Нация и национальность, кто мы?

Ирина1 пишет:

Лунный зайчик пишет:

Как тогда трактовать «русское подданство» в этом документе?
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/grd1892.htm

Где в этом документе подданные России называются русскими?

в этом документе употребляется фраза "русское подданство". Вы её нашли или привести цитату?
Вот Ваш вопрос, но я внёс два дополнения, соответствующих практике русского языка

Ирина1 пишет:

Хотелось бы, чтобы Вы процитировали любой официальный документ 18-19века, где подданные России назывались русскими [поддаными].
Вот я куда не гляну, везде трактуется российские [подданые].

на него и ответили.

Ирина1 пишет:

is пишет:

назвать страну, например, Союзом Всея Руси или Великим Русским Союзом да и всё ... ну и из конституции исключить эти фиктивные понятия - национальности.

И в результате Союз Всея Руси или Великий Русский Союз сузится до границ МКАД

мадам, извините, но в дальнейшем явно бессмысленные замечания я буду просто пропускать.

Ирина1 пишет:

В начале XIX века военную кампанию с целью аннексии северо-восточной части Кавказа предпринимает генерал А. Ермолов. Надо отметить, что более подлой и жестокой войны против Кавказа за последние века не вел ни один завоеватель, если конечно, не считать Ельцина. Гнусность и коварство А. Ермолова опирались на физическое уничтожение мирного населения, вырубку лесов, уничтожение пастбищ, угон скота и т. д. [u]Стоит вчитаться в письма — откровения царского злодея, чтобы понять, что в ментальности Кремля ничего не изменилось: "Чеченцы наивно считают, что они наши холопы, но я докажу им, что они наши холопы или уничтожу их, а потом возьмусь за кабардинцев," — пишет Ермолов в одном из них, но уже в следующем послании расписывается в собственном бессилии исполнить сокровенные желания: "Чеченцы — народ дерзкий и опасный. Многие из горских народов, смотря на их успех и ободряемые тем, что все усилия, доселе употребляемые нами на усмирение их, были не только недейственны, но и стоили нам великой потери в людях, утвердились во мнении, что они непреодолимы, и потому ищут дружбы с ними и согласия. Мнение сие производит большой для нас вред..."
...Ермолов "не собирался успокаиваться до тех пор, пока не останется в живых ни одного чеченца ".

БСК.
А не могли бы Вы дать ссылку на источник (нюхом чую - это иль гуманитарий а-ля Б.Соколов иль "почетный басаевец" С.Ковалев... или состряпано тамошним геббельсом а-ля Удугов). :ул:
А то ить я читал мемуары самогО Ермолова...


PS.
Источник нашел. Текст приведен на бандозащитном правозащитном сайте грани.ру...
А здесь похоже первоисточник. http://region.rc-mir.mobi/chechnja-topic778183
ЧТД. :-D:

PPS.
Особенно понравилось вот это место...
"После этой битвы 36 русских офицеров решили надругаться над захваченными в плен чеченскими девушками. Они стали переправляться на противоположный берег Терека. Когда лодки достигли середины реки, 36 чеченок схватили в мертвой хватке каждая но офицеру и унесли их в быструю пучину знаменитой реки."
Без комментариев...

Ирина1 пишет:

Пригласила их на форум поморина-лины, предварительно спросив у хозяев, готовы ли отнестись толерантно к нерусской точке зрения. Сообщили, что готовы. Как только вышли, их практически сразу обвинили в гомосексуальных наклонностях, продажности и т.д.

Мелочи какие..
Всего-то в гомосексуализме..
Разе это в Инете обвинение..
Главное обвинение- энто чей ты клон и с каким другим клоном ранее связан был..
А гомосекство- энто вообще так..
Знакомилися..
Ну а уж продажность- вообще фигня..

А Вы , значится, космополитка..
Я сам тута совок да коммуняка, ну еще гений и пророк..
Так- еще по мелочам типа глава Всемирного сионского заговора..
Но чего энто такое- ныне- космополит- понятия не имею..
Но, наверное, чегой-то всякое..
Кстати.. Вам каска не нужна..
Просто так..
Все теплее будеть..

Отдавайте, отдавайте свою...А то смотрю на Вашу каску и Красная площадь перед глазами
...Думаю...а сам Шарапов, видимо, в мавзолей зашёл...
..Поздаровкаться

...он согреет, угу...

Хотела к ней цветочек прилепить к 23-му...дык ишо хуже стало :34: совсем венок...

И кто Вам ток аву такую посоветовал..Враг Ваш!

Аделия пишет:

И кто Вам ток аву такую посоветовал..Враг Ваш!

Мне бы берцы еще..
И флягу..
Нормально..

is пишет:

Ирина1 пишет:

Лунный зайчик пишет:

Как тогда трактовать «русское подданство» в этом документе?
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/grd1892.htm

Где в этом документе подданные России называются русскими?

в этом документе употребляется фраза "русское подданство". Вы её нашли или привести цитату?
Вот Ваш вопрос, но я внёс два дополнения, соответствующих практике русского языка

Ирина1 пишет:

Хотелось бы, чтобы Вы процитировали любой официальный документ 18-19века, где подданные России назывались русскими [поддаными].
Вот я куда не гляну, везде трактуется российские [подданые].

на него и ответили.

Согласна, что был не корректно поставлен вопрос.
Я имела ввиду до 70х годов 19в.,
Если вспомнить графа Уварова с его триадой, то можно увидеть, что по сути ему не удалось ее пробить до своей отставки. Практически, его триаду внедрили официально, кажется, в 1875, может быть, еще позднее. Да и то после второго польского восстания и отмены крепостного права. Но лавры первого русского националиста стоит присудить именно ему.
Как я помню, понятие народность ввел Вяземский, переведя с французского nationalite.
Пыпин, характеризуя формулу "православие-самодержавие-народность", впервые ввел в научный оборот понятие "теория официальной народности", или "система официальной народности".
Только потом в российском документообороте появилось слово "русский", как в нашем сегодняшнем понятии национальности.
Термин "национальность" в 19 веке в России означал идею политического суверенитета.

kroket пишет:

Ирина1 пишет:

В начале XIX века военную кампанию с целью аннексии северо-восточной части Кавказа предпринимает генерал А. Ермолов. Надо отметить, что более подлой и жестокой войны против Кавказа за последние века не вел ни один завоеватель, если конечно, не считать Ельцина. Гнусность и коварство А. Ермолова опирались на физическое уничтожение мирного населения, вырубку лесов, уничтожение пастбищ, угон скота и т. д. [u]Стоит вчитаться в письма — откровения царского злодея, чтобы понять, что в ментальности Кремля ничего не изменилось: "Чеченцы наивно считают, что они наши холопы, но я докажу им, что они наши холопы или уничтожу их, а потом возьмусь за кабардинцев," — пишет Ермолов в одном из них, но уже в следующем послании расписывается в собственном бессилии исполнить сокровенные желания: "Чеченцы — народ дерзкий и опасный. Многие из горских народов, смотря на их успех и ободряемые тем, что все усилия, доселе употребляемые нами на усмирение их, были не только недейственны, но и стоили нам великой потери в людях, утвердились во мнении, что они непреодолимы, и потому ищут дружбы с ними и согласия. Мнение сие производит большой для нас вред..."
...Ермолов "не собирался успокаиваться до тех пор, пока не останется в живых ни одного чеченца ".

БСК.
А не могли бы Вы дать ссылку на источник (нюхом чую - это иль гуманитарий а-ля Б.Соколов иль "почетный басаевец" С.Ковалев... или состряпано тамошним геббельсом а-ля Удугов). :ул:
А то ить я читал мемуары самогО Ермолова...


PS.
Источник нашел. Текст приведен на бандозащитном правозащитном сайте грани.ру...
А здесь похоже первоисточник. http://region.rc-mir.mobi/chechnja-topic778183
ЧТД. :-D:

PPS.
Особенно понравилось вот это место...
"После этой битвы 36 русских офицеров решили надругаться над захваченными в плен чеченскими девушками. Они стали переправляться на противоположный берег Терека. Когда лодки достигли середины реки, 36 чеченок схватили в мертвой хватке каждая но офицеру и унесли их в быструю пучину знаменитой реки."
Без комментариев...

Советую еще почитать Толстого Л. и литературу, указанную в тексте.

Шарапов пишет:

Ирина1 пишет:

Пригласила их на форум поморина-лины, предварительно спросив у хозяев, готовы ли отнестись толерантно к нерусской точке зрения. Сообщили, что готовы. Как только вышли, их практически сразу обвинили в гомосексуальных наклонностях, продажности и т.д.

Мелочи какие..
Всего-то в гомосексуализме..
Разе это в Инете обвинение..
Главное обвинение- энто чей ты клон и с каким другим клоном ранее связан был..
А гомосекство- энто вообще так..
Знакомилися..
Ну а уж продажность- вообще фигня..

А Вы , значится, космополитка..
Я сам тута совок да коммуняка, ну еще гений и пророк..
Так- еще по мелочам типа глава Всемирного сионского заговора..
Но чего энто такое- ныне- космополит- понятия не имею..
Но, наверное, чегой-то всякое..
Кстати.. Вам каска не нужна..
Просто так..
Все теплее будеть..

Предложите лучше бронежилет, а то один хакерюга сообщил, что будет ждать с ножом у подъезда, правда, сообщил адрес квартиры, которую сдаю. Подарю броник квартирантке.

Ирина1 пишет:

Советую еще почитать Толстого Л. и литературу, указанную в тексте.

Так и цитировали бы Толстого, а не современную компиляцию бред русофобстувующего источника.
Иль Вы всерьез полагаете, что я должен безоговорочно верить например вот этому (в стиле правдивой истории про 36 чеченских девушек)...
"Во время Первой Русско-Кавказской войны Россия теряла, только по официальным российским сведениям, до 25 тысяч солдат и офицеров из отборных частей российской армии ежегодно!"
:-D:
Извините за оффтоп.
"В горячие августовские дни 2008 года, когда руководство Российской Федерации «наказывало» Грузию за ее стремление к подлинной независимости и территориальной целостности, за ее желание стать членом НАТО, когда военная авиация России безжалостно бомбила города и села Грузии, разрушала ее инфраструктуру, сравнивала с землей построенные отцами и дедами на земле предков дома, сжигала заботливо ухоженные поля, сады и виноградники, реликтовые лесные массивы, а голодное русское «воинство» жадно грабило все, что попадалось ему в руки,..."(Манана Кикодзе - историк)
Мдя... Вот и этих загеноцидили (и ведь просто за то, что хотели демократии)... Алоизыч отдыхает.


Кстати.
А ить я много чего читал. И не только Толстого.
Например вот это.
"Спи, младенец мой прекрасный
(Казачья колыбельная песня)
А. Е. Варламов, М.Ю. Лермонтов"

ЗЫ.
А Ельцин - это реинкарнация Ермолова.

Ирина1 пишет:

Согласна, что был не корректно поставлен вопрос.
Я имела ввиду до 70х годов 19в.,
Если вспомнить графа Уварова с его триадой, то можно увидеть, что по сути ему не удалось ее пробить до своей отставки. Практически, его триаду внедрили официально, кажется, в 1875, может быть, еще позднее. Да и то после второго польского восстания и отмены крепостного права. Но лавры первого русского националиста стоит присудить именно ему.
Как я помню, понятие народность ввел Вяземский, переведя с французского nationalite.

у меня и от Вашего ответа ощущение некорректности ...
что Вы им сказать хотите? и что мне доказываете?
В частности, французский я не знаю, поэтому оспаривать правильность этого перевода не буду ... но сомнение осталось - современные словари основным значением выдают гражданство, да и в английском приблизительно то же самое.

Цитата :

Пыпин, характеризуя формулу "православие-самодержавие-народность", впервые ввел в научный оборот понятие "теория официальной народности", или "система официальной народности".
Только потом в российском документообороте появилось слово "русский", как в нашем сегодняшнем понятии национальности.

Мне и непонятно Ваше "сегодняшнее понятие национальности", никто здесь ещё внятно его не сформулировал.

Цитата :

Термин "национальность" в 19 веке в России означал идею политического суверенитета.

к сожалению, этот "термин" и сейчас в подоплёке имеет ту же идею, т.к. другого отличия от понятия "этнос" просто нет.

Ребятки..
А вот интересно..
Вообще в принципе возможно ли дискуссия апосля того, что с нами произошло в 1991 году..
Я об элементарном..Все энти Торлстые..Ермоловы..Еще кто там иль как там- они ить ОТТУДОВА.. Кады все вместе пару тысяч лет как минимум..
Согласитеся..
Даже по всем законам логики разе можно в принципе брать постулаты целого и присобачивать к разбитым черпкам..
Без обид..
Но ить так невозможно.. Раз расфигачили целое- извольте расфигачить под энти черепки и все Ваши познания в определениях и категориях..
Иль- присобачивайте их с нуля.. Ну типа нам предстоить там чего постороить типа ниции той же..
А брать - не имеете права..
Энто- фальсификация..
А потому все Вы- фальсификаторы..
Акромя меня, естественно- Я- живу в империи..

Шарапов пишет:

Ребятки..
А вот интересно..
Вообще в принципе возможно ли дискуссия апосля того, что с нами произошло в 1991 году..
Я об элементарном..Все энти Торлстые..Ермоловы..Еще кто там иль как там- они ить ОТТУДОВА.. Кады все вместе пару тысяч лет как минимум..
Согласитеся..
Даже по всем законам логики разе можно в принципе брать постулаты целого и присобачивать к разбитым черпкам..
Без обид..
Но ить так невозможно.. Раз расфигачили целое- извольте расфигачить под энти черепки и все Ваши познания в определениях и категориях..
Иль- присобачивайте их с нуля.. Ну типа нам предстоить там чего постороить типа ниции той же..
А брать - не имеете права..
Энто- фальсификация..
А потому все Вы- фальсификаторы..
Акромя меня, естественно- Я- живу в империи..

Хм. Интересный ход мысли...А разве у Шарапова бывает иначе

Но...смотря что за базовую ценность брать...Патриархальный уклад семьи тоже своего рода империя :-8:
Кстати до 40% мужчин мечтают именно о таком складе семьи...Так что не всё ещё потеряно

is пишет:

... неужели на Луне и правила русского языка оригинальные ...

На Луне идут от смысла, а не от правил языка.
Насчёт каши – согласен и никогда её наличие не отрицал.
Думаю, тут пример попытки расхлебать эту кашу.
http://www.onlinedics.ru/slovar/fil/n/natsionalnost.html
http://www.onlinedics.ru/slovar/pol/n/natsionalnost.html
Теперь вопрос:
Можно ли говорить о существовании православной нации и кавказской нации?..

is пишет:

Ирина1 пишет:

Согласна, что был не корректно поставлен вопрос.
Я имела ввиду до 70х годов 19в.,
Если вспомнить графа Уварова с его триадой, то можно увидеть, что по сути ему не удалось ее пробить до своей отставки. Практически, его триаду внедрили официально, кажется, в 1875, может быть, еще позднее. Да и то после второго польского восстания и отмены крепостного права. Но лавры первого русского националиста стоит присудить именно ему.
Как я помню, понятие народность ввел Вяземский, переведя с французского nationalite.

у меня и от Вашего ответа ощущение некорректности ...
что Вы им сказать хотите? и что мне доказываете?
В частности, французский я не знаю, поэтому оспаривать правильность этого перевода не буду ... но сомнение осталось - современные словари основным значением выдают гражданство, да и в английском приблизительно то же самое.

Цитата :

Пыпин, характеризуя формулу "православие-самодержавие-народность", впервые ввел в научный оборот понятие "теория официальной народности", или "система официальной народности".
Только потом в российском документообороте появилось слово "русский", как в нашем сегодняшнем понятии национальности.

Мне и непонятно Ваше "сегодняшнее понятие национальности", никто здесь ещё внятно его не сформулировал.

Цитата :

Термин "национальность" в 19 веке в России означал идею политического суверенитета.

к сожалению, этот "термин" и сейчас в подоплёке имеет ту же идею, т.к. другого отличия от понятия "этнос" просто нет.

"Нация: этничность или гражданство?"
Участники дискуссии:

Модератор:

Альжанов Димаш – политолог, сотрудник Независимого информационного агентства и дискуссионного клуба Политон.
Докладчик:
Адриан Фов (Adrien Fauve) – научный сотрудник и докторант Парижского Института Политических Наук (Science Po); специальный советник Think Tank (Интернет журнал/дискуссионный клуб) «Новая Европа» (Nouvelle Europe): www.nouvelle-europe.eu.
....
Давайте начнем со слова «национальность». Как здесь всем известно, это явление является наследством царской и советской политики, то есть, ....что означает, что сегодня в каких-то странах СНГ были или есть две политические формы идентичности. Первая – это общая идентичность, принадлежность, гражданство. Было советское гражданство, сейчас есть казахстанское гражданство, у вас есть казахстанское удостоверение личности или паспорт. И есть вторая идентичность, принадлежность, то есть национальность. Это еще и наследство так называемой «пятой графы», то есть памятки на паспорте или на удостоверении личности. Эта рамка осталась восприятием идентичности, она осталась в коллективном подсознании.
...
Позвольте сделать небольшое отступление. Иногда, бывает, спрашивают, когда познакомишься с кем-то: «А вы чистый француз?» Это меня всегда удивляет, потому что он основан на понятии этнической чистоты, которой, по-моему, не существует. Иначе я не знаю как просто доказать, что у меня, например, 62 % или 47 % этнической чистоты. И тогда спрашивают: «Ваши родители, они же французы? То есть вы чистый француз?» По-моему нельзя так просто поставить фразу, потому что у меня родители иммигрировали, я родился во Франции, учился во французской школе и сейчас работаю, у меня хорошая зарплата, я плачу налоги, я голосую, так что, в принципе, я гражданин Франции. У меня есть удостоверение личности, то есть, я француз. И тогда, если даже я немножко волосатый и похож на южанина, но все-таки я француз. То есть, если у меня предки гасконцы или приехали с Испании, региональная идентичность здесь ни при чем, потому что здесь речь идет о гражданской идентичности.
....
http://www.zakon.kz/120695-nacija-jetnichnost-ili-grazhdanstvo.html

Ребята..
И все-таки..
А вообще чаво апосля 1991 года пользоваться категориями до 1991 года..
Я, конечно, понимаю..Россия правприемница СССР и все такое..
Но не надо забывать..
Энто- \чисто юридическая правоприемственность типа права вето.. Ядерного щита и внешних догов заодно с вненим имуществом..
Как бы обидно не было- но ни Ермолов тот же..Ни даже Чечня и чченцы те к современной России отношения никакого не имеют..
Энта та- кстати- огромная и многонациональная империя их то ли ассимилировала..Ти ли цивилизировала.. То ли гробила..То ли развивала..
И так во всем.. И Пушкин- энто , по сути, поэт и хохлов..И бульбашей.. И казахов.
Опять же..
Как бы не обидно- но он ни принадлежит полностью сегодняшней России..
И уж тем более- цари те да Сталины.. Смех..
Они в гробу переворачиваются, кады их притягивают за уши какие-то осколки непонятные..

Лунный зайчик пишет:

Ирина1 пишет:

"даже официальная русская правительственная статистика того времени говорит, что выселилось тогда горцев 1 млн. 800 тыс."

"С 1792 по 1992 годы народы этого региона пережили 12 полных и частичных депортаций" (см. там же)
От былого полуторамиллионного народа осталось едва 400 тыс. человек.

Несмотря на голод, холод и огромное численное превосходство царских орд, малочисленный чеченский народ в течение десятков лет выдерживал натиск могущественной империи.

По официальным данным, население Чечни с 1847 года по 1850 год уменьшилось в два с лишним раза, а с 1860 к моменту революции (т.е. 1917) — почти вчетверо",

О том, что предвоенная численность чеченцев составляла полтора миллиона человек, говорит и А. Рогов (журнал "Революция и горец", № 6-7, с. 94). К окончанию войны в 1861 году оставалось всего 140 тыс. человек, а к 1867 — 116 тысяч.

О масштабах военных действий дает представление и численность царских войск, сосредоточенных на Кавказе: от 250 000 в середине 40-х годов до 300 000 к концу 50-х годов

Если кому-то покажется, что сокращение численности чеченцев с 1,5млн.чел до116 тысяч. уже в 1867г не является геноцидом, то это значит, что у него или с мозгами что-то не то, или с моралью.

Самое забавное, что "гнусные пиндосы" чувствуют свою вину за геноцид индейцев, а "высокоморальный и самый гуманный" русский народ - нет.

Было бы действительно забавно, если бы русский народ чувствовал вину за геноцид индейцев.

В приведённых Вами примерах чётко просматривается подмена понятия «численность чеченцев» и «численность населения Чечни». Ваши источники говорят о многочисленных депортациях, то есть перемещении населения с территории. Депортация не есть хорошо, но равенство ставить между ней и убийством можно только при большом желании.

Ваши источники говорят о трёхсоттысячной численности кавказской армии и о существенном численном превосходстве «царских орд». Более того, у Ермолова под начальством войско не доходило до ста тысяч. Так откуда берёт товарищ Рогов свою цифру в полтора миллиона довоенной численности чеченцев?..

Армия потеряла убитыми за Кавказскую войну 65 тыс. убитыми. В наступательных операциях соотношение потерь один обороняющийся к трём нападающим. С учётом террора местного населения, это соотношение можно довести до один к одному.

Для полноты картины, неплохо было бы узнать современную численность чеченцев.

Как я понимаю, во время Ермолова число чеченцев приблизительно соответствовало всему населению...
По переписи 2002г. население Чечни состовляло 15700980 человек.
По мнению российских демографов цифра несколько завышена. По их оценкам на момент переписи в Чечне проживало 1047749-1094821 человек
Максудов С. «Население Чечни: права ли перепись?» (Демоскоп)
+ "Демография, потери населения и миграционные потоки в зоне вооруженного конфликта в Чеченской Республике" Александр Черкасовhttp: http://demoscope.ru/weekly/2004/0155/analit03.php
"Записки Ермолова" можно скачать здесь:
http://www.sklib.ru/libbiografy/3246-zapiski-a.p.ermolova-1798-1826.html
Эфрон на ВИКЕ "Кавказская война"
Кстати, как Покровского опровергать будем? Не последний историк сталинского времени. Вы ж, как понимаю, тоже верный сталинец?
Хотелось бы ссылки по потерям российской армии, я имею ввиду имперской, в Кавказской войне.
Из Толстого посоветую "Хаджи-Мурата" и письма к Столыпину.

Ирина1 пишет:

Из Толстого посоветую "Хаджи-Мурата" и письма к Столыпину.

Извиняюся.. А нельзя как-то сразу свою- то есть Вашу позицию сформулировать..
Ну- для тупых типа меня и необразованных..
А то как-то за всеми энтими великими ссылками непонятно- чего Вы лично сказать хотите..
Правда.. Все энти сталинисты иль антисталинисты категории зыбкие..
Вы вот - чего хотите втолковать иль научить..
Только желательно как-то проще.. Можно и матерно..Тады вообще понятнее..

Ирина1 пишет:

"Нация: этничность или гражданство?"
Участники дискуссии:
Модератор:
Альжанов Димаш – политолог, сотрудник Независимого информационного агентства и дискуссионного клуба Политон.
Докладчик:
Адриан Фов (Adrien Fauve) – научный сотрудник и докторант Парижского Института Политических Наук (Science Po); специальный советник Think Tank (Интернет журнал/дискуссионный клуб) «Новая Европа» (Nouvelle Europe): www.nouvelle-europe.eu. ...

Понимаете, Ирина, вообще говоря, мне до лампочки мнения альжанов, димашов, адрианов, фовов и т.п.

is пишет:

Ирина1 пишет:

"Нация: этничность или гражданство?"
Участники дискуссии:
Модератор:
Альжанов Димаш – политолог, сотрудник Независимого информационного агентства и дискуссионного клуба Политон.
Докладчик:
Адриан Фов (Adrien Fauve) – научный сотрудник и докторант Парижского Института Политических Наук (Science Po); специальный советник Think Tank (Интернет журнал/дискуссионный клуб) «Новая Европа» (Nouvelle Europe): www.nouvelle-europe.eu. ...

Понимаете, Ирина, вообще говоря, мне до лампочки мнения альжанов, димашов, адрианов, фовов и т.п.

ковалевых, новодворских, боровых, политковсксих, бабицких...

kroket пишет:

is пишет:

Понимаете, Ирина, вообще говоря, мне до лампочки мнения альжанов, димашов, адрианов, фовов и т.п.

ковалевых, новодворских, боровых, политковсксих, бабицких...

нет, не скажите, этих нужно выслушивать ... баржи пустыми что ль гонять ...

Лунный зайчик пишет:

Армия потеряла убитыми за Кавказскую войну 65 тыс. убитыми.

Т.е. сопоставимо с одним днем Бородинского сражения.
И это за 60 лет войны... с черкесами, лезгинами, аварцами, дагестанцами, чеченами, ингушами... и прочая-прочая. А также с Турцией и Персией.
А то Ирина привела тут источник, где на "голубом глазу" поведано, что одни только чечены убивали в год по 25 тыс. солдат и офицеров РИ.

Кстати, наиболее пострадали от действий Кавказского Корпуса РИ вовсе не чечены, а черкесы.

Лунный зайчик пишет:

В наступательных операциях соотношение потерь один обороняющийся к трём нападающим.

При прорыве обороны равного по подготовке и вооружению противника (энту оборону занявшего). Для Кавказских войн не годится.

Лунный зайчик пишет:

Ваши источники говорят о трёхсоттысячной численности кавказской армии и о существенном численном превосходстве «царских орд». Более того, у Ермолова под начальством войско не доходило до ста тысяч. Так откуда берёт товарищ Рогов свою цифру в полтора миллиона довоенной численности чеченцев?.. [/font]

У Ермолова и близко не было 100 тысяч. А на Ириных источниках можете не заморачиваться... сплошной бред.
У Ермолова под началом был Кавказский Корпус в составе 4-х дивизий. И это на весь Кавказ.
А больше иметь там не имело смысла ввиду особенностей ТВД и характера военных действий.

Рекомендую.
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/08.html

Шарапов пишет:

Ирина1 пишет:

Из Толстого посоветую "Хаджи-Мурата" и письма к Столыпину.

Извиняюся.. А нельзя как-то сразу свою- то есть Вашу позицию сформулировать..
Ну- для тупых типа меня и необразованных..
А то как-то за всеми энтими великими ссылками непонятно- чего Вы лично сказать хотите..

Полагаю - поведать о глубоких исторических корнях кровавой сущности русского народа. Отсюда же и такой интерес к потерям русской армии на Кавказе... мол так вам скотам и надо.
Только ить боюсь, реальные цифры потерь Кавказского Корпуса Ирину разочаруют...