Осуждаем сталинизм? -2

VBS пишет:

С ходу не разберешь глубОТУ мысли . Развернете?

глубОТа мысли в разнице между временем дожития, после выхода на пенсию, и средней продолжительностью жизни мужиков.
Обещают много, но мы стока не живём, фик проверим достоверность. :ул:

Поляков Александр пишет:

А тезисно ? Это по новой лопатить страницы, я же ленивый

Это о том что в космос мы летали не только благодаря общественной мысли, но и благодаря личным качествам отдельных граждан, не смотря на то, что общество их изолировало от себя.

Поляков Александр пишет:

Всё равно везение может перевесить равные возможности

Но это скорее исключение чем правило, папины сынки здесь не в счёт, для них скорее правило.

VBS пишет:

По моему, это пурга..Жизнь полна иных примеров.

А возить не пробовали? :ул:

Живу_я_тут пишет:

Это о том что в космос мы летали не только благодаря общественной мысли, но и благодаря личным качествам отдельных граждан, не смотря на то, что общество их изолировало от себя.

Поляков Александр пишет:

Всё равно везение может перевесить равные возможности

Но это скорее исключение чем правило,

Если имеется ввиду Королёв Вы прав. Только до Королёва были Цандер и Циолковский. Это раз. Во - вторых генальность мысли одной личности, сведёт на нет пофигизм масс. Придумать можно, но для реализации нужны массы (конструкторы, технологи, рабочие ). Так что отдельные граждане это конечно хорошо, но я лично ближе к Мультуру чем к Вам
------
Отнюдь. Можно быть очень добросоовестным волом, но не узнает начальство так волом и останешься.
Не сбеги лев от Берберов, не решись Гуров стрелять, не защити начльство Гурова, либо лев, либо общественность Гурова сожрали

Поляков Александр пишет:

Если имеется ввиду Королёв Вы прав. Только до Королёва были Цандер и Циолковский. Это раз. Во - вторых генальность мысли одной личности, сведёт на нет пофигизм масс. Придумать можно, но для реализации нужны массы (конструкторы, технологи, рабочие ). Так что отдельные граждане это конечно хорошо, но я лично ближе к Мультуру чем к Вам
------
Отнюдь. Можно быть очень добросоовестным волом, но не узнает начальство так волом и останешься.
Не сбеги лев от Берберов, не решись Гуров стрелять, не защити начльство Гурова, либо лев, либо общественность Гурова сожрали

Но можно и выстроить другую цепочку, мысль одной личности развил другой, а третий благодаря своим способностям из пофигизма масс сделал энтузиазм, оставим пока за скобками способы этого деланья.
Очень даже не все люди способны тянуть, основной массе нужен тягач, без которого они просто топчутся на месте.
Да, они прекрасные и талантливые исполнители, среди них есть даже гениальные, но исполнители.
Так же есть гениальные карьеристы, но они же могут быть и бездарными специалистами, при любом раскладе сначала идёт личность, а потом уже и массы. И в общем то без разницы в каком "изме" это происходит.
---------
:ул: Ну это как водится, кто везёт, того и грузят.
Здесь кстати много зависит от того кто над "волом" начальник.
Если не очень хороший спец, но толковый карьерист, то по жизни будет держать у себя в "тылу" "вола" не давая возможности уйти вперёд, ему это не выгодно.
Возможны комбинации между карьеристам и специалистами в начальниках над "волами" , в зависимости от пропорций того или иного в начальнике "вол" может либо идти вверх, либо сидеть на одном месте, хотя и от "вола" много зависит.

Живу_я_тут пишет:

№1.Но можно и выстроить другую цепочку, мысль одной личности развил другой, а третий благодаря своим способностям из пофигизма масс сделал энтузиазм, оставим пока за скобками способы этого деланья.
Очень даже не все люди способны тянуть, основной массе нужен тягач, без которого они просто топчутся на месте.
Да, они прекрасные и талантливые исполнители, среди них есть даже гениальные, но исполнители.
Так же есть гениальные карьеристы, но они же могут быть и бездарными специалистами, при любом раскладе сначала идёт личность, а потом уже и массы. И в общем то без разницы в каком "изме" это происходит.
---------
№2:ул: Ну это как водится, кто везёт, того и грузят.
Здесь кстати много зависит от того кто над "волом" начальник.
Если не очень хороший спец, но толковый карьерист, то по жизни будет держать у себя в "тылу" "вола" не давая возможности уйти вперёд, ему это не выгодно.
Возможны комбинации между карьеристам и специалистами в начальниках над "волами" , в зависимости от пропорций того или иного в начальнике "вол" может либо идти вверх, либо сидеть на одном месте, хотя и от "вола" много зависит.

1. Это всё понятно. Просто развитие общества в большей степени зависит от масс, а не от отдельных личностей.
2. Опять же не требует объяснений. Это лишняя иллюстрация того что от возможностей не всё зависит.

OldGeo пишет:

Но мне перед Вашим уходом хочется задать вопрос, который Мультур в неявной форме пытается Вам задать.

Собственно я уходить не собираюсь , просто хочу съездить с семьёй отдохнуть. Но тут как назло у жены сегодня водительский экзамен затянулся так, что уеду завтара , с утра.

OldGeo пишет:

[Что делать тем, у кого способности недостаточны (они не лентяи) и ограниченные физические возможности? Эти могут очень желать чего-то добиться, а в принципе не могут. Добавлю для убедительности о себе. Сейчас работаю и мне на жизнь вполне хватает. Но пенсион не за горами. А это тысяч 6 максимум. И я со своей женой сразу скатываюсь в бедность. Накоплений у меня нет.

Эволюция объективно за вас , но против нынешнего общественно политического строя, с его эволюционными изысками в части идей примата индивидуализма. Идея загнивания капитализма рулит..

Поляков Александр пишет:

1. Это всё понятно. Просто развитие общества в большей степени зависит от масс, а не от отдельных личностей.

1. Для примера- Пётр I - как общество не брыкалось а дальнейшее его, общества, развитие пошло вопреки желаниям того общества. Тот же Сталин, много он интересовался мнением масс, скорее формировал их мнение.
Так может массам кто то "рассказывает" что они сегодня хотят "на завтрак".

ОлдГео, эволюция за вас, :ул:
Дальнейшее узнают археологи.

Живу_я_тут пишет:

Поляков Александр пишет:

1. Это всё понятно. Просто развитие общества в большей степени зависит от масс, а не от отдельных личностей.

1. Для примера- Пётр I - как общество не брыкалось а дальнейшее его, общества, развитие пошло вопреки желаниям того общества. Тот же Сталин, много он интересовался мнением масс, скорее формировал их мнение.
Так может массам кто то "рассказывает" что они сегодня хотят "на завтрак".

Я допустил ошибку, чем Вы и воспользовались :-D:
Если говорить, о реформах, преобразованиях, и т.л., я же говорил о размеренной, стабильной жизни общества. Разговор то шёл о времени полётов в космос.

Поляков Александр пишет:

Я допустил ошибку, чем Вы и воспользовались :-D:
Если говорить, о реформах, преобразованиях, и т.л., я же говорил о размеренной, стабильной жизни общества. Разговор то шёл о времени полётов в космос.

:99: Я же говорил, прочтите от моего вопроса о третьем пути. :99:
Просто диалог с одного вопроса разросся в несколько разных плоскостей.
Связанных между собой сутью вопроса.
Это не ошибка, это лень, Вы сразу признались.

Что до размеренной жизни, несколько столетий назад писмецо на паруснике доставляли неделями, а то и месяцами.
Так же и периоды реформ и покоя протекали, долго и нудно.
Сейчас всё очень быстро меняется, последние десять лет к какому периоду относить? Спокойному или реформ?

Живу_я_тут пишет:

А "качество" посаженных в расчёт не берём? Будем только количеством? Тогда давайте в условных единицах, допустим в тракторах. :ул:

Ну почему же не берём, берём. Надеюсь вы не будете утверждать , что "качество" Туполева или Королёва в 1937 г. - это то же "качество" что и в 1957 г.
Достаточно вспомнить , что Королёв и другие до войны очень увлечённо тратили значительные народные средства на довольно сомнительные проекты.
А Туполев делал довольно говёные самолёты по эксплутационным качествам.
А значит "качество" конструкторов оказалось таковым именно благодаря фактам их личной биографии , а не общественной оценки , которая в свою очередь последовала значительно позже самих биографических фактов.

Живу_я_тут пишет:

Были неоднократные попытки на протяжении длительного периода. Дед и отец сумели уберечь.
А когда я увольнялся с завода в 91-м году в цехе на меня смотрели как на идиота, не все, но многие.
Нас тогда десять человек ушло, из сотни с лишним.

Ну оно и понятно : на коллектив и на завод вам было начхать.

Живу_я_тут пишет:

В данном примере равные возможности это миф?

Конечно миф , потому как после вашего ухода и коллектив и завод продолжали работать и давать продукцию и тем самым влияли на экономику страны в целом. А вот если бы всё население страны последовало бы вашему примеру - вот тогда как говорят евреи "таки-да" : у всех были бы равные возможности.

Живу_я_тут пишет:

То есть люди все разные, и честные и не очень? И трудолюбивые и лентяи? Активные и пассивные?
Вот интересно, если всем на "старте" выдать под роспись и по перечню "равные возможности", ну чтоб Вы могли проверить достоверность равенства, сколь разные будут результаты на "финише"?

Ну вы то себя к исключительно честным причисляете, коль требуете для себя веры вам на слово..

Живу_я_тут пишет:

А Вы поверите?
Я Вам перечислю источники- три "получки", одна пенсия и мой доход от бизнеса.

Коли вместо прямого ответа сразу стали оговаривать его условия - уже не поверю.

Живу_я_тут пишет:

Для меня постановка вопроса-Коммунизм есть иль коммунизма нет? не имеет смысла.
Как на счёт такой субстанции?

Никак. Коммунизм ещё никогда и нигде никому не удалось построить , доказывается только наличие такой возможности. А по сему ваши потуги воспользоваться одним из основных научных критериев , который звучит примерно так : если хотя бы один известный факт не возможно объяснить с помощью существующей концепции - то концепция подлежит пересмотру ; являются ничем иным как попыткой скрыть факт пропагандистского насилия совершённого над вашим сознанием в особо извращённой форме. Этакая защитная реакция сознания на уничижающий его самозначимость факт.

Живу_я_тут пишет:

ОлдГео, эволюция за вас, :ул:
Дальнейшее узнают археологи.

Подобный приём в дисскусиях частенько применялся неким Троцким , основной задачей которого было не опровергнуть идею, а высмеять её и чем злее и язвительней было насмехательство тем более эффектным было воздействие на малограмотную рабоче-крестьянскую массу.

мультур пишет:

Ну почему же не берём, берём. ...

Мы о здоровье общества или космонавтике?
Применительно к нашему диалогу речь идёт о том кого сажали тогда и как эти посадки "оздоровили" общество.
Если Вы считаете что общество было сильно оздоровлено такими посадками , то куда делся СССР и почему здоровое общество не встало на его защиту?

мультур пишет:

Ну оно и понятно : на коллектив и на завод вам было начхать.

А коллективу на самих себя было не начхать? Через два года этот самый коллектив отдал свой завод за спасибо.
Начхав на самих себя и свои семьи.

мультур пишет:

Конечно миф , потому как после вашего ухода и коллектив и завод продолжали работать и давать продукцию и тем самым влияли на экономику страны в целом. А вот если бы всё население страны последовало бы вашему примеру - вот тогда как говорят евреи "таки-да" : у всех были бы равные возможности.

Прочтите выше, возможности они уравняли сами.

Живу_я_тут пишет:

То есть люди все разные, и честные и не очень? И трудолюбивые и лентяи? Активные и пассивные?
Вот интересно, если всем на "старте" выдать под роспись и по перечню "равные возможности", ну чтоб Вы могли проверить достоверность равенства, сколь разные будут результаты на "финише"?

Это не ответ, Ваши предположения о результатах на финише?

мультур пишет:

Никак. Коммунизм ещё никогда и нигде никому не удалось построить , доказывается только наличие такой возможности. А по сему ваши потуги воспользоваться одним из основных научных критериев , который звучит примерно так : если хотя бы один известный факт не возможно объяснить с помощью существующей концепции - то концепция подлежит пересмотру ; являются ничем иным как попыткой скрыть факт пропагандистского насилия совершённого над вашим сознанием в особо извращённой форме. Этакая защитная реакция сознания на уничижающий его самозначимость факт.

Давайте эту часть полемики оставим в покое, если Вас устроит я могу назваться Фомой неверующим,
что до пропагандистского насилия, я уже отвечал, могу лишь предположить что очень много пострадавших в гораздо большей степени, а это уже не поправимо.

мультур пишет:

Живу_я_тут пишет:

ОлдГео, эволюция за вас, :ул:
Дальнейшее узнают археологи.

Подобный приём в дисскусиях частенько применялся неким Троцким , основной задачей которого было не опровергнуть идею, а высмеять её и чем злее и язвительней было насмехательство тем более эффектным было воздействие на малограмотную рабоче-крестьянскую массу.

А подобный ответ на вопрос человека не является злым и язвительным?

Живу_я_тут пишет:

Мы о здоровье общества или космонавтике?.

Вы привели пример,теперь выясняется, что вы сами не хотите рассматривать его в связи с заявленной тематикой.

Живу_я_тут пишет:

Применительно к нашему диалогу речь идёт о том кого сажали тогда и как эти посадки "оздоровили" общество.

Применительно к уголовным деяниям: в 50-х вооружённое ограбление сопряжённое с убийством было экстраординарным преступлением.
Применительно к тем кто сидел за "политику" ситуацию ныне характеризует один питерский прокурор:
"Родственики приходят знакомится с делами в полной уверенности, что дедушка или бабушка сидели ни за что, а уходят с мнением : дедушка или бабушка врали им всю жизнь."

Живу_я_тут пишет:

Если Вы считаете что общество было сильно оздоровлено такими посадками , то куда делся СССР и почему здоровое общество не встало на его защиту?

я конечно понимаю , что мои аргументы не доходят до вас ч\з ваше представление об окружающем мире но всё равно попробую:
Внутренняя политика СССР после смерти Сталина была немонолитна и не последовательна , колебания были значительными по всем направлениям.

Живу_я_тут пишет:

А коллективу на самих себя было не начхать? Через два года этот самый коллектив отдал свой завод за спасибо.
Начхав на самих себя и свои семьи.

Конечно: они сами виноваты.
Да?

Живу_я_тут пишет:

Прочтите выше, возможности они уравняли сами.

Т.е. вы уходили с завода в никуда :в безтоварную экономику.
Может хватит уже , время идиотских сказок давно прошло.

Живу_я_тут пишет:

Это не ответ, Ваши предположения о результатах на финише?.

Я не могу за вас корректно сформулировать постановку задачи-вопроса.
Каков вопрос- таков ответ.

Живу_я_тут пишет:

Давайте эту часть полемики оставим в покое, если Вас устроит я могу назваться Фомой неверующим,что до пропагандистского насилия, я уже отвечал, могу лишь предположить что очень много пострадавших в гораздо большей степени, а это уже не поправимо.

Как же мы можем её оставить, когда вы каждый раз (как только пытаетесь беседовать аргументированно) постоянно в ней оказываетесь.

Живу_я_тут пишет:

мультур пишет:

Живу_я_тут пишет:

ОлдГео, эволюция за вас, :ул:
Дальнейшее узнают археологи.

Подобный приём в дисскусиях частенько применялся неким Троцким , основной задачей которого было не опровергнуть идею, а высмеять её и чем злее и язвительней было насмехательство тем более эффектным было воздействие на малограмотную рабоче-крестьянскую массу.

А подобный ответ на вопрос человека не является злым и язвительным?

Вы съязвили - я вам ответил тем же.

мультур пишет:

Вы съязвили - я вам ответил тем же.

Начнём с начала

OldGeo пишет:

Но мне перед Вашим уходом хочется задать вопрос, Что делать тем, у кого способности недостаточны ... Добавлю для убедительности о себе. Сейчас работаю и мне на жизнь вполне хватает. Но пенсион не за горами. А это тысяч 6 максимум. И я со своей женой сразу скатываюсь в бедность. Накоплений у меня нет.

мультур пишет:

Эволюция объективно за вас , но против нынешнего общественно политического строя, с его эволюционными изысками в части идей примата индивидуализма. Идея загнивания капитализма рулит..]

Хорошо присоветовали, дожить бы только до следующего этапа эволюции.
А это моя реплика на Ваш ответ.

Живу_я_тут пишет:

ОлдГео, эволюция за вас, :ул:
Дальнейшее узнают археологи.

И где здесь что? :99:

Все-таки Мультур нам про третий путь ничего не сказал.

Живу_я_тут пишет:

мультур пишет:

Вы съязвили - я вам ответил тем же.

Начнём с начала

OldGeo пишет:

Но мне перед Вашим уходом хочется задать вопрос, Что делать тем, у кого способности недостаточны ... Добавлю для убедительности о себе. Сейчас работаю и мне на жизнь вполне хватает. Но пенсион не за горами. А это тысяч 6 максимум. И я со своей женой сразу скатываюсь в бедность. Накоплений у меня нет.

мультур пишет:

Эволюция объективно за вас , но против нынешнего общественно политического строя, с его эволюционными изысками в части идей примата индивидуализма. Идея загнивания капитализма рулит..]

Хорошо присоветовали, дожить бы только до следующего этапа эволюции.

Эволюция в целом это непрекращающийся процесс, генетические мутации происходят не дискретно (этапно) а постоянно и для того , чтобы заметить этот процесс у науки сегодня есть все возможности коими она и пользуется.
Об этапности можно частично говорить только применительно к "волнам жизни" , а соответственно к влиянию на эволюцию положительного или отрицательного отбора.
Сответственно написав нижеследующее язвительное замечание вы влезли в тему в которой ни ухом ни рылом:

Живу_я_тут пишет:

А это моя реплика на Ваш ответ.

Живу_я_тут пишет:

ОлдГео, эволюция за вас, :ул:
Дальнейшее узнают археологи.

Живу_я_тут пишет:

И где здесь что? :99:

"Где" - это тема в которой вы ни ухом ни рылом.
"Что" - это ваша потребность язвить там и тем самым демонстрировать якобы вашу осведомлённость в данном вопросе.

мультур пишет:

Живу_я_тут пишет:

Мы о здоровье общества или космонавтике?.

Вы привели пример,теперь выясняется, что вы сами не хотите рассматривать его в связи с заявленной тематикой.

И тут выясняется-

Поляков Александр пишет:

Если имеется ввиду Королёв .....

Пример Королёва не мой и обсуждался он немного не в той плоскости.

мультур пишет:

Применительно к уголовным деяниям: в 50-х вооружённое ограбление сопряжённое с убийством было экстраординарным преступлением.
Применительно к тем кто сидел за "политику" ситуацию ныне характеризует один питерский прокурор:
"Родственики приходят знакомится с делами в полной уверенности, что дедушка или бабушка сидели ни за что, а уходят с мнением : дедушка или бабушка врали им всю жизнь."

То есть качества отдельных личностей ни как не влияют на общество?
Это общество само себя обманывало.

мультур пишет:

я конечно понимаю , что мои аргументы не доходят до вас ч\з ваше представление об окружающем мире но всё равно попробую:
Внутренняя политика СССР после смерти Сталина была немонолитна и не последовательна , колебания были значительными по всем направлениям.

А эту политику определяло общество или отдельные личности?

мультур пишет:

Конечно: они сами виноваты.
Да?

А где же Ваша общественная мысль была в это время?
Каждый решал сам, в соответствии с пропагандистским изнасилованием.

мультур пишет:

Т.е. вы уходили с завода в никуда :в безтоварную экономику.
Может хватит уже , время идиотских сказок давно прошло.

Вот здесь Вы в точку попали, именно безтоварную, сама экономика вроде была, а товару не было.

мультур пишет:

Я не могу за вас корректно сформулировать постановку задачи-вопроса.
Каков вопрос- таков ответ.

Немного позже я попробую вернутся к этой задачке про "бегунов".

мультур пишет:

Как же мы можем её оставить, когда вы каждый раз (как только пытаетесь беседовать аргументированно) постоянно в ней оказываетесь.

И как это Вы снизошли до общения со мной?
Близко не походите, вдруг от санитаров вырвусь и укушу. .

OldGeo пишет:

Все-таки Мультур нам про третий путь ничего не сказал.

Ну я ж не мессия в конце концов .. :01:
Мне интересно на форуме обсудить я ж далеко не всезнайка.
Пока обсуждение слабовато получается.
А ссылку я вам дал к тому , что смотрите:
- Средняя продолжительность жизни увеличивается и это объективный факт.
- Ныне население земли более 6 млрд. , но предел 12 млрд. т.е. ныне имеем более 50% от возможного.
- Пожилых людей ч\з экономику кормят работоспособные - это аксиома и соотношение пожилые\работоспособные в развитых странах не в пользу работоспособных граждан и этот разрыв постоянно растёт.
- Про предельность используемых ресурсов в современной экономике писАл на другой ветке.
- Ныне современная общемировая экономика вполне в состоянии обеспечить социалистическое распределение общемирового производимого продукта (сразу хочу сказать: Троцкого не обчитался.. :ул: )
- Как то я давал вам ссылку на Малинецкого с прогнозным планом развития России , но всё то о чём он пишет в отношении целеположения для США ныне и в отдалённой перспективе не усматривается (всякие там производства на наноассемблерах и т.д.)

Живу_я_тут пишет:

И как это Вы снизошли до общения со мной?
Близко не походите, вдруг от санитаров вырвусь и укушу. .

Да я уже понял, что более всего вас интересует вопрос о роли личности в истории и её влиянии на общественное развите.. :ул:
(Шютка)
Но как говорится: в каждой шутки - лишь доля шутки.. :98:

мультур пишет:

Да я уже понял, что более всего вас интересует вопрос о роли личности в истории и её влиянии на общественное развите.. :ул:
(Шютка)
Но как говорится: в каждой шутки - лишь доля шутки.. :98:

:99: Так и умру не понятым.
Более всего меня интересует моя семья, все остальные личности и роли явление временное,
пришли, ушли, пыль в общем. :99:

Живу_я_тут пишет:

:99: Так и умру не понятым.
Более всего меня интересует моя семья, все остальные личности и роли явление временное,
пришли, ушли, пыль в общем. :99:

Всё было до вас:
«Я задаю вопрос: «Способны ли вы переселить шесть миллионов ев­реев в Палестину?» Я отвечаю: «Нет». Из трагической пропасти я хочу спасти два миллиона молодых... А старые должны исчезнуть... Они — пыль, экономическая и духовная пыль в жестоком мире... Лишь молодая ветвь будет жить»[1937 г. Ханм Вейцман , первый президент Израиля] (М. Шонфельда «Жертвы Холокоста обвиняют. Документы и свидетельства о еврейских военных преступ­никах» (Нью-Йорк, 1977)