Нация и национальность, кто мы?

Лунный зайчик пишет:

is пишет:

... неужели на Луне и правила русского языка оригинальные ...

На Луне идут от смысла, а не от правил языка.

видите ли, они довольно таки взаимосвязаны.
Правила языка задуют механизмы обозначения абстрактных категорий, которыми мы оперируем в процессе мышления. Если понятие не обозначено, то и применить его в логическом построении невозможно, а если оно размыто, то так же неопределён результат умозаключений с его использованием.

Лунный зайчик пишет:

Насчёт каши – согласен и никогда её наличие не отрицал.
Думаю, тут пример попытки расхлебать эту кашу.
http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/n/natsionalnost.html

Цитата :

Национальность - - генетически обусловленная конституция человека , отличающая его от других людей того же пола другой национальности, и объединяющая с людьми своей - то общее , что позволяет выделить достаточно различимую группу. Понятие национальность является достаточно условным, но удобным для ориентирования в обществе и классификации, так как позволяет с большой степенью вероятности прогнозировать многие черты характера , внешности и поведения незнакомого человека в тех или иных условиях. ...

не, ну это ж бредятина (за исключением выделенного, но лучше было б сказать "отфонарным"), а дальше и того хлеще. Ну а главное - этнос же тоже именно так определить пытаются, так в чём разница? на мой взгляд, только в претензии на "вырост" в нацию.

Лунный зайчик пишет:

http://www.onlinedics.ru/slovar/pol/n/natsionalnost.html

Цитата :

В качестве примера формального несовпадения можно привести положение в Российской Федерации ...

умиляет это откровение, товарисчщ только пропустил "единственного" перед словом "примера".

Цитата :

... консервативный принцип jus sanguinis (закон крови), который придает понятию национальности почти онтологический, натуральный статус, когда гражданство определяется фактом рождения от лиц соответствующей национальности. Такой принцип позволяет, к примеру, получить германское гражданство этническим немцам, родившимся за пределами ФРГ

меня всегда интересовало, ну, допустим, бред излагается на бумаге совершенно бездумно, но почему потом его не перечитывают, прежде чем публиковать.

Лунный зайчик пишет:

Теперь вопрос:
Можно ли говорить о существовании православной нации и кавказской нации?..

нет, конечно.

Шарапов пишет:

Ирина1 пишет:

Из Толстого посоветую "Хаджи-Мурата" и письма к Столыпину.

Извиняюся.. А нельзя как-то сразу свою- то есть Вашу позицию сформулировать..
Ну- для тупых типа меня и необразованных..
А то как-то за всеми энтими великими ссылками непонятно- чего Вы лично сказать хотите..
Правда.. Все энти сталинисты иль антисталинисты категории зыбкие..
Вы вот - чего хотите втолковать иль научить..
Только желательно как-то проще.. Можно и матерно..Тады вообще понятнее..

А это вообще-то был ответ после моей ремарки по поводу очередного пинка "тупых американцев" с их геноцидом индейцев.
А насчет нации...
Во-первых живу в Тюмени, население у нас значительно татарское, и каждый всхлип "Россия - для русских" их как-то их все больше мусульманит, что мне не сильно нравится. (Лет 7-8 назад у нас трупы татар-боевиков Ингушетии как-то не привозили). Активизация мне их тоже не очень нравится.
Во-вторых, слишком крутой у меня коктейль кровей (белорусская, литовская, польская, русская, украинская, шведская, какая-то кавказская), чтобы признать этот всхлип за догму.
В-третьих, у меня только одна бабка из-за репрессий 5 мужей потеряла (2-й офицер белой армии, 3-й нэпман, 4-й троцкист, 5-й поляк, 6-й офицер красной армии), так что лозунги: "империя или сверхдержава" в виде символа гражданской нации мне не подходит. Согласна только на "великую державу".
В-четвертых, чем больше у вас в центрах всхлипывают. тем больше у нас в провинции говорят: "А ну их, давайте строить Сибирию, мы без них всяко проживем". Будет жалко...
Вроде, простенько и ясно?

kroket пишет:

Лунный зайчик пишет:

Армия потеряла убитыми за Кавказскую войну 65 тыс. убитыми.

Т.е. сопоставимо с одним днем Бородинского сражения.
И это за 60 лет войны... с черкесами, лезгинами, аварцами, дагестанцами, чеченами, ингушами... и прочая-прочая. А также с Турцией и Персией.
А то Ирина привела тут источник, где на "голубом глазу" поведано, что одни только чечены убивали в год по 25 тыс. солдат и офицеров РИ.

Кстати, наиболее пострадали от действий Кавказского Корпуса РИ вовсе не чечены, а черкесы.

Лунный зайчик пишет:

В наступательных операциях соотношение потерь один обороняющийся к трём нападающим.

При прорыве обороны равного по подготовке и вооружению противника (энту оборону занявшего). Для Кавказских войн не годится.

Ссылочки потерь российских потерь с авторитетными изданиями...
Где? Жду...
Нашла, можете отдохнуть:
"По подсчетам составителей сборника, общие боевые потери российской армии за 64 года войн на Кавказе составили: убитыми: 804 офицера и 24 143 нижних чина;
ранеными: 3154 офицера и 61 971 нижний чин;
пленными: 92 офицера и 5915 нижних чина(1).
В число безвозвратных потерь не включены военнослужащие, умершие от ран или погибшие в плену (нередкими бывали случаи расправ над пленными: например, в 1854 году Шамиль распорядился расстрелять группу пленных российских офицеров(2). Кроме того, по мнению составителей, число умерших от болезней в местах с неблагоприятным для европейцев климатом в три раза превышает число погибших на поле боя(3)".
...
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=122&n=7

Ирина1 пишет:

А это вообще-то был ответ после моей ремарки по поводу очередного пинка "тупых американцев" с их геноцидом индейцев.
А насчет нации...
Во-первых живу в Тюмени, ...

прошу извинить, может я пропустил что-то ... Тюмень каким по счёту штатом будет?

kroket пишет:

Лунный зайчик пишет:

Ваши источники говорят о трёхсоттысячной численности кавказской армии и о существенном численном превосходстве «царских орд». Более того, у Ермолова под начальством войско не доходило до ста тысяч. Так откуда берёт товарищ Рогов свою цифру в полтора миллиона довоенной численности чеченцев?.. [/font]

У Ермолова и близко не было 100 тысяч. А на Ириных источниках можете не заморачиваться... сплошной бред.
У Ермолова под началом был Кавказский Корпус в составе 4-х дивизий. И это на весь Кавказ.
А больше иметь там не имело смысла ввиду особенностей ТВД и характера военных действий.

Рекомендую.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/08.html

В числе награжденных полков я как-то уже минимум 400 тысяч насчитала.
Вроде, это Вы говорили, что в войне принимало участие 300тыс.чел?

Ирина1 пишет:

Вроде, простенько и ясно?

Так- да.. Ясно.. Вы так и продолжайте..
А то энто- всякие там Мураты да еще кто- ну ить очень сомнительная аргументация..
А вот так- так нормально..

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

Лунный зайчик пишет:

Ваши источники говорят о трёхсоттысячной численности кавказской армии и о существенном численном превосходстве «царских орд». Более того, у Ермолова под начальством войско не доходило до ста тысяч. Так откуда берёт товарищ Рогов свою цифру в полтора миллиона довоенной численности чеченцев?.. [/font]

У Ермолова и близко не было 100 тысяч. А на Ириных источниках можете не заморачиваться... сплошной бред.
У Ермолова под началом был Кавказский Корпус в составе 4-х дивизий. И это на весь Кавказ.
А больше иметь там не имело смысла ввиду особенностей ТВД и характера военных действий.

Рекомендую.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/08.html

В числе награжденных полков я как-то уже минимум 400 тысяч насчитала.

400 тыс. полков... Это что-то новое в отечественной общечеловечной "аналитике"

Ирина1 пишет:

Вроде, это Вы говорили, что в войне принимало участие 300тыс.чел?

"Вроде на огороде"(с)
Я пока еще в своем уме и трезвой памяти... :56:

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

Лунный зайчик пишет:

Армия потеряла убитыми за Кавказскую войну 65 тыс. убитыми.

Т.е. сопоставимо с одним днем Бородинского сражения.
И это за 60 лет войны... с черкесами, лезгинами, аварцами, дагестанцами, чеченами, ингушами... и прочая-прочая. А также с Турцией и Персией.
А то Ирина привела тут источник, где на "голубом глазу" поведано, что одни только чечены убивали в год по 25 тыс. солдат и офицеров РИ.

Кстати, наиболее пострадали от действий Кавказского Корпуса РИ вовсе не чечены, а черкесы.

Лунный зайчик пишет:

В наступательных операциях соотношение потерь один обороняющийся к трём нападающим.

При прорыве обороны равного по подготовке и вооружению противника (энту оборону занявшего). Для Кавказских войн не годится.

Ссылочки потерь российских потерь с авторитетными изданиями...
Где? Жду...

Это был вопрос ко мне или к ЛЗ?

Ирина1 пишет:

Нашла, можете отдохнуть:
"По подсчетам составителей сборника, общие боевые потери российской армии за 64 года войн на Кавказе составили: убитыми: 804 офицера и 24 143 нижних чина;
ранеными: 3154 офицера и 61 971 нижний чин;
пленными: 92 офицера и 5915 нижних чина(1).
В число безвозвратных потерь не включены военнослужащие, умершие от ран или погибшие в плену (нередкими бывали случаи расправ над пленными: например, в 1854 году Шамиль распорядился расстрелять группу пленных российских офицеров(2). Кроме того, по мнению составителей, число умерших от болезней в местах с неблагоприятным для европейцев климатом в три раза превышает число погибших на поле боя(3)".
...
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=122&n=7

Благодарю, находчивая Вы наша...

Лунный зайчик пишет:

OldGeo пишет:

Я поэтому американцев и привел в пример. Они не парятся по поводу своей национальности, религии, разреза глаз и пр. Это реальность.

Реальность – это самый масштабный в истории геноцид местного населения и самые большие в мире чайна тауны. Вспомните, когда была отменена сегрегация и во что это вылилось в наши дни.

Все правильно, но ведь отменили сегрегацию. Даже президент теперь темнокожий. Проблемы там есть, но люди пытаются их решить. И решают ведь.

kroket пишет:

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

У Ермолова и близко не было 100 тысяч. А на Ириных источниках можете не заморачиваться... сплошной бред.
У Ермолова под началом был Кавказский Корпус в составе 4-х дивизий. И это на весь Кавказ.
А больше иметь там не имело смысла ввиду особенностей ТВД и характера военных действий.

Рекомендую.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/08.html

В числе награжденных полков я как-то уже минимум 400 тысяч насчитала.

400 тыс. полков... Это что-то новое в отечественной общечеловечной "аналитике"

Ирина1 пишет:

Вроде, это Вы говорили, что в войне принимало участие 300тыс.чел?

"Вроде на огороде"(с)
Я пока еще в своем уме и трезвой памяти... :56:

kroket, я конечно, пока путаю участников форума, может и не Вы насчет 300тыс. говорили. Но поскольку несколько человек одинаковые зануды, спутать нетрудно. Награжденных полков где-то 36, (могла сбиться), умножаем на 1300 (по крайней мере, при Петре1 в полку ориентировочно столько). Получаем цифру более 400тыс. человек.

Ирина1 пишет:

[. Награжденных полков где-то 36, (могла сбиться), умножаем на 1300 (по крайней мере, при Петре1 в полку ориентировочно столько). Получаем цифру более 400тыс. человек.

Если полк принимал участие в полном составе. Ирина, Вы не пробовали "разместить" на карте той Чечни 400 тыс человек, учитывая численность самих чеченцев

OldGeo пишет:

Лунный зайчик пишет:

OldGeo пишет:

Я поэтому американцев и привел в пример. Они не парятся по поводу своей национальности, религии, разреза глаз и пр. Это реальность.

Реальность – это самый масштабный в истории геноцид местного населения и самые большие в мире чайна тауны. Вспомните, когда была отменена сегрегация и во что это вылилось в наши дни.

Все правильно, но ведь отменили сегрегацию. Даже президент теперь темнокожий. Проблемы там есть, но люди пытаются их решить. И решают ведь.

Отменили, Георгий. Только вспомните когда отменили на бумаге и когда в реале. Да сегодня Обама темнокожий Президент, а ещё полвека назад его сородичи на крестах горели.

Поляков Александр пишет:

OldGeo пишет:

Лунный зайчик пишет:

Реальность – это самый масштабный в истории геноцид местного населения и самые большие в мире чайна тауны. Вспомните, когда была отменена сегрегация и во что это вылилось в наши дни.

Все правильно, но ведь отменили сегрегацию. Даже президент теперь темнокожий. Проблемы там есть, но люди пытаются их решить. И решают ведь.

Отменили, Георгий. Только вспомните когда отменили на бумаге и когда в реале. Да сегодня Обама темнокожий Президент, а ещё полвека назад его сородичи на крестах горели.

Про бумагу мне давно хотелось поговорить. Реальная жизнь и ее отражение в документах - это не одно и то же. Особенно это осознаешь, когда являешься свидетелем событий. Намекал на это постоянно в соседней ветке про Сталина. Но мужики не внемлют. Копаются в инете, находят ссылки на документы и свято уверенны, что было именно так, как в тех документах изложено. Да, полвека назад были демонстрации и кое-что покруче, когда объявляли совместное обучение белых и черных. А теперь темнокожий президент. Значит можно решать национальные и расовые проблемы вполне успешно.

Эпиграф.
"Сомневаюсь, впрочем, что аутентичный либерал способен отличить окоп от выгребной ямы в силу некоторых особенностей сознания."( http://www.juggernotes.com/WarSolkolov.html )

Поляков Александр пишет:

Ирина1 пишет:

[. Награжденных полков где-то 36, (могла сбиться), умножаем на 1300 (по крайней мере, при Петре1 в полку ориентировочно столько). Получаем цифру более 400тыс. человек.

Если полк принимал участие в полном составе. Ирина, Вы не пробовали "разместить" на карте той Чечни 400 тыс человек, учитывая численность самих чеченцев

Абсолютно верно.
На Кавказ могли отправляться и отдельные батальоны.
Кстати.
400 тыс. - сопоставимо с Великой армией Наполеона.
Поэтому либералы и тащатся... вот посчитають число полков, помножат на штатный состав... и тащатся. :ул:
А всякие технические тонкости... типа - где расквартировать, как снабжать...
Да и вообще нахрена там столько сразу - энто всё не для высших либеральных умов (впрочем настоящий либерал ответит сразу - чтобы заваливать трупами).
Это было небольшое лирическое отступление.

Теперь по существу.
Ирина видимо не знает, что Кавказские войны продолжались 60 лет... и видимо никогда не слышала про такое понятие, как ротация кадров... в данном случае смена воинских частей.

Ирина1 пишет:

kroket, я конечно, пока путаю участников форума, может и не Вы насчет 300тыс. говорили. Но поскольку несколько человек одинаковые зануды, спутать нетрудно.

Впервые на энтом форуме такая цифирь появилась в посте некой Ирины1.

Поляков Александр пишет:

Ирина1 пишет:

[. Награжденных полков где-то 36, (могла сбиться), умножаем на 1300 (по крайней мере, при Петре1 в полку ориентировочно столько). Получаем цифру более 400тыс. человек.

Если полк принимал участие в полном составе. Ирина, Вы не пробовали "разместить" на карте той Чечни 400 тыс человек, учитывая численность самих чеченцев

Александр, а у меня где-то написано, что на территории Чечни было одновременно 400 тыс. чел.?
Вы уж смотрите сообщения внимательнее. Оппонент предоставил информацию с количеством полков, батальонов, рот, награжденных за участие в Кавказской войне.
Как мне известно, полки во время военной операции существовали в полном своем составе.

kroket пишет:

Эпиграф.
"Сомневаюсь, впрочем, что аутентичный либерал способен отличить окоп от выгребной ямы в силу некоторых особенностей сознания."( http://www.juggernotes.com/WarSolkolov.html )

Поляков Александр пишет:

Ирина1 пишет:

[. Награжденных полков где-то 36, (могла сбиться), умножаем на 1300 (по крайней мере, при Петре1 в полку ориентировочно столько). Получаем цифру более 400тыс. человек.

Если полк принимал участие в полном составе. Ирина, Вы не пробовали "разместить" на карте той Чечни 400 тыс человек, учитывая численность самих чеченцев

Абсолютно верно.
На Кавказ могли отправляться и отдельные батальоны.
Кстати.
400 тыс. - сопоставимо с Великой армией Наполеона.
Поэтому либералы и тащатся... вот посчитають число полков, помножат на штатный состав... и тащатся. :ул:
А всякие технические тонкости... типа - где расквартировать, как снабжать...
Да и вообще нахрена там столько сразу - энто всё не для высших либеральных умов (впрочем настоящий либерал ответит сразу - чтобы заваливать трупами).
Это было небольшое лирическое отступление.

Теперь по существу.
Ирина видимо не знает, что Кавказские войны продолжались 60 лет... и видимо никогда не слышала про такое понятие, как ротация кадров... в данном случае смена воинских частей.

Можно ссылку, где бы сообщалось, что в военной операции из полка принимало участие, например, 30, 40, 50, а может быть70%.
А так пока я вижу бла-бла-бла....

kroket пишет:

Ирина1 пишет:

kroket, я конечно, пока путаю участников форума, может и не Вы насчет 300тыс. говорили. Но поскольку несколько человек одинаковые зануды, спутать нетрудно.

Впервые на энтом форуме такая цифирь появилась в посте некой Ирины1.

Ее озвучивали...И как только включат поиск, я ее непременно найду.
А сейчас вручную лень копать.

kroket пишет:

Эпиграф.
"Сомневаюсь, впрочем, что аутентичный либерал способен отличить окоп от выгребной ямы в силу некоторых особенностей сознания."( http://www.juggernotes.com/WarSolkolov.html )

Поляков Александр пишет:

Ирина1 пишет:

[. Награжденных полков где-то 36, (могла сбиться), умножаем на 1300 (по крайней мере, при Петре1 в полку ориентировочно столько). Получаем цифру более 400тыс. человек.

Если полк принимал участие в полном составе. Ирина, Вы не пробовали "разместить" на карте той Чечни 400 тыс человек, учитывая численность самих чеченцев

Абсолютно верно.
На Кавказ могли отправляться и отдельные батальоны.
Кстати.
400 тыс. - сопоставимо с Великой армией Наполеона.
Поэтому либералы и тащатся... вот посчитають число полков, помножат на штатный состав... и тащатся. :ул:
А всякие технические тонкости... типа - где расквартировать, как снабжать...
Да и вообще нахрена там столько сразу - энто всё не для высших либеральных умов (впрочем настоящий либерал ответит сразу - чтобы заваливать трупами).
Это было небольшое лирическое отступление.

Теперь по существу.
Ирина видимо не знает, что Кавказские войны продолжались 60 лет... и видимо никогда не слышала про такое понятие, как ротация кадров... в данном случае смена воинских частей.

Не пытайтесь свои глупые мысли об оппоненте выдать за мысли оппонента, покажетесь еще глупей.

Эпиграф.
"Штирлиц подумал. Ему понравилось, и он подумал еще раз."

Ирина1 пишет:

kroket пишет:

Эпиграф.
"Сомневаюсь, впрочем, что аутентичный либерал способен отличить окоп от выгребной ямы в силу некоторых особенностей сознания."( http://www.juggernotes.com/WarSolkolov.html )

Поляков Александр пишет:

Если полк принимал участие в полном составе. Ирина, Вы не пробовали "разместить" на карте той Чечни 400 тыс человек, учитывая численность самих чеченцев

...
Теперь по существу.
Ирина видимо не знает, что Кавказские войны продолжались 60 лет... и видимо никогда не слышала про такое понятие, как ротация кадров... в данном случае смена воинских частей.

Не пытайтесь свои глупые мысли об оппоненте выдать за мысли оппонента, покажетесь еще глупей.

Каки-таки мысли? Вы себе льстите. :56:
Я ить указал именно на отсутствие мыслей у оппонента... арихметику знает, факт... но не более того.

OldGeo пишет:

[. А теперь темнокожий президент. Значит можно решать национальные и расовые проблемы вполне успешно.

Таки можно, кто спорит. Только когда это равенство записывали в Конституции, что Бог создал людей равными, а когда этого добились в реале. Про Сталина я чего то не до понял