Осуждаем сталинизм? -4

DSH пишет:

Нет, Александр. Не в контроле. В создании условий. Вот посмотрите на того же Ингвара. Это госконтролеры его таким вырастили? Посмотрите на Била Гейтса, как бы ни была противна кому его рожа. Он оставляет своим детям по жалкому миллиону, и живет, отнюдь, не в Букингемском дворце. Это на него так FBI повлияло, или штрафы антимонопольного комитета? Да чихал он на них. Нет, не в контроле тут дело.
Дело в том, что государство должно заниматься государственным. И государственная область деятельности должна составлять лишь долю общей деятельности государства. Причем долю, значительно меньше половины. И вот здесь контроль государства должен быть жестким и уместным. Все остальное регулируется экономическими методами. Пошлины, налоги, и т.д. Только для того, чтобы регулировать, нужно иметь то, что регулируется.

Кстати, о налогах. Тоже, блин наследие…

Неа, извините в ЭТИ сказки я уже не верю, и Ваши примеры здесь неуместны. Тот же Ингвар САМ сохдал свою империю (и до недавнего времени говорят ещё не разучился руками работать )
Наши же "бизнесмены" получили свои империи от государства по идее они даже не бизнесмены а управляющие. Получили от государства государство должно с них и спрашивать. Возможно "где то там далеко в горах и не в нашем районе"(с) и возможны рыночные способы контроля но не у нас. Во всяком случае , пока.

Поляков Александр пишет:

Неа, извините в ЭТИ сказки я уже не верю, и Ваши примеры здесь неуместны. Тот же Ингвар САМ сохдал свою империю (и до недавнего времени говорят ещё не разучился руками работать )
Наши же "бизнесмены" получили свои империи от государства по идее они даже не бизнесмены а управляющие. Получили от государства государство должно с них и спрашивать. Возможно "где то там далеко в горах и не в нашем районе"(с) и возможны рыночные способы контроля но не у нас. Во всяком случае , пока.

Да я, собственно, сказки тоже - не очень. Научная фантастика - еще пойдет...:-D:
Я привел примеры, как можно организовать бизнес, имея условия.И успешный бизнес. Теперь представьте, что было бы, если бы Ингвар родился и жил в Красноярске, а Билл Гейтс работал во ВНИИЦЭВТ в Москве? Не нужно быть оракулом, чтобы понимать: без виндов обошлись бы, а мебель и циркуляркой бы напилили. Из цельного куска дерева.:67:
А вот насчет "пока" это интересно. Чубайсу, например, передали энергетику, а я ничего не слышал об условиях контракта. Про "реформы" слышал, а про условия нет. Получилось, что вот тебе, Толя кусок государства, можешь продать его кому хошь. На жизнь тебе хватит. Чего-то я не понимаю. Кто тут не соблюл государственные интересы? И с кого теперь про СШ ГЭС спрашивать? Т.е. получается, что государству плевать на свои собственные интересы. Где контроль за исполнением условий контракта? Да и был ли контракт?
Ну, а когда уже продано, какой тут спрос? Тут уже новый собственник исполняет условия, на которых он это купил.
Вот с этим неплохо было бы навести порядок, чтобы соблюсти государственные интересы. Как хотите называйте: национализация, денационализация, пересмотр итогов приватизации... Не было никакой приватизации, потому и итоги подбивать нечему. Была незаконная передача госсобственности на мутных условиях.
Вернемся к "Гейтсу". С него что, такой же спрос? Я знал людей, которые занимались бизнесом (не торговля, хотя это тоже входит в империю). Умели работать руками и головой, пытались создать империю с нуля. У кого-то получилось, у кого-то получилась "римская империя". В упадок пришло из-за невозможности этим заниматься. Сейчас все эти империи напоминают "римские", если это только не "купи-продайство".
Ну невозможно тут производить. А, заниматься аферами - сколько угодно. Понимаете, аферисты, они как террористы. Дырку в законах и в охране всегда найдут. Невозможно производить с такой налогово-учетной системой, невозможно когда пытаются "контролировать" вообще, почти все. Ведь что происходит с контролем? Они пытаются контролировать деятельность на соответствие законам, по которым невозможно работать. И всегда находят нарушения. Удивительно, правда?
И, вместо того, чтобы изменить условия, т.е налогово-учетную политику, систему сертификаций и разрешений, пытаются на этом пути ужесточить контроль. А, ведь это предприятие не государством было создано, и не его деньги были туда вложены. С таким контролем рыночной регуляции не получается. А рыночная давильня - легко. Процветает только рейдерство и пирамиды, им пофигу, они и так незаконны. А производство не процветает.
Это я все к тому, что прежде, чем контролировать нужно создать условия, т.е правила игры, по которым можно играть а не просто быть мишенью. А потом строго следить за соблюдением правил.
Иначе не будет никакого "потом". Останется только "пока". Посмотрели - не получилось. Да, в бассейне с соляной кислотой трудно ставить рекорды. У Сталина только получалось. Лучше вернуться.

antonioni пишет:

На Руси крепостное право также ввел Петр 1... До этого у нас рабов небыло...
Действительно русские наиболее свободные люди БЫЛИ... Но их упорно ПОРАБОЩАЮТ...
Демократы по моему во главе этого процесса...

Мдя...

Цитата :

Кратко хронологию закрепощения крестьян в России можно представить так:
1497 год — Введение ограничения права перехода от одного помещика к другому — Юрьев день.
1581 год — Отмена Юрьева дня — «заповедные лета».
1597 год — Право помещика на розыск беглого крестьянина в течение 5 лет и на его возвращение владельцу — «урочные лета».
1607 год — Срок сыска беглых крестьян увеличен до 15 лет.
1649 год — Соборное Уложение отменило урочные лета, закрепив таким образом бессрочный сыск беглых крестьян.
XVIII век — постепенное усиление крепостного права в России.

Цитата :

И лишь при царе Алексее Михайловиче Соборное Уложение 1649 года устанавливает бессрочную прикрепленность к земле (то есть невозможность крестьянского выхода) и крепость владельцу (то есть власть владельца над крестьянином, находящимся на его земле).

Однако, и согласно Соборному Уложению владелец поместья не имеет право посягать на жизнь крестьянина и лишать его земельного участка. Допускается передача крестьянина от одного владельца к другому, однако и в этом случае крестьянин должен быть снова «посажен» на землю и наделён необходимым личным имуществом («животами»).

С 1741 года помещичьи крестьяне устраняются от присяги, происходит монополизация собственности на крепостных в руках дворянства и крепостное право распространяется на все разряды владельческого крестьянства; 2-я половина XVIII века — завершающий этап развития государственного законодательства, направленного на усиление крепостного права в России.

Однако на значительной части территории страны, на русском Севере, на большей части Уральского региона, в Сибири (где основную массу сельского населения составляли черносошные, затем государственные крестьяне), в южных казачьих областях крепостное право не получило распространения.

Цитата :

Во многих крупных европейских странах крепостная зависимость появляется в IX-X веках (Англия, Франция, западная Германия), в некоторых появляется гораздо позже, в XVI-XVII веках (северо-восточная Германия, Дания, восточные области Австрии). Исчезает крепостная зависимость либо целиком и в значительной мере ещё в средние века (западная Германия, Англия, Франция), либо удерживается в большей или меньшей степени до XIX века (Германия, Польша, Австро-Венгрия).

Так в Англии рабам надевали на шею рабские ошейники.
Но там, по непонятной логике, была свобода.
А в России- рабство?
Не понимаю.

DSH пишет:

А вот насчет "пока" это интересно. Чубайсу, например, передали энергетику, а я ничего не слышал об условиях контракта. Про "реформы" слышал, а про условия нет. Получилось, что вот тебе, Толя кусок государства, можешь продать его кому хошь. На жизнь тебе хватит. Чего-то я не понимаю. Кто тут не соблюл государственные интересы? И с кого теперь про СШ ГЭС спрашивать? Т.е. получается, что государству плевать на свои собственные интересы. Где контроль за исполнением условий контракта? Да и был ли контракт?
Ну, а когда уже продано, какой тут спрос? Тут уже новый собственник исполняет условия, на которых он это купил.
Вот с этим неплохо было бы навести порядок, чтобы соблюсти государственные интересы. Как хотите называйте: национализация, денационализация, пересмотр итогов приватизации... Не было никакой приватизации, потому и итоги подбивать нечему. Была незаконная передача госсобственности на мутных условиях.
...
Ну невозможно тут производить. А, заниматься аферами - сколько угодно. Понимаете, аферисты, они как террористы. Дырку в законах и в охране всегда найдут. Невозможно производить с такой налогово-учетной системой, невозможно когда пытаются "контролировать" вообще, почти все. Ведь что происходит с контролем? Они пытаются контролировать деятельность на соответствие законам, по которым невозможно работать. И всегда находят нарушения. Удивительно, правда?
И, вместо того, чтобы изменить условия, т.е налогово-учетную политику, систему сертификаций и разрешений, пытаются на этом пути ужесточить контроль. А, ведь это предприятие не государством было создано, и не его деньги были туда вложены. С таким контролем рыночной регуляции не получается. А рыночная давильня - легко. Процветает только рейдерство и пирамиды, им пофигу, они и так незаконны. А производство не процветает.
Это я все к тому, что прежде, чем контролировать нужно создать условия, т.е правила игры, по которым можно играть а не просто быть мишенью. А потом строго следить за соблюдением правил.
Иначе не будет никакого "потом". Останется только "пока". Посмотрели - не получилось. Да, в бассейне с соляной кислотой трудно ставить рекорды. У Сталина только получалось. Лучше вернуться.

Я, немного сократил ваш пост. В целом стараясь сохранить в нем заложенную мысль.
Я так понял: - вы предлагаете, на приведённых фактах и нашему поколению ставить рекорды в этаком бассейне?
Или - мысль была иной?
...
Здесь, в этом форуме я высмеивал идею государственного контроля, которую применил Сталин. Для этого приходится многократно увеличивать "штаты" гос. служащих занятых в этой отрасли. Начинается разложение гос. и партийного апарата именно с получения этих функций. Функций контроля.
Только общество, само, может создать контрольные органы.
Если в контроле за качеством торговли, бизнес отношений; всех общественных отношений будут следить все общественные силы страны; только в этом случае будут более менее отражаться интересы всех слоёв общества.
Ни какой Сталин не сможет лучше отстаивать интересы пенсионеров, чем сами пенсионеры, которые будут вместе с другими общественными организациями контролировать работу скажем Пенсионного фонда. Самое главное - в законодательстве предусмотреть нетолько такой контроль, но и немедленную ответственность чиновников в случае, когда контролдирующие находят в их работе признаки должностных преступлений.

Владимир Петрович Филонов пишет:

Здесь, в этом форуме я высмеивал идею государственного контроля, которую применил Сталин. Для этого приходится многократно увеличивать "штаты" гос. служащих занятых в этой отрасли. Начинается разложение гос. и партийного апарата именно с получения этих функций. Функций контроля.

Володя, просто на интерес, сравни количество чиновников при Сталине и сегодня.
И это при том, что у Сталина был контроль, а сегодня- откат.

Владимир Петрович Филонов пишет:

Я так понял: - вы предлагаете, на приведённых фактах и нашему поколению ставить рекорды в этаком бассейне?
Или - мысль была иной?

Да, иной. Хотел сказать, что это неправильно. Лучше слить солянку, промыть пену как следует, и воды налить. Здоровее будем.

Поручик. пишет:

Володя, просто на интерес, сравни количество чиновников при Сталине и сегодня.
И это при том, что у Сталина был контроль, а сегодня- откат.

Хотите, объясню цифры? Это элементарно. Человек всегда ищет, где лучше. Сегодня лучше и выгоднее быть госслужащим. Туда и идут, пока все не перейдут. Экономические условия такие, мало со сталинских времен изменившиеся. Только раньше государство еще что-то производило, сейчас - почти нет. Таким образом, все хотят быть чиновниками. Хотят - будут, человек склонен добиваться того что хочет.
И, кстати, откат они там получат. Когда дорастут до ЛДПР (Лицо, Действительно Принимающее Решения).

DSH пишет:

Поручик. пишет:

Володя, просто на интерес, сравни количество чиновников при Сталине и сегодня.
И это при том, что у Сталина был контроль, а сегодня- откат.

Хотите, объясню цифры? Это элементарно. Человек всегда ищет, где лучше. Сегодня лучше и выгоднее быть госслужащим. Туда и идут, пока все не перейдут. Экономические условия такие, мало со сталинских времен изменившиеся. Только раньше государство еще что-то производило, сейчас - почти нет. Таким образом, все хотят быть чиновниками. Хотят - будут, человек склонен добиваться того что хочет.
И, кстати, откат они там получат. Когда дорастут до ЛДПР (Лицо, Действительно Принимающее Решения).

Если бы так...
Я некоторое время назад интересовалсязарплатами госслужащих. :-D:
Начальная- вилка 3,2-3,5 т.р.
Это- выгоднее? :99:
Идут туда, где есть откаты.
И не важно, кто это, девочка, выдающая справку, или глава администрации.
Идут не на зарплату, идут на откат.

Поручик. пишет:

Я некоторое время назад интересовалсязарплатами госслужащих. :-D:
Начальная- вилка 3,2-3,5 т.р.
Это- выгоднее? :99:

А... Ну, та вы сейчас поинтересуйтесь. Начальный уровень в муниципалитете по Москве - 9-16 тыров. Начальный уровень в коммерции - 12-20 тыров.
Но зато.... :67:
Уверенность в завтрашнем дне :-D:
Гарантированная занятость :-D:
Стабильная зарплата и по срокам, и по размеру
Гарантированный и продолжительный отпуск, иногда с оплаченным проездом :-D:

В общем, все прелести социализма. Ну, и смысл?

Ах да... Кому мало, забыл... Перспектива откатов

Поручик. пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

Здесь, в этом форуме я высмеивал идею государственного контроля, которую применил Сталин. Для этого приходится многократно увеличивать "штаты" гос. служащих занятых в этой отрасли. Начинается разложение гос. и партийного апарата именно с получения этих функций. Функций контроля.

Володя, просто на интерес, сравни количество чиновников при Сталине и сегодня.
И это при том, что у Сталина был контроль, а сегодня- откат.

Учет будет произведён (мягко говоря) некорректно.

DSH пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

Я так понял: - вы предлагаете, на приведённых фактах и нашему поколению ставить рекорды в этаком бассейне?
Или - мысль была иной?

Да, иной. Хотел сказать, что это неправильно. Лучше слить солянку, промыть пену как следует, и воды налить. Здоровее будем.

Ну, с этим глупо спорить.
Только одно дело слить из басейна воду и промыть его, а другое - реформировать страну.

DSH пишет:

Поручик. пишет:

Я некоторое время назад интересовалсязарплатами госслужащих. :-D:
Начальная- вилка 3,2-3,5 т.р.
Это- выгоднее? :99:

А... Ну, та вы сейчас поинтересуйтесь. Начальный уровень в муниципалитете по Москве - 9-16 тыров. Начальный уровень в коммерции - 12-20 тыров.
Но зато.... :67:
Уверенность в завтрашнем дне :-D:
Гарантированная занятость :-D:
Стабильная зарплата и по срокам, и по размеру
Гарантированный и продолжительный отпуск, иногда с оплаченным проездом :-D:

В общем, все прелести социализма. Ну, и смысл?

Ах да... Кому мало, забыл... Перспектива откатов

Дык, Серебрянный, я не в Москве.
Я зарплаты по Сочи...
Дай мне волю, я бы Москву колючей проволокой обнёс, во избежание...
А вот откаты- сравнимые.
Да и цены- повыше.

Поручик. пишет:

Мдя...

“Наши историки, - пишет он, - сознательно или бессознательно допускают очень существенную терминологическую передержку, ибо “крепостной человек”, “крепостное право” и “дворянин” в Московской Руси были совсем не тем, чем они стали в Петровской. Московский мужик не был ничьей личной собственностью. Он не был рабом. Он находился примерно, в таком же положении, как в конце прошлого века находился рядовой казак. Мужик в такой же степени был подчинен своему помещику, как казак своему атаману. Казак не мог бросить свой полк, не мог сойти со своей земли, атаман мог его выпороть, - как и помещик крестьянина, - но это был порядок военно-государственной субординации, а не порядок рабства. Начало рабству положил Петр”.
Прогуливали уроки истории? :-D:
До Петра 1 были владельческие крестьяне и холопы....
Петр ВСЕХ сделал ХОЛОПАМИ....
Историю для Романовых писали немцы исходя из политических соображений...
При Петре практически были уничтожены большинство древних книг под предлогом их копироваия они свозились и исчезали...
За уклонение - смертная казнь...

По моему введение христианства на Руси имело целью сделать русских такими же рабами которыми были люди в Европе...

OldGeo пишет:

Да, этакий средневековый демократ. Один из методов демократизации - пытки. У Сталина другая метода была. Объявить врагом народа, шпионом и на лесоповал. Или канал рыть. Но тоже считал, что демократичней буржуев.

Любезный... Вы похоже пропустили сообщения про пытки которые практиковали ЮСА... Секретные тюрьмы... Людей в Гуантанамо держат около 10 лет без суда и следствия... Издевательства над заключенными иракцами... Или жена Цезаря вне подозрения? :-8:
Сталин действительно выродков отправлял на лесоповал... и рыть канал...По СУДУ отправлял... А что сейчас тюрьмы пустые? Пропорция такова что сейчас в России процент заключенных выше чем при Сталине...
По моему за сталинизмом будующее...

antonioni пишет:

OldGeo пишет:

Да, этакий средневековый демократ. Один из методов демократизации - пытки. У Сталина другая метода была. Объявить врагом народа, шпионом и на лесоповал. Или канал рыть. Но тоже считал, что демократичней буржуев.

Любезный... Вы похоже пропустили сообщения про пытки которые практиковали ЮСА... Секретные тюрьмы... Людей в Гуантанамо держат около 10 лет без суда и следствия... Издевательства над заключенными иракцами... Или жена Цезаря вне подозрения? :-8:
Сталин действительно выродков отправлял на лесоповал... и рыть канал...По СУДУ отправлял... А что сейчас тюрьмы пустые? Пропорция такова что сейчас в России процент заключенных выше чем при Сталине...
По моему за сталинизмом будующее...

А кто безгрешен? Есть ли такие страны? Не знаю таких. А суд может быть неправедным. Например, когда троечками и без адвокатов. Будущее с тройками никому не нужно.

antonioni пишет:

По моему введение христианства на Руси имело целью сделать русских такими же рабами которыми были люди в Европе...

Мдя...
Крещение Руси- конец Х-го века.
Воцарение Петра- конец XVII-го века.
Семь веков на создание предпосылок для рабства, а потом, за одно поколение- прирождённые рабы...
Любопытное мнение.
Ничего, Миллер и не такую чушь писал.

Поручик. пишет:

Ничего, Миллер и не такую чушь писал.

Малыш... Прошу убрать слово ЧУШЬ...
Или по стенке размажу... :-D:

antonioni пишет:

Поручик. пишет:

Мдя...

“Наши историки, - пишет он, - сознательно или бессознательно допускают очень существенную терминологическую передержку, ибо “крепостной человек”, “крепостное право” и “дворянин” в Московской Руси были совсем не тем, чем они стали в Петровской. Московский мужик не был ничьей личной собственностью. Он не был рабом. Он находился примерно, в таком же положении, как в конце прошлого века находился рядовой казак. Мужик в такой же степени был подчинен своему помещику, как казак своему атаману. Казак не мог бросить свой полк, не мог сойти со своей земли, атаман мог его выпороть, - как и помещик крестьянина, - но это был порядок военно-государственной субординации, а не порядок рабства. Начало рабству положил Петр”.
Прогуливали уроки истории? :-D:
До Петра 1 были владельческие крестьяне и холопы....
Петр ВСЕХ сделал ХОЛОПАМИ....
Историю для Романовых писали немцы исходя из политических соображений...
При Петре практически были уничтожены большинство древних книг под предлогом их копироваия они свозились и исчезали...
За уклонение - смертная казнь...

По моему введение христианства на Руси имело целью сделать русских такими же рабами которыми были люди в Европе...

Скорее не сам Пётр, а династия Романовых стала причиной закабаления русского народа и всех его соседей оказавшихся в империи. И христианство здесь не пр чём. Дурное толкование христианства в романовской Руси? - Тоже нет.
Романовы получили трон благодаря тому факту, что один из членов династии имел весомый духовный авторитет. Филарет Романов - патриарх Московский не смог сохранить разделение духовной и светской ветвей власти. Именно эта особенность привела к объеденению их под рукой Правителя страны - Петра.
Что касается старых книг.
По моему мнению их сокрытие стало первейшей задачей Московских князей начиная с первых. Еще с Рюриковичей. Зная тот исторический факт, что самые древние и них были переписаны или переведены по прямому приказу Ярослава Мудрого, опять же - обвинения христианства видятся надуманными. Не христианство прятало от народа его "были", а конкретные Правители.

OldGeo пишет:

А кто безгрешен? Есть ли такие страны? Не знаю таких. А суд может быть неправедным. Например, когда троечками и без адвокатов. Будущее с тройками никому не нужно.

Вы намекаете на ЮСА? :-8:
Похже Вы не в курсе судебных систем других стран...
Например в ЮСА и ОДИН судья выносит САМОЛИЧНЫЕ приговоры...

Как только касается других то начинаются сопли... А вот если Россия то надо судить по самому строгому счету...
Ассортимент "аргументов" наверное Вы приобрели в период разгула беспардоной лжи СМИ...
Сталинизм по моему лучшее что придумано человечеством...

Владимир Петрович Филонов пишет:

Что касается старых книг.
По моему мнению их сокрытие стало первейшей задачей Московских князей начиная с первых. Еще с Рюриковичей. Зная тот исторический факт, что самые древние и них были переписаны или переведены по прямому приказу Ярослава Мудрого, опять же - обвинения христианства видятся надуманными. Не христианство прятало от народа его "были", а конкретные Правители.

Вы знакомы с лекциями академика Левашова Н.В. ?
Очень много интересного материала по фальсификации истории Руси... Рекомендую...
В сети все есть...

DSH пишет:

Поручик. пишет:

Я некоторое время назад интересовалсязарплатами госслужащих. :-D:
Начальная- вилка 3,2-3,5 т.р.
Это- выгоднее? :99:

А... Ну, та вы сейчас поинтересуйтесь. Начальный уровень в муниципалитете по Москве - 9-16 тыров. Начальный уровень в коммерции - 12-20 тыров.
Но зато.... :67:
Уверенность в завтрашнем дне :-D:
Гарантированная занятость :-D:
Стабильная зарплата и по срокам, и по размеру
Гарантированный и продолжительный отпуск, иногда с оплаченным проездом :-D:

В общем, все прелести социализма. Ну, и смысл?

Ах да... Кому мало, забыл... Перспектива откатов

Плюс пенсион у госслужащих 75% от зарплаты.

OldGeo пишет:

Плюс пенсион у госслужащих 75% от зарплаты.

:ул: Вспомнился анекдот. "........Чтоб ты жил на одну зарплату."

antonioni пишет:

OldGeo пишет:

А кто безгрешен? Есть ли такие страны? Не знаю таких. А суд может быть неправедным. Например, когда троечками и без адвокатов. Будущее с тройками никому не нужно.

Вы намекаете на ЮСА? :-8:
Похже Вы не в курсе судебных систем других стран...
Например в ЮСА и ОДИН судья выносит САМОЛИЧНЫЕ приговоры...

Как только касается других то начинаются сопли... А вот если Россия то надо судить по самому строгому счету...
Ассортимент "аргументов" наверное Вы приобрели в период разгула беспардоной лжи СМИ...
Сталинизм по моему лучшее что придумано человечеством...

Настолько лучшее, что никто к нему возвращаться не хочет. Это я про сталинизм. Вы хорошо знакомы с судебной системой США?

Живу_я_тут пишет:

OldGeo пишет:

Плюс пенсион у госслужащих 75% от зарплаты.

:ул: Вспомнился анекдот. "........Чтоб ты жил на одну зарплату."

Это Поручик пусть вспоминает. У госслужащих есть разные категории по оплате. Он меня так растрогал маленькими зарплатами слуг народа, что я пошел кепку искать, чтобы по кругу ее пустить.

antonioni пишет:

Поручик. пишет:

Ничего, Миллер и не такую чушь писал.

Малыш... Прошу убрать слово ЧУШЬ...
Или по стенке размажу... :-D:

Рискни.
Устроим тет-а-тет?
Подобный подфорум давно напрашивается.
Неторопливая беседа с глазу на глаз без помех, на соседней ветке- трибуна болельщиков.
Так что, рискнём?
Если согласен, открывай ветку в "Разборках", получится- сделаю подфорум.