Осуждаем сталинизм? -4

OldGeo пишет:

Игорь, даже в фильмах 50-х уже тема дефицита присутствовала.

Георгий, а чего Вы ждали после ВОВ?
Самые плодородные области в полной разрухе, погибло 30 млн. самого трудоспособного населения, ХТЗ, СТЗ в руинах (и т.д.).
Но карточки отменили, а цены снижали.
Сравните с тем, что в тот период было в Британии, или в Германии.

Поручик. пишет:

OldGeo пишет:

Игорь, даже в фильмах 50-х уже тема дефицита присутствовала.

Георгий, а чего Вы ждали после ВОВ?
Самые плодородные области в полной разрухе, погибло 30 млн. самого трудоспособного населения, ХТЗ, СТЗ в руинах (и т.д.).
Но карточки отменили, а цены снижали.
Сравните с тем, что в тот период было в Британии, или в Германии.

И что? Неужели сравнение будет в пользу СССР?
Я тебя умоляю!

Владимир Петрович Филонов пишет:

Из которой вывезли всю промышленность.

Володя, вот это ты сильно.
Просто на интерес посмотри послевоенную историю Опеля. (Это Западная зона оккупации.)
И когда был выпущен ЕМВ (Это- Восточная.)

Владимир Петрович Филонов пишет:

И что? Неужели сравнение будет в пользу СССР?
Я тебя умоляю!

Володя, поищи сам.
И убедись.

Поручик. пишет:

Давно доказано, что рабский труд неэффективен, о чём пишут буквально все либеральные экономисты. Приводят экономико-исторические экскурсы.
Но тех же экономистов внезапно клинит, стоит им заговорить о Сталине. Получается парадокс: рабский труд при Сталине оказался гораздо более производительным, чем "свободный" в других странах мира.
И как это получается?

Доказано кому? Сталину? По-моему ему никто ничего не доказывал, скорее наоборот.
А, вот насчет производительности, это интересно. Да, можно мерить так, можно эдак. Много доказательств "преимуществ" военно-командной экономики, и т.д. По всему выходит, что производительность при Сталине была больше. Я не об этом. Я о тенденциях, также как и по этому поводу:

Поручик. пишет:

Мы говорим о 30-50 х годах, или о том, что и сегодня ещё не на всех машинах?

Да, тогда не было погрева, и других полезностей, на всех машинах. Да, колерчик на трусиках подкачал. Да, производительность была выше.
Я не могу сформулировать, но приведу пример:
Понятно, что 10км идущий человек пройдет медленнее, чем тот же человек проедет на машине (любой машине ). Но, если речь идет о первых 5 минутах пути? Идущий быстрее. Пока заведешься, прогреешся, стекла протрешь, выезжая уступишь дорогу...

Поручик. пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

Из которой вывезли всю промышленность.

Володя, вот это ты сильно.
Просто на интерес посмотри послевоенную историю Опеля. (Это Западная зона оккупации.)
И когда был выпущен ЕМВ (Это- Восточная.)

Да, Игорь! Сильно. В ФРГ уже в 1949 году достигли пром. производства сопоставимого с 1936 годом в фашистской Германией. А, в СССР в это время, на территориях бывших под временной окупацией ели брюкву и пухли с голода.

Сомневаюсь, что этот факт сможет убедить тебя.

DSH пишет:

is пишет:

DSH пишет:

Да, спасибо, читал раньше. Пока не готов ответить, слишком много неясностей и умолчаний в этом вопросе.

вот как?
а о чём же Вы всё это время пишите так многословно?

Да, многословно. Сформулировать не могу, потому и многословно. ...

да я Вас как серьёзного человека помню, и вдруг восприятие это чувственное ... нельзя же всё в одну кучу валить методом волнистых попугайчиков ... странно ведь получается: всё было плохо, а страна по уровню развития занимала одно из первых мест в мире ... тут объясняли, что достигнуто всё из-под палки, страх, мол, всех заставлял работать, непонятно только, почему от рабовладельческой формации так давно ушло человечество, если результаты столь впечатляющие ...

is пишет:

странно ведь получается: всё было плохо, а страна по уровню развития занимала одно из первых мест в мире ... тут объясняли, что достигнуто всё из-под палки, страх, мол, всех заставлял работать, непонятно только, почему от рабовладельческой формации так давно ушло человечество, если результаты столь впечатляющие ...

Вот и я говорю, что все это странно. На самом деле, странность эта легко объяснима.
Подсчеты результатов, ведь ведут специалисты российского разлива, как правило. «Экономисты», типа Кудрина, например. В чем особенность этих «экономистов»? В том, что они выросли из бухгалтеров. Для бухгалтера доступно только 2 измерения – дебет, кредит. Баланс свести они в состоянии, подскажут в каких статьях добавить, в каких прибавить. Для экономиста этого мало. Там, как и в политике, есть еще третье измерение – время. Оно почему-то не рассматривается, чем и вызывается парадокс.
Рабовладельческий строй позволяет добиться очень впечатляющих результатов. Очень больших свершений и за небольшое время. Но, рабовладельческий строй – это нестабильная система. Лет 100-200 и неизбежен переход к другой, стабильной формации. Потому и не живут с ней государства, что она эффективна только на начальном этапе, а жить с ней невозможно. Здесь много людей, которые очень хорошо знают историю, гораздо лучше меня, потому примеров приводить не буду.
Думаю, что в случае сталинизма, этого срока в 100 лет даже не потребовалось бы, все бы произошло гораздо быстрее. Говорят, вот, что Сталин умер, и все на костях поплясали, извратили все, что можно. На нечего там извращать. Само бы развалилось немного погодя.

is пишет:

да я Вас как серьёзного человека помню, и вдруг восприятие это чувственное ... нельзя же всё в одну кучу валить методом волнистых попугайчиков ...

Да ну, никогда я не был серьезен. Раздолбайство у меня в крови, это я так его выдавливаю. Да и эта куча так навалена, что разгрести бы ее хоть методом степных сусликов… :-D:

Поручик. пишет:

Ирина1 пишет:

Вот, если сравнивать с Западом, как они выходят из кризиса, и как мы...Разница большая...

Ирина, простите, а разве я не о том же?
Вот Вы порицаете Сталина, а что сделал Сталин в гораздо более сложных условиях после ВОВ?
За каких-то 5 лет?
У моей жены квартира в Сталинке, сданной в 1951 г. Вокруг несколько бараков, построенных в 1950 г.
Двери, рамы, окна, стропила крыши так и стоят, их не испортили 60 лет, а что сегодня?
Вы не подскажете, в каком году Сталин отменил карточки?
Много говорят об авторитарности Сталина, но в экономике не не шёл (как большинство других правительств) самым лёгким путём "печатного станка". Хотя после войны хронически не хватало денег. Нет, были выпущены облигации на сумму бюджетного дефицита. Да, их распространяли насильно, на 10% зарплаты, да, дополнительный налог, но это помогло не допустить инфляции. Кроме того, эти облигации ещё и разыгрывались.
(Мне продолжить?)

А голод в 1946-1947гг. Вы решили посчитать досадным неудобством?
"Запасы зерна, предназначавшегося для снабжения городов, иссякли весной 1946 г. В связи с начавшимся голодом руководство отдельных регионов просило выдать зерно из госрезерва, но получило отказ. К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз....В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[1]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов.
Приблизительный подсчет числа жертв голода 1946-47гг. является затруднительным из-за отсутствия достоверной демографической статистики по этому периоду (между 1939 и 1959 гг. переписей населения не было), попыток властей скрыть масштабы и сам факт голода (секретная переписка в 1946-47гг., «засуха» и «последствия войны» в 1980-х), ослабления контроля над текущим учетом населения в послевоенные годы. Известно, что в 1947 г. официальная смертность в СССР выросла в 1,5 раза (примерно на 800 тыс. человек, из которых половина пришлась на долю РСФСР), ухудшились и другие демографические показатели (рождаемость, регистрация браков и т. д.). В начале 1947 г. сверхсмертность от голода в РСФСР и на Украине перекрыла естественный прирост населения, численность сельского населения сократилась почти на 1 млн человек. По оценке М. Эллмана всего от голода в 1946-47гг. в СССР погибло от 1 до 1,5 млн человек". ВИКА
Т.е. карточки отменили в 1947г., а в это время от голода массово умирали люди.
Дореволюционные дома стоят до сих пор, пока их некоторые хитромудрые не сносят...
Насчет сталинок... Могу сказать...горят часто...Проводка и стены...Не несущие перегородки представляют собой удивительную конструкцию под названием «дранка». Это очень теплое, шумоизоляционное изобретение, представляющее собой сеточку из тонких деревянных досточек, между которыми засыпан строительный мусор. Проблем с такими стенами несколько: во-первых, в них невозможно забить гвозди – они проваливаются, и еще со временем, дранка перегнила и сейчас является жутким аллергеном. Некоторые сталинки строились на мергеле (т.е.глина)...
Т.е. преимущество сталинок-большая площадь и высокие потолки...и не больше.
На месте Вашей жены я бы постаралась избавиться от сталинки, пока уровень цен это позволяет без доплаты....
И зачем Сталину было идти на инфляцию....Доля заработной платы в СССР также была беспрецедентно низка: она составляла 1/3 национального дохода против 2/3 в развитых капиталистических странах. И народ при этом молчал. Т.е. инфляция, как превышение денежного спроса над предложением товаров и услуг давно проявилась в нашей экономике в виде возникновения дефицита по определенным товарным группам и постоянного роста розничных цен. Однако в условиях командно-административной экономики она носила «подавленный» характер и проявлялась в товарном дефиците.

VBS пишет:

Поляков, едрена кочерыжка..!
Вы начнете разбираться с корневыми вопросами (как пульсирующий форумный мозг, вестимо)
с корневыми вопросами?? Поди нарыли вже все ответы?!

На понятном языке можно ?. Если мне задавались вопросы и я на них неответил, то , виноват. Повторите я отвечу.

is пишет:

DSH пишет:

is пишет:

вот как?
а о чём же Вы всё это время пишите так многословно?

Да, многословно. Сформулировать не могу, потому и многословно. ...

да я Вас как серьёзного человека помню, и вдруг восприятие это чувственное ... нельзя же всё в одну кучу валить методом волнистых попугайчиков ... странно ведь получается: всё было плохо, а страна по уровню развития занимала одно из первых мест в мире ... тут объясняли, что достигнуто всё из-под палки, страх, мол, всех заставлял работать, непонятно только, почему от рабовладельческой формации так давно ушло человечество, если результаты столь впечатляющие ...

Вы когда в институте учились, Вам профессор по философии, наверняка рисовал кружочки на доске и объяснял различия различных моделей взаимодействия и существования : государство-общество-человек. Объяснял что бывает или должно быть первично а что вторично.
Так вот в нормальных государствах, в государствах для людей, все уровни "развитости государства" - это второстепенный факультативный фактор-показатель. Который естественным образом прилагается к главной цели - к качеству жизни людей, к их благосостоянию.
А что Сталин, он как и все его самые великие самодержавные предшественники (Грозный, Пётр, Екатерина) строил "великое государство", желательно самое великое. А люди это - средство производства и воспроизводства, массовка для красивых показателей и праздничных демонстраций.

Многие начинают забывать, что такое СССР. Кроме ностальгии ничего не осталось.
Вот, для освежения воспоминаний.

Фитиль киножурнал

Фитиль киножурнал

krol пишет:

Многие начинают забывать, что такое СССР. Кроме ностальгии ничего не осталось.
Вот, для освежения воспоминаний.

Фитиль киножурнал

Фитиль киножурнал

Да щас этих "Фитилей" можно наснимать - тока в путь.
Про остальное поясню на примере Филонова.
Вот - кризис, блин.
Вот упал спрос на его "продукцию".
Почему упал?
Так потому, что оказалось, что и без этого количества очков прожить можно.
Так же как и без этого количества автомобилей, стиральных машин, холодильников...
Так в чём задача "развитых стран"?
Правильно - поддержать производителя.
Да и производитель "поумнел".
Не выпускает "долгоиграющую" продукцию.
Кризис- шмизис, но если у тебя по истечение 3-х лет "нагнулась" стиралка Gnusmas (ну, понимашь, китайские насосы в ей дольше не живут), то ты, напрягши моск, кошелёк и нагнув семью, побежишь покупать новую.
Так что, есстестно, буржуины своим "лучше" помогают.
Если бы ещё они могли отовариться без кредитов.
Но - это невозможно.
И поэтому, кредиты у них пока раздаются за счёт "всего остального мира".
И за наш счёт, в том числе.
Но всё равно это когда-нить кончится.
И "умрём в один день".
Ведь мы так "любим" друг друга.

krol пишет:

Так вот в нормальных государствах, в государствах для людей, все уровни "развитости государства" - это второстепенный факультативный фактор-показатель. Который естественным образом прилагается к главной цели - к качеству жизни людей, к их благосостоянию.
А что Сталин, он как и все его самые великие самодержавные предшественники (Грозный, Пётр, Екатерина) строил "великое государство", желательно самое великое. А люди это - средство производства и воспроизводства, массовка для красивых показателей и праздничных демонстраций.

Крол, ещё раз, в надежде на Вашу серьёзность как вменяемого человека:
какое "нормальное государство" предлагаете рассмотреть для сравнения?
какую предлагаете методику оценки качества жизни и благосостояния людей?
как предлагаете соотнести "развитость" и "для людей"?
Всё вопросы не требуют какой-либо суперзаумности и сверхнаучности ответов - только конкретности, и особенно важен первый, т.к. мне просто надоело щебетанье попугайчиков о некой стране Оз, где славные мигуны, жевуны и говорящие животные живут вполне безбедно при отсутствии даже намёка на какую-то организованность, особенно после избавления от парочки ведьм ... пора бы уже понять, что это сказка.

DSH пишет:

is пишет:

странно ведь получается: всё было плохо, а страна по уровню развития занимала одно из первых мест в мире ... тут объясняли, что достигнуто всё из-под палки, страх, мол, всех заставлял работать, непонятно только, почему от рабовладельческой формации так давно ушло человечество, если результаты столь впечатляющие ...

Вот и я говорю, что все это странно. На самом деле, странность эта легко объяснима.
Подсчеты результатов, ведь ведут специалисты российского разлива, как правило. «Экономисты», типа Кудрина, например. В чем особенность этих «экономистов»? В том, что они выросли из бухгалтеров. Для бухгалтера доступно только 2 измерения – дебет, кредит. Баланс свести они в состоянии, подскажут в каких статьях добавить, в каких прибавить. Для экономиста этого мало. ...

интересная мысль, конечно, но, если помните, я со ссылки начал, а Вы ответили, что читали ...

Цитата :

В конечном счете, проведенный анализ показывает, что основной экономической причиной непрерывного падения темпов экономического роста в 60-80-е годы явились постепенный демонтаж командной экономики и ухудшение уровня хозяйственного руководства. Сделанный вывод, во многом совпадает с выводом, прозорливо сделанным еще в 1954 году социологом Баррингтоном Муром. В своей недооцененной в свое время книге "Террор и прогресс в СССР" он писал: "Промышленная экспансия (в СССР) ...исходит почти исключительно сверху. Сама по себе советская экономическая система не генерирует безжалостной энергии, которая сделала СССР первоклассной индустриальной державой...Коммунистическая элита в этом отношении является субститутом авантюристического духа, который создал великие индустриальные и финансовые империи западного мира. Если политический источник промышленной экспансии исчезнет или уменьшится, нет ничего, что могло бы его заменить."31.С этим утверждением Баррингтона Мура полностью солидаризируются Майкл Эллман и Владимир Конторович в предисловии к сборнику статей о дезинтеграции советской экономической системы. В качестве ведущей причины неуклонного падения экономического роста в 1958-1982 годах они выдвигают почти непрерывное уменьшение давления сверху32.

50-е годы - десятилетие триумфа советской экономики
(31 и 32 - это ссылки на упомянутые статьи, но они на английском, я бегло не читаю, потому искать не стал)
Так, по-Вашему, Конторович - бухгалтер?

DSH пишет:

... Там, как и в политике, есть еще третье измерение – время. Оно почему-то не рассматривается, чем и вызывается парадокс.
Рабовладельческий строй позволяет добиться очень впечатляющих результатов. Очень больших свершений и за небольшое время. Но, рабовладельческий строй – это нестабильная система. Лет 100-200 и неизбежен переход к другой, стабильной формации. Потому и не живут с ней государства, что она эффективна только на начальном этапе, а жить с ней невозможно. Здесь много людей, которые очень хорошо знают историю, гораздо лучше меня, потому примеров приводить не буду.

да нет таких примеров, потому их и не привести.

DSH пишет:

Думаю, что в случае сталинизма, этого срока в 100 лет даже не потребовалось бы, все бы произошло гораздо быстрее. Говорят, вот, что Сталин умер, и все на костях поплясали, извратили все, что можно. На нечего там извращать. Само бы развалилось немного погодя.

Так я Вам о том и писал: думаю - это одно, а чувствую (ощущаю, верую и т.п.) - другое.
Если Вы настаиваете, что именно думаете, то, следовательно, можете изложить ход своих мыслей, ещё раз подчеркну - не ощущений и впечатлений. Мысль должна проистекать из неких фактов, анализ которых и позволяет сделать вывод.

DSH пишет:

Да и эта куча так навалена, что разгрести бы ее хоть методом степных сусликов… :-D:

если Вы подробнее осветите эту методу, постараюсь учесть в будущем.

is пишет:

krol пишет:

Так вот в нормальных государствах, в государствах для людей, все уровни "развитости государства" - это второстепенный факультативный фактор-показатель. Который естественным образом прилагается к главной цели - к качеству жизни людей, к их благосостоянию.
А что Сталин, он как и все его самые великие самодержавные предшественники (Грозный, Пётр, Екатерина) строил "великое государство", желательно самое великое. А люди это - средство производства и воспроизводства, массовка для красивых показателей и праздничных демонстраций.

Крол, ещё раз, в надежде на Вашу серьёзность как вменяемого человека:
какое "нормальное государство" предлагаете рассмотреть для сравнения?
какую предлагаете методику оценки качества жизни и благосостояния людей?
как предлагаете соотнести "развитость" и "для людей"?
Всё вопросы не требуют какой-либо суперзаумности и сверхнаучности ответов - только конкретности, и особенно важен первый, т.к. мне просто надоело щебетанье попугайчиков о некой стране Оз, где славные мигуны, жевуны и говорящие животные живут вполне безбедно при отсутствии даже намёка на какую-то организованность, особенно после избавления от парочки ведьм ... пора бы уже понять, что это сказка.

1. Государство, выберите любое, из старо европейских, в чьи ряды некогда входила Россия. США, Канада, Австралия, Нов. Зеландия и т.д. Лично мне больше симпатичны, три скандинавские страны.

2. Методика сравнения - обычная, обывательская. От живота и гаража. Или можно "загуглить" - рейтинг, страна, качество жизни.

3. "На глаз".

4. Про "организованность"и "жевунов" не понял. Все страны как то организованны. Разница в возможностях, целях, и методах их достижения. Откровенно декларирующих себя как анархические, таких государств, я не знаю.

ПС. Кому то попугайчики не нравятся, а кому то - орнитологи. Как то надо уже с этим завязывать. Приелось.

Старшее поколение, выросшее в передовой стране, воспитывая отпрысков, никогда не говорило о том, как ему было хорошо в этой стране: оно говорило о голоде и лишениях ради будущих поколений. Войны, революции, жертвы-ради того, что потомкам и им самим никогда не принадлежало. В наследство чаще всего доставалось честное имя, альбом фотографий и тесное типовое жилье. И так все "светлые годы". И только перед носом внуков потрясли стопкой баксов и стеклянных бус, как идеология стариков рухнула, как карточный домик. А сейчас она предлагается, как лекарство от неравно поделенных баксов и бус. Абсурд и верх тупости.

krol пишет:

Кому то попугайчики не нравятся, а кому то - орнитологи. Как то надо уже с этим завязывать. Приелось.

ну так я ж именно к этому и призываю: хватить лозунги выкрикивать из кустов.

Итак, я погуглил о Норвегии по Вашему предложению, вот что попалось

Цитата :

Как известно, эффективность действия любых сложных систем в первую очередь обуславливается грамотным управлением. На эффективность экономических систем это распространяется прежде всего. Форма собственности, в данном случае, имеет второстепенное значение.

Это широко подтверждается опытом управления госсобственностью в капиталистических странах. Скажем, в Норвегии и до нефтяной эры с начала ХХ века при большой доле в народном хозяйстве госсобственности развивалось государственное управление экономикой. В интересах всего общества работает, например, нефтегазовый комплекс, основу которого составляет компания «Статойл» со 100 % государственным участием. После Второй мировой войны государство выкупило 51 % акций известной многопрофильной компании «Норск Гидро». Норвежские компании на свои доходы от нефти и газа создали мощную нефтехимическую промышленность. Чистая прибыль, помимо вложений в развитие нефтегазового комплекса, техническому уровню которого мы можем только позавидовать, составляет 18 % дохода бюджета, удовлетворяя потребности развития, как социальной сферы, так и экономики Норвегии.

Еще в 1963 году Норвежский парламент принял закон, по которому «право на естественные подводные ресурсы принадлежат государству». Это утвердило государственный суверенитет на все природные ресурсы, которые могут быть обнаружены на континентальном шельфе страны. На нём было введено государственное управление и контроль над всеми видами деятельности, а также созданы условия для развития новых отраслей промышленности на основе нефти, кооперации с норвежской промышленностью. Государственное участие было реализовано на всех уровнях координации норвежской промышленности.

Несмотря на международное давление, Норвегия остается верной своей основной стратегии государственного контроля над добычей нефти и газа и защиты национального суверенитета в деле определения развития нефтяной промышленности, поскольку она рассматривается в качестве важнейшего пути получения государственных доходов. Бездефицитный государственный бюджет Норвегии на сегодняшний день достигается благодаря значительным доходам от нефтегазового комплекса за счет налогов и реализации нефти и газа, принадлежащих государству, что дает возможность стране не только форсировать различные социальные программы или создавать новые отрасли производства, но и осуществлять активные зарубежные инвестиции.

Примером могут служить также крупномасштабные инвестиции в здравоохранение, строительство дорог, увеличение расходов на образование и принятие программ экономической помощи для обеспечения небольших регионов северной и центральной частей страны услугами, сравнимыми по объему и качеству с теми, которые получают жители более плотно заселенных регионов. Дотации направляются в сельскохозяйственный сектор, лесную и рыболовную промышленности, которые пользуются также низкими процентными ставками при обеспечении кредитов государственного банка. Кредиты и прямые инвестиции направляются также на модернизацию технологической базы промышленности, на создание «технологий будущего», таких, как телекоммуникации и спутниковая связь.

Создание наукоемких отраслей в Норвегии не было бы возможным без широких дотаций. Норвежская телефонная компания «Теленор» (до 1999 года была полностью государственным предприятием), созданная на деньги правительства, относится сегодня к самым технически высокоразвитым европейским компаниям. Период высоких цен на нефть способствовал созданию в Норвегии нефтехимической промышленности и постройки сети терминалов по переработке нефти и природного газа. Нефтяные доходы способствуют поддержанию и энергоемких отраслей промышленности, прежде всего химической. Нефтяная промышленность дала, в свою очередь, толчок к развитию промышленного производства смежных отраслей экономики, служащих либо поставщиками (судостроение), либо потребителями продукции сектора (нефтехимия). Доходы инвестировались как в дальнейшее развитие отрасли и вспомогательного сектора, так и перераспределялись через государственный бюджет в другие сферы национальной экономики, дотации сельскому хозяйству и социальный сектор.

Политика «норвегизации» внутреннего рынка, проводимого всеми норвежскими правительствами вне зависимости от их политических взглядов, способствует росту потребления внутренних товаров и услуг в качестве вспомогательных средств нефтяной промышленности. Нефтегазовый комплекс дал возможность развития социального сектора. В первую очередь за счет перераспределения дохода между компаниями и государством, которое осуществляется при помощи налоговой системы в пользу социального сектора.

Норвежский опыт замечателен тем, что начисто опровергает главный миф наших «реформ» о неэффективности государственного управления экономикой и государственной собственности в ведущих отраслях народного хозяйства.

Замена общественной собственности на средства производства на частную собственность якобы должна была преодолеть застой в экономике и дать толчок развитию производительных сил. На самом деле, как свидетельствует опыт СССР, все обстоит наоборот: госсобственность и социализм, как экономическая система, при надлежащем управлении, доказали свою исключительно высокую экономическую эффективность. Норвегия и успех реформ в Китае также подтверждают очевидную зависимость эффективности экономики исключительно от управления, а не от формы собственности.

ПОЧЕМУ В НОРВЕГИИ САМЫЙ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ЖИЗНИ?
сравните с описанием экономики СССР в 50е годы и анализом причин последующего замедления развития в статье по моей предыдущей ссылке: 50-е годы - десятилетие триумфа советской экономики.

Большая страна. Огромные ресурсы. Низкая стартовая точка отсчёта. Обновлённые и более прогрессивные немецкие технологии. Репарация (за счёт немецкого оборудования, станочный парк обновлен более чем на половину. Суровая дисциплина. Нищий, обездоленный народ, желающий жить лучше и понимающий что для этого надо работать. И т.д.

Да и вообще, это был 20-й век. Век научного инженерного и технологического прорыва. СССР, не мог быть в стороне от этих процессов. Не исторически, не географически, и без этого "гения"-управленца.

Ссылку не читал, "но осуждаю".
Завтра.

Поручик. пишет:

DSH пишет:

Хотелось бы объяснений, нахрена Сталину вообще нужен был печатный станок? У него полно было других рычагов воздействия.

Знаете, Серебрянный, я поражаюсь фальсификаторам истории.
Давно доказано, что рабский труд неэффективен, о чём пишут буквально все либеральные экономисты. Приводят экономико-исторические экскурсы.
Но тех же экономистов внезапно клинит, стоит им заговорить о Сталине. Получается парадокс: рабский труд при Сталине оказался гораздо более производительным, чем "свободный" в других странах мира.
И как это получается?

DSH пишет:

Поручик. пишет:

Хотя после войны хронически не хватало денег. Нет, были выпущены облигации на сумму бюджетного дефицита. Да, их распространяли насильно, на 10% зарплаты, да, дополнительный налог, но это помогло не допустить инфляции. Кроме того, эти облигации ещё и разыгрывались.

Да-да. Помню, в детстве, играл я этими бумажками. А дед с бабкой (царство им небесное) говорили, мол могут выиграть. Я не понимал тогда, что это такое, но это и не важно было. Не "выиграли". С тех пор с государством в игрушки не играю.

Напомню "Эру милосердия", там одним из поворотов сюжета как раз то и был выигрыш по облигации. А братьев Вайнеров трудно назвать адептами Сталинизма.
Я тоже играл в детстве этими облигациями. Только напомню, что заморозил их Хрущёв, когда не справился с экономикой.
А потом, году в 1975-76, на погашение, купил свой первый касетник- "Электронику 302", как раз получилось 170 р.

Насчет сильно производительнее...может оказаться самым большим мифом...
Я тут сравнительно раннюю работу своего любимого экономиста Илларионова почитала " Где мы находимся? ('pdf' 240 kb) «Эко», №12 1988 г. http://www.iea.ru/econom_rost.php
Все стало ясно...Огромным достижениям экономики мы в основном обязаны советской статистике.
Почитайте...Может и сами чуть-чуть убедитесь в этом.

Поручик. пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

Из которой вывезли всю промышленность.

Володя, вот это ты сильно.
Просто на интерес посмотри послевоенную историю Опеля. (Это Западная зона оккупации.)
И когда был выпущен ЕМВ (Это- Восточная.)

И что мне должна была показать история Опеля? В 1944 году были разрешены все производственные площади, а в 1946 они уже выпустили свой первый грузовик.
Кстати: Линию "Кадета" СССР репатриировал.

Игорь. Мне кажется, что ты играешь в "поддавки".

Артур пишет:

krol пишет:

Многие начинают забывать, что такое СССР. Кроме ностальгии ничего не осталось.
Вот, для освежения воспоминаний.

Фитиль киножурнал

Фитиль киножурнал

Да щас этих "Фитилей" можно наснимать - тока в путь.
Про остальное поясню на примере Филонова.
Вот - кризис, блин.
Вот упал спрос на его "продукцию".
Почему упал?
Так потому, что оказалось, что и без этого количества очков прожить можно.
Так же как и без этого количества автомобилей, стиральных машин, холодильников...
Так в чём задача "развитых стран"?
Правильно - поддержать производителя.
Да и производитель "поумнел".
Не выпускает "долгоиграющую" продукцию.
Кризис- шмизис, но если у тебя по истечение 3-х лет "нагнулась" стиралка Gnusmas (ну, понимашь, китайские насосы в ей дольше не живут), то ты, напрягши моск, кошелёк и нагнув семью, побежишь покупать новую.
Так что, есстестно, буржуины своим "лучше" помогают.
Если бы ещё они могли отовариться без кредитов.
Но - это невозможно.
И поэтому, кредиты у них пока раздаются за счёт "всего остального мира".
И за наш счёт, в том числе.
Но всё равно это когда-нить кончится.
И "умрём в один день".
Ведь мы так "любим" друг друга.

На примере Филонова - неудачный "экскурс". Ниша, которой занимаюсь практически не имеет нормального наполнения. Дешёвой, массовой продукции, которой занимаюсь не занимается никто кроме китайцев. А, качество их товара не выдерживает никакой критики. Они применяют в своей продукции самые дешёвые линзы в которых диоптрии плавают в пределах 0,35 диоптрий; самые некачественные оправы; самых низкоквалифицированных работников.
Пока это будет продолжаться и дальше - я бедствовать не буду. Мало того; помаленько буду наращивать "жирок". :67:
Запомните. Человек обязан постоянно обучаться - переучиваться. Только в этом случае он никогда не окажется лишним в этой жизни.
Что касаемо кредитов.
Развитие народного хозяйтсва нужно во всех случаях начинать с обеспечения государства своими продуктами питания; массового строительства жилья и транспортных артерий. Всё остальное - люди сделают сами.
Только вложением (правильным и без воровства) в эти сферы денег, можно создать сильную экономику. Кредиты - путь в никуда. В этом случае на реальное производство добавляется "банковская" нагрузка. Банки начинают жиреть ("жирные коты"), деньги начинают обесцениваться (рост цен), а реальный сектор экономики не успевает развиваться за ростом общественного спроса. Ростом внутреннего спроса в стране.
...
Увы. В РФ нет даже критерия оценки работы экономики по росту внутреннего спроса.
Но и жизнь за счёт всего мира - негодное дело. В этом вы правы.

[quote="is"]

krol пишет:

Кому то попугайчики не нравятся, а кому то - орнитологи. Как то надо уже с этим завязывать. Приелось.

ну так я ж именно к этому и призываю: хватить лозунги выкрикивать из кустов.

Итак, я погуглил о Норвегии по Вашему предложению, вот что попалось

Цитата :

Как известно, эффективность действия любых сложных систем в первую очередь обуславливается грамотным управлением. На эффективность экономических систем это распространяется прежде всего. Форма собственности, в данном случае, имеет второстепенное значение.....

Удалил лишнее.

Эффективность управления собственностью определяется формой собственности и оплатой трудового участия.
Всегда. Если в какой-то области экономики появляются "сверхдоходы", то она будет приносить дивиденды и в случае, когда собственностью владеет охламон.
Правда господин ИС, скромно умалчивает о том факте, что в Норвегии нет государственной собствености в том виде, в котором она есть в РФ. В Норвегии есть экономическая КООПЕРАЦИЯ. Она, эта собственность благодаря такой кооперации становится не государственной, а общественной. По этой причине (передовому общественному опыту) мы видим у Норвегии столь разительные успехи в экономике.
...
Блин! Действительно - орнитолог.

is пишет:

да нет таких примеров, потому их и не привести.

Неужели? Вот отрывок из какого-то там реферата, да это не так важно:

Цитата :

Рабовладельческий строй, первая в истории человечества классовая
антогонистическая общественно-экономическая формация. Возник в результате
разложения первобытнообщинного строя. Древнейшие рабовладельческие
государства образовались на рубеже IV и III тысяч. до н.э. (Месопотамия,
Египет). Высшего развития рабовладельческий строй достиг в Древней Греции (V
– IV вв. до н.э.) и Древнем Риме (II в. до н.э. – II в. н.э.).

Знаете, я ходил по развалинам Карнакского храма, видел пирамиды в Гизе. Мы гуляли по Акрополю и Колизею. Впечатляет. Действительно, впечатляет, на картинках – бледная копия, скорее намек на впечатления. Ну, кончилось у египтян, греков и римлян рабство. Не важно, почему кончилось, завоевали, прос..ли, или мор какой напал. Стала другая страна. Ну и где свершения, где развалины, где деяния великого народа, живущего в этой, другой стране? На афинские «хрущобы», а у них панельное строительство похуже нашего будет, без слез не взглянешь. В Египте живут арабы, которые, вообще, толком ничего не строят, не нужно им это. Только отели для сбора бабла, да и то приглашенными специалистами. Итальянцы… Да, тут, конечно, есть, Возрождение не прошло даром. Вот, кстати, интересно, почему у них без рабов получается, а у других нет?

is пишет:

Так, по-Вашему, Конторович - бухгалтер?

Не знаю. Может, просветите? Давайте, поисследуем этот текст. Меня несколько фраз привело в смятение:

Цитата :

В конечном счете, проведенный анализ показывает, что основной экономической причиной непрерывного падения темпов экономического роста в 60-80-е годы явились постепенный демонтаж командной экономики и ухудшение уровня хозяйственного руководства.

Да, вроде бы все правильно. Но, как посмотреть. Что, была другая, экономика, кроме командной? Что, при демонтаже, возможно улучшение уровня хозяйственного руководства?

Цитата :

В качестве ведущей причины неуклонного падения экономического роста в 1958-1982 годах они выдвигают почти непрерывное уменьшение давления сверху

Что, при командной экономике, которую никто не собирался перестраивать, возможно давление снизу? Что, экономика без давления потребностей или команд может развиваться?

Цитата :

Объясняя победу Н.С.Хрущева над, т.н. антипартийной группой В.Молотов говорил: "Все хотели передышки, полегче жить...Они очень устали. Чтобы напряженность куда-то ушла

Что, возможно было обойтись без демонтажа командной экономики?
В общем: все правильно, и все неправильно. Как в любом большом вранье. Цифры правильные, выводы естественные, трактовка выводов - ни к черту. По этим выводам, если бы у Хрущева появилось "второе дыхание", давление оставили бы "в норме", рабовладельчество отреставрировали и задрапировали, то все было бы зашибись. А не было бы.

is пишет:

Так я Вам о том и писал: думаю - это одно, а чувствую (ощущаю, верую и т.п.) - другое.
Если Вы настаиваете, что именно думаете,

Настаиваю. Про ход мыслей и методику сусликов - чуть позже, сначала гипотезу подтвердим.