и наличия тех же материальных средств- наоборот.. Дает шанс противнику.И- немалый. Потому ошибка Сталина и Генштаба по начальному периоду войны- понятна и объяснима.
Да..Трагична..Да- возможно было минимизировать свои потери при таком вот идиотизме противника- это присутствует..Но, повторяю- все это объяснимо. В том числе- и заслугами противника.
Это- первое. Второе.. Уже 22 июня запрыгали от радости британцы. Они знали - Гитлер ошибся. Уже тогда знали. Правда- они в начальном периоде войны считали, что Россия длительный период времени не сможет адекватно вести контрнаступление- но они точно знали, что теперь- уже 22 июня- Гитлер обречен. И Рузвельт именно это просчитал, когда вдруг поперся в Европу.

И третье.
Народ выиграл войну- это прежде всего войну выиграл полный перевод всех сфер жизнедеятельности государства в целях ведения военных действий..То есть- для всех эта война всего лишь очередная мировая..Все- я имею ввиду и британцев, и амеров не переводили всю свою экономику на войну.. А нам- пришлось.Потому и война у нас внутри страны своя ще есть- Отечественная..
С той же Японией мы уже вовали как во Второй мировой..И в 1939 году и после до 22 тюня- как все. То есть- без перевода государства в войну целиком.
Все.. Далее- дык учиться надоть лет 15.. Я стока не учился..
Но читать полную дурость сил нетути..
Гражданка свихнулася массово.. Лезуть куды вообще ни попадя с таким видом- ну стратеги куды там.. Бестолочи..
Лучше бы просто хучь разобралися для начала..Что такое война..Как состояние войны взаимодействует с повседневной жизнедеятельностью..Что такое блок пакетов законодательных по войне..
Не.. Шаражка Вы
Идите капитализму стройте и того- не смешите людей..
А по Ленинграду..
Не.. Где энта Ирина..
Девушка.. А как считаете- ежели бы отдали город- а потомыча назад его вертать..Чего от города осталося бы..Иль скока положили уже мы сами и мирных..И солдатушек при возвертании.. Ну- скока..Карту ту- тех лет откройте..Как его по болотам энтим возвертать..Как бомбить..С каких аэродромов..Как плять туды..Кстати..Куды флот какой-никакой топить- при сдаче..Ну и так далее..Вопросы житейские..Бытовые..Итого.. Оккупация с потерями.. Потомыча взятие с потерями-пр разграбление не грю- фик уже с ним.. но зато энтот- как его на С- доволен..
От придурки..

Энтот- как его на С-как раз не доволен. Он как раз считает, что большинство жителей надо было вывезти (по крайней, мере женщин и детей), а не использовать их как рабсилу на военных заводах и рытье окопов. А, если не вывезли - обеспечить их жизнедеятельность.

И Вы как-будто не читали, что его не планировали возвращать как город?
Вам как-будто не известно, что город был заминирован на случай сдачи, и в случае сдачи - это была бы выжженная земля с кучей гражданских трупиков?
Известно, что был приказ Сталина заминировать заводы и корабли Балтийского флота. В Ленинград был послан Г. К. Жуков, чтобы в случае, если не удастся удержать город, взорвать, что можно, и, прорвав в узком месте брешь, вывести войска из окружения. В случае сдачи горда спасение его жителей Сталиным не предусматривалось.
http://oldpiter.narod.ru/ARHIV/block.htm
Мы все время о разном с Вами говорим.
Я говорю, что жертвы сталинизма не оправдываются его достижениями. Цель не оправдывает средства. Т.е. и цель - дурная, и средства велики. И, кстати, поэтому-то энтот С. и утверждает, что граждане сначала не сильно рвались защищать государство, проповедующее эту цель, и начали защищать, когда поняли, что фашизм угрожает им.
А Вы так и остались на рубежах: цель оправдывает средства.
Рискуйте, если хотите. Может быть у Вас сильно многочисленный клан: кто-нибудь может быть и выживет...

Поляков Александр пишет:

OldGeo пишет:

. В некоторых странах капитализм является достаточно эффективной системой управления, а в некоторых нет. Где-то считают необходимым обеспечить хорошее качество жизни граждан, а где-то на граждан кладут. При Сталине на граждан положили. И сейчас это делают. Это прямо болезнь какая-то у Российского государства.

Георгий а сможете предположить, что именно октябрь 17 -го и социализм "помог" капитализму стать эффективной системой управления ?

Так Вы и дальше планируете гуманизацию капитализма у них за счет революций у нас? Или как?
Мне хотелось бы, чтобы на примере Северной Кореи, гуманизировался и цивилизировался наш.

Поляков Александр пишет:

kroket пишет:

Я сужу "со своей колокольни". И когда профессиональный военный историк (не путать с солониными) "на пальцах" толково, доходчиво, с позиций той же военной науки, не забывая доказывать свои выводы цифрами, датами и фактами, "разжевывает" лживость резуновщины - лично я благодарен такой публицистике.
l

А зачем ? Достаточно взять Иринин пост про Ладогу. Солонин ведь правильно пишет, вполне возможно. Только упускает одну мелочь. Условия войны.

Я там отвечал Шарапову по периоду начала войны.
А то, о чем Вы пишиете, очевидно для мало-мальски здравомыслящего человека, и "разжевывание" профессионального военного историка для понимания этого действительно не требуется. Согласен.
Вопрос в другом. Почему Солонин, сравнивая "две блокады", это упускает? Я в начале предыдущей страницы уже высказывался на этот счет. Это чисто мое мнение. ИМХО.
Кстати, я сразу указал Ирине на такую "мелочь", как ВОВ. Без толку...

Солонин, кроме войны, "забыл" еще про пару вещей (уже не столь очевидных для значительной части населения Земли... например для афроафриканцев или для папуасов), а именно - про период ледостава на Ладоге (ноябрь-декабрь) и про период ледохода (март-апрель).

Поляков Александр пишет:

Ведь для того что бы доставить продовольствие его надо сначала где то сосредоточить. В условиях мирного времени встаёт вопрос только об доставке и складировании. В условиях войны возникает сразу масса уточнений Как сосредоточить что бы не узнал противник, как защитить, что бы не попал в руки врага (при наступлении) как защитить от диверсантов и авиации (пример с Бадаевскими складами) и уж только потом можно вести речь о доставке, опять же не в мирных условиях а с учётом вышеперечисленных уточнений.
Тут не формулы тут просто голова нужна

http://www.juggernotes.com/WarLeningrad.html

Ирина1 пишет:

Мы все время о разном с Вами говорим.
Я говорю, что жертвы сталинизма не оправдываются его достижениями. Цель не оправдывает средства. Т.е. и цель - дурная, и средства велики. И, кстати, поэтому-то энтот С. и утверждает, что граждане сначала не сильно рвались защищать государство, проповедующее эту цель, и начали защищать, когда поняли, что фашизм угрожает им.
А Вы так и остались на рубежах: цель оправдывает средства.
...

Да нет, Ирина..
Я Вам всего лишь как-то хочу объяснить..
Нельзя всех умерших иль покалеченных за 30 лет - ну грубо- правления Сталина списывать на сталинизм..
Вы же как заведенная- все почившие- тока убиты зазаря и все невиновные..
Вы вот войну уже списываете..Всю..Целиком..Все- сталинизм..
Вы на сталинизм навешиваете все дерьмо, абсолютно справедливое и рассрелянное в том числе..
Ну разве так можно..
Разве это допустимо..
Вы хоть для собственного эксперимента напишите..Вот энтот- правильно репрессирован иль правильно казнен..
Не.. Все агнцы..Все- в белом..
Вы абсолютно незнакомы с тем временем..И абсолютно не хотите просто с карандашом суммировать даже Ваши обвинения Сталину..
У Вас давно - не вру- по Вашим постам в период сталинизма одних казнили, кого не казнили- тех уморили, кого не уморили- тех репрессировали, кого не репрессировали- тот стучал и охранял репрессированных, но и тех в войну сдали, подставили, уморили, и так далее..Причем численно- в полтора раза превышающем численность населения страны..
Вот что Вы пишите..
Вот об этом я Вам и говорю..
И не только я..
Тем более- сталинизм как система управления прошел и период осознания..И становления..И развития..И эволюции..
У Вас- ничего, акромя бессмысленных при анализе системы выдержек давно неинтересных первооткрывателей, так сказать..

В Германии открытие дискуссии о плюсах и минусах гитлеризма в 5 сек. стала бы уголовным делом. Только потому, что Гитлер проиграл войну? Речь идёт не о параллелях, а о том, что даже на Филлипинах преступления прежних властей рассматриваются в суде, а не в дискуссиях и мемориальных обществах. Слова к делу не пришьёшь, даже если это доклад Хрущёва или покаяние сквозь зубы Путина. Нюрнберг-судебный процесс по всем правилам, с результатами которого спорить-значит, быть на стороне осуждённых и приговорённых судом праведным. А тут - и сп..здив шапку можно стать президентом, и перегнав в оффшор деньги на продовольствие собчаковского Ленинграда. Кроме ЕБНа, великого грешника, никто здесь, из владык, последние 90 лет не каялся и не был судим.

Алекс Че пишет:

В Германии открытие дискуссии о плюсах и минусах гитлеризма в 5 сек. стала бы уголовным делом. Только потому, что Гитлер проиграл войну? .

Откуда такая чушь.. В Германии запрещена пропаганда фашизма ..
Но кто Вам сказал, чтов Германии нет анализа целого периода своей истории..Фигня какая..

В наших академияхя изучают и Гедериана.. И Паулюса.. Паулюс вон даже лекции читал..
Ну а уж литературы лично по Гитлеру, фильмов- о чем Вы, Алекс..Совсем сбрендили..
Да Гитлер- один из главных киногероев 20 века..
И не в Германии- а в мире..