Нация и национальность, кто мы?

Дёма пишет:

чуть выше, ИС уже дал подсказку, что Вы путаетесь в определениях понятия "нация" и "национальность", чтобы поставить точки на I:

нация - это "конгломерат" национальностей,
национальность - это этническая принадлежность индивида

т.о. касаемо темы нашего спора, "белорус" - это национальность, русские (россияне) - это нация, в которую раньше были включены, белорусы и украинцы, а также остальные народы бывшей РИ и СССР.

непосредственно ответа на Ваш вопрос, по национальности я белорус, считающий себя принадлежным к русской нации.

Дёма, сейчас меня действительно заинтересовал обсуждаемый вопрос. Может все наши разногласия и ругань действительно являются лишь следствием неправильного применения терминов и их неоднозначного толкования. Может я чего недопонимаю, но поверьте, разобраться действительно хочу.
Приглашаю к участию в обсуждении всех, кого интересует этот вопрос.
Итак с одной стороны: нация, этнос, национальность, народ, народность.
С другой стороны: русские, белорусы, украинцы, славяне.
Давайте попробуем расставить всех на свои места.

Александр Русский пишет:

Приглашаю к участию в обсуждении всех, кого интересует этот вопрос.
Итак с одной стороны: нация, этнос, национальность, народ, народность.
С другой стороны: русские, белорусы, украинцы, славяне.
Давайте попробуем расставить всех на свои места.

Проблема возникает с какой "стороны" смотреть.
Так например всё население Франции для нас - французы , но для француза есть ещё и бретонцы , валлийцы, гасконцы и т.д.
Когда существовал СССР, для всего мира и русские и белоруссы и украинцы были русскими, теперь СССР - нет.
Ныне проблема самоинедефикации у новых государств возникает при проведении внешней политики , исходя прежде всего из её ориентиров , т.е. проще говоря кто и с кем и против кого собирается "дружить".
Проще говоря : тем кто ориентируется на Россию не надо доказывать какую-то свою отличность от русских потому как многовековая история совместного проживания вполне позволяет не заморачиваться подобной самоиндефикацией в силу того , что русскому не надо доказывать что есть белоруссы или украинцы.
Тем же кто ориентируется на Европу острота вопроса самоиндефикации обусловлена необходимостью доказать своё отличие от русских дабы рассчитывать на другое отношение к себе - иное чем сформировавшееся у европейцев к русским.
В этом корень муссируемой и надуманной проблематики. Отсюда и все эти поиски собственной какой-то отличности на противопоставлении себя русскому народу якобы имевшее место быть на протяжении всего существования своего народа в составе РИ - СССР.
Что касаемо вашего утверждения , что "советский народ" - это скорее миф чем реальность , оно в основе своей ошибочно , хотя и не безосновательно .
Основанием для такого утверждения служит теоретика академика Бромлея провозгласившая , что "советский народ" это уже состоявшаяся общность , хотя на самом деле эта общность ещё находилась в стадии своего формирования и процесс был далеко не завершён ибо подразумевает временные рамки не укладывающиеся даже в три-четыре поколения.
На мой взгляд Бромлей подобным заявлением раскрылся как примитивный коньюктурщик от науки.
Тут впору заметить , что на таких деятелей тогда просто не нашлось И.В. Сталина.

мультур пишет:

Проблема возникает с какой "стороны" смотреть.
Так например всё население Франции для нас - французы , но для француза есть ещё и бретонцы , валлийцы, гасконцы и т.д.
Когда существовал СССР, для всего мира и русские и белоруссы и украинцы были русскими, теперь СССР - нет.
Ныне проблема самоинедефикации у новых государств возникает при проведении внешней политики , исходя прежде всего из её ориентиров , т.е. проще говоря кто и с кем и против кого собирается "дружить".
Проще говоря : тем кто ориентируется на Россию не надо доказывать какую-то свою отличность от русских потому как многовековая история совместного проживания вполне позволяет не заморачиваться подобной самоиндефикацией в силу того , что русскому не надо доказывать что есть белоруссы или украинцы.
Тем же кто ориентируется на Европу острота вопроса самоиндефикации обусловлена необходимостью доказать своё отличие от русских дабы рассчитывать на другое отношение к себе - иное чем сформировавшееся у европейцев к русским.
В этом корень муссируемой и надуманной проблематики. Отсюда и все эти поиски собственной какой-то отличности на противопоставлении себя русскому народу якобы имевшее место быть на протяжении всего существования своего народа в составе РИ - СССР.
Что касаемо вашего утверждения , что "советский народ" - это скорее миф чем реальность , оно в основе своей ошибочно , хотя и не безосновательно .
Основанием для такого утверждения служит теоретика академика Бромлея провозгласившая , что "советский народ" это уже состоявшаяся общность , хотя на самом деле эта общность ещё находилась в стадии своего формирования и процесс был далеко не завершён ибо подразумевает временные рамки не укладывающиеся даже в три-четыре поколения.
На мой взгляд Бромлей подобным заявлением раскрылся как примитивный коньюктурщик от науки.
Тут впору заметить , что на таких деятелей тогда просто не нашлось И.В. Сталина.

Вы безусловно правы. Действительно надо найти точку отсчета, точку зрения, откуда смотреть будем.
С точки зрения США смотреть бессмыслено. Для них мы все русские. И в чем-то меня даже настораживает их совпадение точек зрения с Дёминой. Ну да ладно.
С нашей точки зрения? Мне кажется это будет несколько однобоко. Во всяком случае несколько десятков миллионов украинцев и белорусов имеют полное право с нами не согласиться.
Мне кажется, что всё-таки наиболее логично рассматривать проблему изнутри, с точки зрения людей, чью национальность мы собрались определять и чью самоидентификацию игнорировать не вправе. Иначе рискуем оказаться со своим исследованием просто игнорируемыми теми, для кого это исследование проводим.

Цитата :

тем кто ориентируется на Россию не надо доказывать какую-то свою отличность от русских потому как многовековая история совместного проживания вполне позволяет не заморачиваться подобной самоиндефикацией в силу того , что русскому не надо доказывать что есть белоруссы или украинцы.

С этим я тоже позволю себе не согласиться. Белорусы самоиндифицировали себя именно так задолго до 1991 года, как и украинцы впрочем. Вспоминая Советские времена не могу согласиться, что они ощущали себя русскими. Наверное под их самоидентификацией лежали какие-то объективные предпосылки. Братьями- да, а вот национаьность своя.

Что касается замечаний Сергея и Демы, что я путаю национальность и нацию, то посмотрев словарь Ожегова обнаружил, что я не один этим грешу, так что в такой компании мне не стыдно.
Хотелось услышать доводы.

Увидел на России-24, а потом нашел в Тюбе:
и ещё:

и ещё:

Александр Русский пишет:

С нашей точки зрения? Мне кажется это будет несколько однобоко. Во всяком случае несколько десятков миллионов украинцев и белорусов имеют полное право с нами не согласиться.
Мне кажется, что всё-таки наиболее логично рассматривать проблему изнутри, .

Это пардон почему ? За белую русь говорить не буду, а заменить украинец на малорос и можно будет разговаривать, а согласятся или нет это УЖЕ вопрос другой, потому что этот разговор пойдёт не изнутри, а снаружи.
Со статьёй 282 ознакомлен. А. Поляков

Поляков Александр пишет:

Александр Русский пишет:

С нашей точки зрения? Мне кажется это будет несколько однобоко. Во всяком случае несколько десятков миллионов украинцев и белорусов имеют полное право с нами не согласиться.
Мне кажется, что всё-таки наиболее логично рассматривать проблему изнутри, .

Это пардон почему ? За белую русь говорить не буду, а заменить украинец на малорос и можно будет разговаривать, а согласятся или нет это УЖЕ вопрос другой, потому что этот разговор пойдёт не изнутри, а снаружи.
Со статьёй 282 ознакомлен. А. Поляков

Саш, ты знаешь пример, когда народ был рад навязываемому снаружи? Были в истории случаи, когда закончилось без крови?

Александр Русский пишет:

...
Что касается замечаний Сергея и Демы, что я путаю национальность и нацию, то посмотрев словарь Ожегова обнаружил, что я не один этим грешу, так что в такой компании мне не стыдно.

я тоже с этого начал ... два года назад на трелях.
Заранее прошу извинить тех, кому уже надоел.
Нация - население страны, которое считает необходимым проживать вместе на этой территории, подчиняясь этому правительству. Правительство, обычно, заявляет какую-то идеологию либо придерживается традиционной, существовавшей ранее. Отдельные люди могут при этом иметь разное (в том числе и смешанное) этническое происхождение. В идеале это никак не должно сказываться на их гражданских правах, а также возможности доступа в сферу управления.
Поскольку нации в современном виде стали формироваться с наступлением капитализма, у нас и началось соответствующее брожение в предреволюционный период, поверхностнообразованной интеллихенцией был искажён смысл слова "национальность", и им стали называть эдакие недонации - то ли несозревшие, то ли уже угасшие (как нации - подчёркиваю). Естественно, что любые движения против существующего режима следовало использовать в борьбе. Поэтому "национальности" были закреплены большевиками.
Если бы их наследники имели физическую возможность задуматься о происходящем в стране, энти "национальности" были бы упразднены, хотя бы под соусом сформировавшейся общности (которая, конечно же, была заявлена несколько рановато, но идеология не обязательно реальность, она и цели описывает).
Но задумываться было некому, поэтому для борьбы с режимом опять был использован и этот, уже ранее опробованный механизм. Страна, что характерно, развалилось именно по числу зафиксированных основных "национальностей", что ещё раз подтверждает: не бывает недонаций - сказали А, услышите и Б рано или поздно.

Дема пишет:

..т.о. касаемо темы нашего спора, "белорус" - это национальность, русские (россияне) - это нация, в которую раньше были включены, белорусы и украинцы, а также остальные народы бывшей РИ и СССР.

непосредственно ответа на Ваш вопрос, по национальности я белорус, считающий себя принадлежным к русской нации.

При таком раскладе, неминуемо возникает вопрос. А кто-ж такой "по национальности" я??
Таки, я не "белорус", не еврей, не татарин и не хохол, "по национальности", прости Господи..


P.S.
Малаец, наверное..
Оооо, мляя, угораздило-то..В России-то??!

is пишет:

не бывает недонаций - сказали А, услышите и Б рано или поздно.

Я именно об этом и говорю. Кто, зачем, неважно. Существуют белорусы и украинцы. Существуют и русские. Игнорировать это бессмысленно и преступно. Говорить миллионам украинцев, что Вы не украинцы, а малоросы это провокация. Как в физике F=-F.
Но это если спорят два человека. А когда это говорят миллионам, то реакция непредсказуема, но всегда будет противоположной.

Александр Русский пишет:

..Говорить миллионам украинцев, что Вы не украинцы, а малоросы это провокация..

Это исторический факт.

VBS пишет:

Александр Русский пишет:

..Говорить миллионам украинцев, что Вы не украинцы, а малоросы это провокация..

Это исторический факт.

Они были малоросами. Это исторический факт.
Скоро сто лет, как они украинцы. И если они ими не были, то уже стали.

Ага..Еще лет сто "австро-украинского" чернушного пиара и мы узнавать-то себя перестанем.
И историю окончательно перепишем. Помогите заинтересованным лицам в этом деле - ага..
Трезво так, логично и "объективно", помогите..

Александр Русский пишет:

Для них мы все русские. И в чем-то меня даже настораживает их совпадение точек зрения с Дёминой. Ну да ладно..

У Дёмы верная точка зрения : украинцы , белоруссы , русские образуют в геополитическом масштабе единую общность ибо уже много веков действовали солидарно как единый народ.
Дёма просто называет эту общность "русскими" , предложите другое назавание чтобы оно также ёмко отражало все нюансы совместного развития этих народов и оно будет ничуть не хуже Дёминого , только вот наврядли оно прижевётся. Дёмин термин он всё таки для внешнего употребления хорош ибо ухватывает суть.

Александр Русский пишет:

С нашей точки зрения? Мне кажется это будет несколько однобоко. Во всяком случае несколько десятков миллионов украинцев и белорусов имеют полное право с нами не согласиться.
Мне кажется, что всё-таки наиболее логично рассматривать проблему изнутри, с точки зрения людей, чью национальность мы собрались определять и чью самоидентификацию игнорировать не вправе. Иначе рискуем оказаться со своим исследованием просто игнорируемыми теми, для кого это исследование проводим.

Для внутреннего пользования - это неактуально : мы все прекрасно знаем основные традиции и украинцев и белоруссов , знаем по этому поводу массу анекдотов , между нами нет проблемы идентефицировать человека аки белорусса или украинца. Язык , традиции, проживание .. да масса нюансов ктороые европейцам не понять не дадут ни русскому ни украинцу ни белоруссы ошибиться кто есть кто. И при этом не надо создавать надуманность этой проблематика совместная история уже расставила все токи над "i" , потому как любому русскому понятен украинский говор (не язык) и для понимания этого нет никакой необходимости дабы один другому рассказывал великую историю протоУкров дабы обоим было понятно кто из них кто.

Александр Русский пишет:

С этим я тоже позволю себе не согласиться. Белорусы самоиндифицировали себя именно так задолго до 1991 года, как и украинцы впрочем. Вспоминая Советские времена не могу согласиться, что они ощущали себя русскими. Наверное под их самоидентификацией лежали какие-то объективные предпосылки. Братьями- да, а вот национаьность своя.

С этим то как раз никто не спорит. Спор идёт о целесообразности надуманного выпячивания некой национальной особливости в межэтническом общении, основанной на межэтническом противопоставлении в силу обретения и украинцами и белоруссами собственной государственности.

VBS пишет:

Ага..Еще лет сто "австро-украинского" чернушного пиара и мы узнавать-то себя перестанем.
И историю окончательно перепишем. Помогите заинтересованным лицам в этом деле - ага..
Трезво так, логично и "объективно", помогите..

А давайте с Вами определимся с этими заинтересованными лицами. Кто сделал, чтобы малоросы стали украинцами?
Эта информация не закрыта. Материалы съездов почитать можно. Но я уверен, что Ляльки Вы там не найдете. А повернуть историю вспять, сломать инерцию миллионов это или утопия или провокация.

Александр Русский пишет:

А давайте с Вами определимся с этими заинтересованными лицами. Кто сделал, чтобы малоросы стали украинцами?

А в чем проблема? Малоросы что-то утратили перестав именоваться таковыми и став именоваться украинцами как производная от названия территории своего проживания?

Александр Русский пишет:

Саш, ты знаешь пример, когда народ был рад навязываемому снаружи? Были в истории случаи, когда закончилось без крови?

Естественно. Колонизация индейцев, колонизация австралийцев. Это всё пришло извне (как кстати и "украинец" с Украиной) и ничего укоренилось.
Тёзка, вот объясни. В принципе я понимаю Ленину была необходима поддержка местной "элиты" на местах и поэтому шло заигрывание с ней и грубо говоря доигрались. Где в каком государстве существовали национальные квоты в ВУЗ-ах ? Т.е. положено принять 15 студентов с окраин значит примут. По существу мы повторили ошибку всех колонизаторов, своими руками на свои деньги обучили воспитали своих нынешних недругов. С одной разницей у нас не было колоний

мультур пишет:

Спор идёт о целесообразности надуманного выпячивания в межэтническом общении основанного на противопоставлении в силу обретения и украинцами и белоруссами собственной государственности.

Но при этом мнение самих украинцев и белорусов на этот счет предпочитаем не слышать.

Александр Русский пишет:

Но при этом мнение самих украинцев и белорусов на этот счет предпочитаем не слышать.

Почему ? Пускай высказываются.
Я тебе и так скажу. Филонов будет за "советский народ", но национальным уклоном. Крол и Лялька - украинцы стопудовые, Алекс Че - такой же но белорус. Иценков - русский. Вот и все высказывания.
Саша, внутреннее убеждение человека его самого определяют

Александр Русский пишет:

мультур пишет:

Спор идёт о целесообразности надуманного выпячивания в межэтническом общении основанного на противопоставлении в силу обретения и украинцами и белоруссами собственной государственности.

Но при этом мнение самих украинцев и белорусов на этот счет предпочитаем не слышать.

Это не мнение белоруссов или украинцев - это мнение (в основе которого противопоставление , а следовательно поиск и выпячивание надуманных межэтнических конфликтов) политизированной части национальной интелехенции , которая считает что место и Украины и Белоруссии в Европе.
Для чего и пишутся все эти фантазийные якобы исторические опусы , реальная картина исторических событий мало кого из них волнует : им поставленна задача они её и решают.
Собственно все эти тёрки по поводу украинцев-малоросов , белорусов-католиков уходят корнями в XIX век , когда нарождающаяся национальная интилигенция стала бредить Европой и соответственно тиражировать миф о РИ как о "тюрьме народов" дабы не находиться в статусе "младшего брата" , а сдругой стороны им в Европе всё очень нравилось да и англо-саксы за подобную пропаганду были непрочь приплатить.

Поляков Александр пишет:

Александр Русский пишет:

Саш, ты знаешь пример, когда народ был рад навязываемому снаружи? Были в истории случаи, когда закончилось без крови?

Естественно. Колонизация индейцев, колонизация австралийцев. Это всё пришло извне (как кстати и "украинец" с Украиной) и ничего укоренилось.

Саш, поедь в Киев и расскажи там, что готовишь им судьбу индейцев и австралийских аборигенов.

Александр Русский пишет:

is пишет:

не бывает недонаций - сказали А, услышите и Б рано или поздно.

Я именно об этом и говорю. Кто, зачем, неважно.

смотря о чём речь ... параллельно же обсуждаются и процессы внутри наших нынешних границ. И усиленно вырисовываются, например, либерально-маскальская, северокавказская "национальности".

Александр Русский пишет:

Существуют белорусы и украинцы.

да, поскольку существуют такие независимые страны.

Александр Русский пишет:

Существуют и русские.

Строго говоря, страна называется Россия. Поэтому и обсуждается постоянно вопрос, кого же считать русскими.

Александр Русский пишет:

Игнорировать это бессмысленно и преступно. Говорить миллионам украинцев, что Вы не украинцы, а малоросы это провокация. Как в физике F=-F.
Но это если спорят два человека. А когда это говорят миллионам, то реакция непредсказуема, но всегда будет противоположной.

не уловил, кому упрёк ... и в чём он заключается.

мультур пишет:

Александр Русский пишет:

мультур пишет:

Спор идёт о целесообразности надуманного выпячивания в межэтническом общении основанного на противопоставлении в силу обретения и украинцами и белоруссами собственной государственности.

Но при этом мнение самих украинцев и белорусов на этот счет предпочитаем не слышать.

Это не мнение белоруссов или украинцев - это мнение (в основе которого противопоставление , а следовательно поиск и выпячивание надуманных межэтнических конфликтов) политизированной части национальной интелехенции , которая считает что место и Украины и Белоруссии в Европе.
Для чего и пишутся все эти фантазийные якобы исторические опусы , реальная картина исторических событий мало кого из них волнует : им поставленна задача они её и решают.
Собственно все эти тёрки по поводу украинцев-малоросов , белорусов-католиков уходят корнями в XIX век , когда нарождающаяся национальная интилигенция стала бредить Европой и соответственно тиражировать миф о РИ как о "тюрьме народов" дабы не находиться в статусе "младшего брата" , а сдругой стороны им в Европе всё очень нравилось да и англо-саксы за подобную пропаганду были непрочь приплатить.

Вся беда в том, что Вы не желаете признать существующие реалии и постоянно пытаетесь вернуться в прошлое. Вот хочется Вам малоросами людей называть у которых и отцы и деды и прадеды украинцами были.

is пишет:

не уловил, кому упрёк ... и в чём он заключается.

Не Вам Сергей. Они поймут.

is пишет:

Александр Русский пишет:

Существуют белорусы и украинцы.

да, поскольку существуют такие независимые страны.

Ну наконец-то. Собственно о чём и идёт речь : говорим о проблеме национальной самоиндефикации , которой по сути нет, а на самом деле пытаемся обсуждать проблемы украинцев связанные с обретением государственной независимости и как они этой самой независимостью пользуются.

Александр Русский пишет:

... Вот хочется Вам малоросами людей называть у которых и отцы и деды и прадеды украинцами были.

Вы опять в тех же трёх соснах блуждаете ... которых две на самом деле.
Деды и прадеды, были украинцами, этнически происходя из малороссов.