Осуждаем сталинизм? -4

Поляков Александр пишет:

За распространение ложных сведений пользователю Ирине 1закрыт доступ на ветку Ирина я конечно смалодушничал, но в "Разборках "меня не будет

Александр, хотелось бы в следующий раз более точные формулировки, недоказанные обвинения такого рода как у там нас называются?

kroket пишет:

Ирина1 пишет:

по всем подсчетам моряков из Кронштадта хватило бы 3 месяцев до начала блокады для обеспечения ленинградцев продуктами.

Угу. На 900 дней.
Без комментариев...

Вы крутой судоводитель? И при этом экономист, наверное?
http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi "Две блокады (обновление - добавлена карта)". Про нашу и берлинскую, есть с чем сравнить.
PS.
Ваша мудрость зашкаливает! "Обеспечить едой можно было - только деблокировав город".
А до блокады было нельзя. Или опять зима внезапно наступила?

Ирина1 пишет:

Александр, хотелось бы в следующий раз более точные формулировки, недоказанные обвинения такого рода как у там нас называются?

Не..
Ее возвернули- все равно укусить.. И энто- дамы..Потомыча будуть про уважение всякое..Особое отношение всякое..
Сталина на Вас нетути..Вернее- Иоанна .. От ужо Вы точно монастырь обживали..
Ежели бы не удушили..

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

Ирина1 пишет:

Интересно, как Вы к фронтовику Астафьеву В. относитесь, который считал...

...что Ленинград следовало сдать немцам.

Кстати. С праздником! :56:

Мой покойный дед (герой ВОВ), заставший начало войны в Кронштадте точно так же считал: или обеспечьте едой, или сдайте город, а заставлять детей повально стать героями ради идеологических целей, жертвовать жизнями мирного населения - это не подвиг, а предательство власти, которая не захотела выделить в свое время транспорт, чтобы обеспечить город едой.
Спасибо за поздравление.

Неужели нужно объяснять, почему нельзя было сдавать Ленинград?

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

Ирина1 пишет:

Опять мулька, я раньше не писала, что он предлагал сдать Ленинград, писала только о том, что был возмущен, как поступили с жителями.

Ирина1 пишет:

Мой покойный дед (герой ВОВ), заставший начало войны в Кронштадте точно так же считал: или обеспечьте едой, или сдайте город

:56:

PS.
Обеспечить едой можно было - только деблокировав город.
Запасов Бадаевских складов хватало на неделю, даже если бы их не разбомбили.

Где повтор до этого. Я писала раньше, что по всем подсчетам моряков из Кронштадта хватило бы 3 месяцев до начала блокады для обеспечения ленинградцев продуктами.

Предполагаю, что вариант блокады Ленинграда до войны не рассматривался.
С началом же войны завозить было неоткуда.

Ирина1 пишет:

Поляков Александр пишет:

За распространение ложных сведений пользователю Ирине 1закрыт доступ на ветку Ирина я конечно смалодушничал, но в "Разборках "меня не будет

Александр, хотелось бы в следующий раз более точные формулировки, недоказанные обвинения такого рода как у там нас называются?

У нас недоказанные обвинения называются версиями. Предположить (а это и есть версия) что фронтовик в качестве альтернативе жизни выбирал сдачу врагу я не могу, видимо у меня недостаточно развито воображение, поэтому и появилась такая формулировка

Цитата :

http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi "Две блокады (обновление - добавлена карта)". Про нашу и берлинскую, есть с чем сравнить.

Нечего там сравнивать.

Отец Федор пишет:

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

...что Ленинград следовало сдать немцам.

Кстати. С праздником! :56:

Мой покойный дед (герой ВОВ), заставший начало войны в Кронштадте точно так же считал: или обеспечьте едой, или сдайте город, а заставлять детей повально стать героями ради идеологических целей, жертвовать жизнями мирного населения - это не подвиг, а предательство власти, которая не захотела выделить в свое время транспорт, чтобы обеспечить город едой.
Спасибо за поздравление.

Неужели нужно объяснять, почему нельзя было сдавать Ленинград?

Кое кому - бесполезно.

Шарапов пишет:

Ирина1 пишет:

Александр, хотелось бы в следующий раз более точные формулировки, недоказанные обвинения такого рода как у там нас называются?

Не..
Ее возвернули- все равно укусить.. И энто- дамы..Потомыча будуть про уважение всякое..Особое отношение всякое..
Сталина на Вас нетути..Вернее- Иоанна .. От ужо Вы точно монастырь обживали..
Ежели бы не удушили..

Возвернули, ну и? При чем тут укусить?
Я, когда читаю какой-то бред какого-нибудь сталиниста, ссылающегося на еще более воспаленный бред, не доказываю, что оппонент врет....
От силы умные книжки читать советую...
Или трактовку Александра по-другому понимать надо?
Вроде, не дети собрались, чтобы не понять такой простой вещи.

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

Ирина1 пишет:

по всем подсчетам моряков из Кронштадта хватило бы 3 месяцев до начала блокады для обеспечения ленинградцев продуктами.

Угу. На 900 дней.
Без комментариев...

Вы крутой судоводитель? И при этом экономист, наверное?
http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi "Две блокады (обновление - добавлена карта)". Про нашу и берлинскую, есть с чем сравнить.

Мдя... Либеральный маразм крепчает. Только такой, как Солонин, способен сравнивать ж... с пальцем.
Я ить думал, он просто неумный "власовец" грантосос... теперь вижу - либо полный отморозок, либо таковыми считает своих (по)читателей.
Не исключены оба варианта сразу.

Ирина1 пишет:

PS.
Ваша мудрость зашкаливает! "Обеспечить едой можно было - только деблокировав город".
А до блокады было нельзя. Или опять зима внезапно наступила?

Дык ить на Вашем с солониными фоне любой здравомыслящий человек выглядит как минимум Спинозой.

PS.
А Вы действительно не понимаете разницы между ВОВ и "холодной войной"?... Или дурочку включили?.. Или и не выключали?..

Шарапов пишет:

Сталинизм- не идеология, а система управления.. Что касается идеологии в смысле чего газеты писали иль кино показывало- то полный ажур..Фильмы и ныне шедевры, газеты пестрят прекрасными лицами и порывами, театр на подъеме- а еще САМ на кажиной премьере, писателям все подряд строится и они вообще плачуть, ибо никогда писателю и поэту на Руси до Сталина так хорошо не жилося, ну а весь Запад ездить ручки получить бесплатно и подкормиться..
Факт ить..
Я к тому, что знамена те- как раз вполне годные .. Главное ить- люди все на фото реальные..Вокзалы ломилися не тока от зэков..Грузилися на энти все стройки.. Зимовки.. В Испанию ту же- тока успевали плакаты менять..
Да чего там.. А уж плакали по смерти- и не грите..
И зэки - плакали.. Ну там- поменее..

А, что в таком случае - система управления? Неужели непонятно, что принимая как высший "пилотаж" тех лет идеологию, можем однозначно сказать: Система оказалась не реформируемой. Механизм любой созданной руками людей системы должен иметь в себе потенциал модернизации. Создавая систему по Макиавелли - нужно быть готовым к тому, что она окажется не жизнеспособной.
Кто-то будет искать у Маркса красот в революционных преобразованиях общества, а я знаю одно: Любой бунт - фактически отбрасывает Державу на пять поколений назад. Самый-самый "безобидный".
А, мы весь двадцатый век только тем и занимались, что революционно изменить свой быт.
...
Вымираем? А как иначе? Нужно всех, кто жил в прежнем государстве умертвить; иначе они его (это государство) будут тащить в новый амбар. Отбросили для себя притчу о том, что Моисей сорок лет водил рабов по пустыне, чтобы свободные их потомки вошли в Землю обетованную? С наскока-то неполучилось.
А, такое дело - хотели с наскока? Шашаками помахать; врагов перебить и в дамках?
...
Не все плакали, когда Сталин умер; как не все смеялись.

Ирина1 пишет:

От силы умные книжки читать советую...

Вот ить другим-то советуете... :-D:

Поляков Александр пишет:

Цитата :

http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi "Две блокады (обновление - добавлена карта)". Про нашу и берлинскую, есть с чем сравнить.

Нечего там сравнивать.

Не-ет... Вы - не либерал.
Любой "аутентичный либерал" всегда готов (как юный пионер) сравнить что угодно с чем угодно - лишь облить помоями свою эту страну.

PS.
http://art-sluza.ru/2009/06/03/leningr/

Владимир Петрович Филонов пишет:

...
Вымираем? А как иначе? Нужно всех, кто жил в прежнем государстве умертвить;
...
.

Все.. Я тока за Виссарионыча..Там хучь шанс есть- и немалый..
Сталин- я твой..
Ну Вас нафик, антисталинстов..Даже шанса нетути..Хучь бы там стериализовали да кастрировали- но дожить дали..
Не- Вона как..
Сталин..
Спасай..

Шарапов пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

...
Вымираем? А как иначе? Нужно всех, кто жил в прежнем государстве умертвить;
...
.

Все.. Я тока за Виссарионыча..Там хучь шанс есть- и немалый..
Сталин- я твой..
Ну Вас нафик, антисталинстов..Даже шанса нетути..Хучь бы там стериализовали да кастрировали- но дожить дали..
Не- Вона как..
Сталин..
Спасай..

Плевать мне на Сталина. Я контрреволюционер.
Тоже мне "спасителя" нашел - Сталина. Фу. Опять мертвячиной понесло.

Владимир Петрович Филонов пишет:

Шарапов пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

...
Вымираем? А как иначе? Нужно всех, кто жил в прежнем государстве умертвить;
...
.

Все.. Я тока за Виссарионыча..Там хучь шанс есть- и немалый..
Сталин- я твой..
Ну Вас нафик, антисталинстов..Даже шанса нетути..Хучь бы там стериализовали да кастрировали- но дожить дали..
Не- Вона как..
Сталин..
Спасай..

Плевать мне на Сталина. Я контрреволюционер.
.

Разочарую..
Видишь ли.. Нет такой категории- революция- в истории человеческой цивилизации..
Революция в толковании КПСС проистекла из теории революционной ситуации, а сама теория проистекла из установки партии нового типа на взятие власти любой ценой.
Вот и все.. Кстати..Сама КПСС и СССР в лальнейшем никогда не заморачивались такой чепухой- ситуация..Революция.. Ну а пламенные революционеры- всего лишь плод мифа о революции..
Так что- вынужден разочаровать..
Ты не контреволюционер- а старый советский догматик с приступами старческого маразма..И не ругайся.. Энто- нормально с учетом нашего возраста..Чай- все не власовцы..
Уже- ура..

сергей фоминский пишет:

Вот сейчас прочитал статью одного знакомого по сети историка, касающуюся рассматриваемого нами очень сложного, но актуального вопроса познакомьтесь пожалуйста. Сразу скажу: у меня очень неодназначное к этому материалу отношение. Тем не менее предлагаю её вашему вниманию:Беда сталиниста, даже самого радужного, состоит в том, что сталинская действительность, по сути, отрицает Россию – не только предыдущую, но и последующую. России жизненно необходимо, чтобы патриоты не столько "всех победили", сколько нашли бы меж собою общий язык и объяснились с "нашими" и "не нашими". Сталинофилия делает диалог с мудрым и спокойным оппонентом неимоверно трудным, а с обычным, тем более с предвзятым – просто невозможным. Сталинисты не могут бороться ни против «фальсификации истории», ни за «улучшение имиджа России за рубежом» - в том числе, за ближним и мало кому нужным. Сталинофильством не сплотишь нации; ностальгией по Советскому Союзу, фантомным советизмом не проложишь путь ни в какую модернизацию, ни к какой "империи".*
http://www.apn.ru/publications/comments22444.htm#comments

Можно и покороче было написать. Самое интересное там - комментарии.

Шарапов пишет:

Сталинизм- не идеология, а система управления.. ...

Не самая хорошая. Была и другая, не хуже.

Отец Федор пишет:

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

...что Ленинград следовало сдать немцам.

Кстати. С праздником! :56:

Мой покойный дед (герой ВОВ), заставший начало войны в Кронштадте точно так же считал: или обеспечьте едой, или сдайте город, а заставлять детей повально стать героями ради идеологических целей, жертвовать жизнями мирного населения - это не подвиг, а предательство власти, которая не захотела выделить в свое время транспорт, чтобы обеспечить город едой.
Спасибо за поздравление.

Неужели нужно объяснять, почему нельзя было сдавать Ленинград?

А почему бы и не объяснить?

Про Ленинград: нехорошо применять сослагательное наклонение "могли бы жить" к тем, кого не вернешь: в Ленинграде, на Колыме, везде.
Если есть преступления, приведшие к гибели сограждан, их нужно назвать и осудить с бесспорными фактами и персоналиями в руках. Не стесняясь, как у нас водится, потомков преступников в оскорбление потомкам жертв. Если фактов и аргументов нет, что ж...
Презумпция невиновности хоть по сталинским делам работает безотказно... Не припомню ни одного осуждённого за перерасход человеческого материала "во имя".

OldGeo пишет:

Шарапов пишет:

Сталинизм- не идеология, а система управления.. ...

Не самая хорошая. Была и другая, не хуже.

В СССР? Альтернатива, стало быть? Какая? В какой именно период?

VBS пишет:

В СССР? Альтернатива, стало быть? Какая? В какой именно период?

Ранний и средний Брежнев нащупал некое равновесие.. Хрущев боялся партии- но заложил некое подобие администратино-хозйственного управления.
А вот Брежнев партии уже не боялся, но и не переоценивал.
Жаль- помогли с ума сойти.. А так- вполне спокойное равновесие между партией и хозйственной самостоятельностью..
Не успел Сталин выкорчевать из партии наркоманию..
Не добил врачей..Жаль..

Отец Федор пишет:

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

:56:

PS.
Обеспечить едой можно было - только деблокировав город.
Запасов Бадаевских складов хватало на неделю, даже если бы их не разбомбили.

Где повтор до этого. Я писала раньше, что по всем подсчетам моряков из Кронштадта хватило бы 3 месяцев до начала блокады для обеспечения ленинградцев продуктами.

Предполагаю, что вариант блокады Ленинграда до войны не рассматривался.
С началом же войны завозить было неоткуда.

У моряков в Кронштадте еды было более, чем достаточно
А откуда это взяли, если неоткуда?
"22 декабря через озеро доставили 700 тонн продовольствия, на следующий день на 100 тонн больше.
25 декабря произошло первое повышение норм выдачи хлеба, рабочим на 100 грамм, служащим, иждивенцам и детям на 75 грамм".
24 января вводятся новые нормы снабжения хлебом. Рабочие стали получать 400 граммов, служащие 300, иждивенцы и дети 250, войска в первой линии 600, войска тыловых частей 400 граммов...Прошла зима лёд растаял но дорога не умерла, на место грузовиков и саней стали баржи и катера."
http://blokada.narod.ru/html/doroga.html
Можно было избежать такого количества жертв. Во-первых, если бы руководство Ленинграда летом 1941 года провело эвакуацию населения, во-вторых, вовремя установило бы карточную систему.
"В декабре 1941 года были зафиксированы первые случаи каннибализма. По данным УНКВД по Ленинградской области, за употребление человеческого мяса были арестованы в декабре 1941 года 43 человека, в январе 1942 года - 366, феврале - 612, марте - 399, апреле - 300, мае - 326, июне - 56. Затем цифры пошли на убыль, с июля по декабрь 1942 года были взяты с поличным всего 30 людоедов".
("В условиях особой обстановки Ленинграда возник новый вид преступлений… Все убийства с целью поедания мяса убитых в силу их особой опасности квалифицировались как бандитизм… Социальный состав лиц, преданных суду за совершение указанных выше преступлений, характеризуются следующими данными. По полу: мужчин - 36,5%; женщин - 63,5%. По возрасту: от 16 до 20 лет - 21,6%; от 20 до 30 лет - 23%; от 30 до 40 лет - 26,4%; старше 40 лет - 29%. По роду занятий: рабочих - 41%; служащих - 4,5%; крестьян - 0,7%; безработных - 22,4%; без определенных занятий - 31%… Из привлеченных к уголовной ответственности имели в прошлом судимости 2%".
Из докладной записки от 21 февраля 1942 г. военного прокурора Ленинграда А.И. Панфиленко секретарю Ленинградского обкома ВКП(б) А.А. Кузнецову)
http://vip.lenta.ru/topic/victory/blokada.htm
Одна знакомая - Людмила Гергиевна, заслуженый архитектор РСФСР (фамилию не буду называть, т.к. у неё не спрашивал разрешения на этот рассказ) - которая была в блокаду маленькой девочкой, рассказывала, что они с мамой ходили в блокаду к складам Смольного, где всегда было много крыс. Как вы понимаете, крысы вертятся только там где есть продовольствие. С этих складов поставки осуществлялись только в столовую Смольного для "видных партийных и хозяйственных деятелей" ВКП(б). Так вот, маленькая Людочка с мамой ловили крыс, жарили и тем самым смогли выжить.
Склады эти очень хорошо охранялись. И их приметил один охранник. Как-то раз он подозвал Людочку (Людмилу Гергиевну) и дал ей шоколадку !!! Это был шок у ребёнка и мамы. Впоследствии, если этот охранник нёс свою службу, то он всегда давал девочке шоколадку. Шоколад же он брал с этих самых складов ...
http://my.mail.ru/community/historirusi/7BDCFDEB524EDA81.html

"Подведем некоторые итоги и попытаемся ответить на поставленный выше вопрос: чем же все-таки объясняется столь подозрительное отношение к блокадной теме в партийно-цензурных кругах? В первую очередь, конечно, тотальной установкой на “оптимизм”, которым должна быть пронизана советская литература, на необходимость активной “формовки” ею “человека будущего”, не страдающего никакой рефлексией, человека с незамутненным и ничем не омраченным сознанием. Страдания, голод, повальная смерть ленинградцев — все это не вписывалось в предписанный сверху парадно-фанфарный героизм, которым должна быть овеяна литература о войне, отсюда и преследование долгое время “лейтенантской” поэзии и прозы, обвинявшейся в так называемой “окопной правде” — слишком мрачном и “одностороннем” изображении военных будней".
http://magazines.russ.ru/neva/2004/1/b32.html
Последнее наблюдалось после войны и до конца существования совка и наблюдается снова. Один в один.

Шарапов пишет:

VBS пишет:

В СССР? Альтернатива, стало быть? Какая? В какой именно период?

Ранний и средний Брежнев нащупал некое равновесие.. Хрущев боялся партии- но заложил некое подобие администратино-хозйственного управления..

Брежнев и Хрущев - не альтернатива "сталинизму, как системе управления".
Я так понимаю, речь шла о чем-то существующим в один исторический период с тем, который называют "сталинизмом".
Не было тогда никаких альтернатив.

kroket пишет:

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

Угу. На 900 дней.
Без комментариев...

Вы крутой судоводитель? И при этом экономист, наверное?
http://www.solonin.org/article_dve-blokadyi "Две блокады (обновление - добавлена карта)". Про нашу и берлинскую, есть с чем сравнить.

Мдя... Либеральный маразм крепчает. Только такой, как Солонин, способен сравнивать ж... с пальцем.
Я ить думал, он просто неумный "власовец" грантосос... теперь вижу - либо полный отморозок, либо таковыми считает своих (по)читателей.
Не исключены оба варианта сразу.

Ирина1 пишет:

PS.
Ваша мудрость зашкаливает! "Обеспечить едой можно было - только деблокировав город".
А до блокады было нельзя. Или опять зима внезапно наступила?

Дык ить на Вашем с солониными фоне любой здравомыслящий человек выглядит как минимум Спинозой.

PS.
А Вы действительно не понимаете разницы между ВОВ и "холодной войной"?... Или дурочку включили?.. Или и не выключали?..

Похоже, Ваша последняя извилина уже выпрямилась.
Если смогли обеспечить более или менее достаточную доставку продуктов в 1942 г., как Вы оцениваете, что, практически, не в боевых условиях этого сделано не было в 1941г.
Насчет обеспечения с колес скажите это сегодня москвичу или ленинградцу, и они обхихикаются.
Обычно во всех документах про блокаду упоминается норма выдачи хлеба на рабочих, спецов, детей, но никогда не говорится о военных.
Не задумывались почему?
Очень коротко описывается конфуз с плохой организацией эвакуации, и нигде не говорится, а собирались или нет вывозить людей и сколько.
Ленинградцы уверены, что их и никто не планировал вывозить: кто-то же должен был создавать танки и рыть противотанковые рвы...

[quote="VBS"]

Шарапов пишет:

Брежнев и Хрущев - не альтернатива "сталинизму, как системе управления".
.

Не.Ну объективно им выпал период вне Гражданской войны.. Так что- пожалуй..
По тому периоду- ленинизм..

Как и что- не берусь ..
Но предполагаю- что его личный авторитет позволил бы сократить период выработки стратегии развития..
Все-таки сталинизм- потерял много времени на внутрипартийные разборки.. А вот какова была бы стратегия- не знаю..Ленин- непредсказуем..
Ни как интуитик- феномен..