Нация и национальность, кто мы?

алекс попов пишет:

wogul пишет:

алекс попов пишет:

То есть, в Перми проблем с дагами , азерами и чеченами нет? Везет.

Я не в самой Перми, я в Березниках. В Перми проблемы как раз есть. У нас дагов, чеченов нет. Не пустили в начале 90-х. Азеры очень мало и они ниже травы, тише воды. Простые граждане, так сказать.

А, у нас они все в ментовку лезут без продыха. Куда ни ткни, кругом "Оглы"....

У нас когда-то в чечне березниковский омон положили. Дык, даже азербайджанцев теперь не увидишь. Таджики мало-мало есть. Татар тоже есть, но их от русских никто не отличает и не различает. Радуев в Соликамске (почти один город с Березниками, омон и оттуда был) в Белом лебеде совсем недолго прожил, однако. Имхо, чеченам у нас даже на зоне смерть верная.

is пишет:

т.е. демонстрируют полное непонимание реальнозначимых процессов. Вот поэтому, по-моему, и нужно тщательнее мыслить и выражать эти мысли ... в конце концов торжество какой-то точки зрения в подавляющем числе её сторонников.

Is, Сергей! Соглашусь, что думать надо тщательнее. Особенно это относится к остро социальным проблемам. Потому наша беседа так важна, надеюсь, она добавляет ясности.

is пишет:

"Народ" - слово с общеразговорным, размытым смыслом. "Этнос" и "нация" - в переводе тоже народ, и употребление этих слов оправдано тем, что они используются как термины (слова с узким чётко определённым смыслом). Нация - политический термин, а этнос антропологический, генетика же может и имеет какое-то отношение к антропологии как вспомогательный инструмент.
Каша получается от того, что всё сваливается в одну кучу - генетика, культура, территория и общественное устройство."]

Какая же каша, если народ, это общность людей, одинаково отличающихся от других биологически (согласен, «генетически» не доказано, что верно) и культурой. Короче, это отличия от других, которые объединяют. Согласитесь, среднего якута легко отличить от среднего грузина. Понятно, что якута от эвенка не каждый отличит, как и грузина от мингрела, но тут выходит, что они сами себя отличить от представителей других народов могут.
Думаю, нация вообще довольно искусственное понятие. Что тогда есть «советский народ» или «россияне»?.. Вроде, вполне политические понятия.

is пишет:

так я всегда и доказывал, что для страны необходима идеология, которая и закладывается в головы, и выражается в одинаковости срезов реальности."]

То, что идеология закладывается в головы, согласен, но срез реальности должен быть близким, а не одинаковым. Во-первых, одинаковым не получится, в вторых – это уже тоталитаризм. А оно нам надо?. А что идеология нужна, это факт и тут поддерживаю.

мультур пишет:

По поводу применеия заветной комбинации при игре в "очко" к данному вопросу ничего сказать не могу, тем не менее количественные изменения всегда приводят к качественным..

Так вот очень интересно, в какой именно момент (в количественном выражении) сей переход происходит. В какой момент «круглый» может стать «овальным» или, (не приведи Господь) «тёплым».

мультур пишет:

У нас с вами речь шла о конкретной пропаганде - образа жизни.
образ жизни конечно является производным от культуры , но заявлять что пропаганда образа жизни - это пропаганда культуры по моему является довольно значительной "натяжкой"..

Не-не, я не говорил, о пропаганде культуры. Я говорил, что пропаганда часть культуры. Но если «американская мечта и образ жизни» тоже часть культуры, то речь может идти о пропаганде одной части культуры другой. В любом случае, с моей точки зрения, это процесс из плоскости культуры.

мультур пишет:

И везде кочуют? Если меняется образ жизни, основанный на способе хозяйствования уже ч\з два-три поколения происходят необратимые изменения в традиционном укладе и образе жизни тем не менее этноним названия может сохраняться , но делать из этого какие-то выводы это опираться на аберрацию памяти о некой изначальной общности.

Насчёт «кочуют» мои источники не говорят. Со мной в школе учились цыгане. Оседлые. Им специально выделили два дома на отшибе у леса. Цыгане развели свиней, лошадей, завели хозяйство. Обходили баки с пищевыми отходами, волоча жестяные детские ванночки на колёсиках от колясок. Как бы эти ребята не хозяйствовали – язык, внешность и поведенческие особенности у них остались характерными. Не уверен, что смогу дожить до злости их третьего поколения, так что спорить не буду.

мультур пишет:

Суть в наличие двух систем в которых взаимодействует внутри себя одна и та же общность - при этом одна система формируется объективно , а другая плод сугубо субъективной деятельности.
Влияние объективных обстоятельств постоянно , но не в "абсолютном" выражении.
Субъективно созданная система подстраивается под них деформируя то , что объективно создано этносом собственно в целях своего выживания как единого целого..

Использовать субъективное в массовом порядке – величайшее искусство, прочем, как и умение учитывать его влияние на объективные вещи. Думаю, много проблем удалось бы избежать, владей наше руководство последних тридцати лет этим искусством.

мультур пишет:

Лунный зайчик пишет:

Государство без народа – Ватикан.

Напомните какому государству последний раз Ватикан объявлял войну и в каком военном конфликте участвовала его армия?.

Ну, не я же придумал, что Ватикан государство. Мне этот тоже кажется странным, а что поделаешь - бесплодная женщина тоже женщина, как ни крути.

мультур пишет:

Лунный зайчик пишет:

Народ без государства – вепсы, цыгане.

Это не народы - это этнические субстраты коих много. Цыгане так то вообще потомки разгромленной индийской касты и принадлежат к индийцам.

У нас вепсы живут по программе сохранения малых народов. Думаю, им интересно будет узнать, что они по сути субстрат.

OldGeo пишет:

Интересно, что будет в итоге этого высокоинтеллектуального рассуждения о нациях и национальностях. Читать дискуссии было очень любопытно. А что на практике можно сделать? Нужно ли вообще что-то делать? У меня есть уверенность, которую я аргументировать не могу, что если вдруг граждане России станут процветать, то национальный вопрос будет иметь сугубо академический интерес, а всем остальным гражданам будет глубоко безразличен.

Мысль хорошая. Но давайте вспомним «процветающие» США, 11 сентября и то, что было после. Об отношении американцев к мусульманам и арабов после тех известных событий.
Сытость уменьшает количество поводов для конфликтов, но не уменьшает различий между людьми.

Лунный зайчик пишет:

Так вот очень интересно, в какой именно момент (в количественном выражении) сей переход происходит. В какой момент «круглый» может стать «овальным» или, (не приведи Господь) «тёплым»...

В тот "момент" когда они начинают взаимодействовать с другой общностью как некая (название -не суть) общность и другая общность начинают их воспринимать обособленно.

Лунный зайчик пишет:

Не-не, я не говорил, о пропаганде культуры. Я говорил, что пропаганда часть культуры. Но если «американская мечта и образ жизни» тоже часть культуры, то речь может идти о пропаганде одной части культуры другой. В любом случае, с моей точки зрения, это процесс из плоскости культуры..

В плоскости культуры находяится только культура..
Производные от неё - это уже дык сказать другая плоскость.

Лунный зайчик пишет:

Не уверен, что смогу дожить до злости их третьего поколения, так что спорить не буду.

Достаточно исторических источников о судьбе других этносов изменивших способ хозяйствования.
Судьба была у всех одинаковая, а именно сохранение видоизменённого первоначального этнонима при полном изменении поведенческого стереотипа , вызванного изменением традиционного уклада.

Лунный зайчик пишет:

Использовать субъективное в массовом порядке – величайшее искусство, прочем, как и умение учитывать его влияние на объективные вещи.

И называется это исскуство- политикой.

Лунный зайчик пишет:

Думаю, много проблем удалось бы избежать, владей наше руководство последних тридцати лет этим искусством.

Если вы не будете придерживаетесь в исскустве канонов некой школы - возможно вы и создадите нечто революционное в искустве , но не в рамках этой некой школы.

Лунный зайчик пишет:

Ну, не я же придумал, что Ватикан государство. Мне этот тоже кажется странным, а что поделаешь - бесплодная женщина тоже женщина, как ни крути.

Бесплодная женщина может выйти замуж , может развестись , но Ватикан никому не может объявить войну , заключать дипломатических союзов или разрывать их- как не крути ваш пример некорректен.
Объявление Ватикана - государством ничто иное как элементарная договорённость.
Точно также как если бы мы с вами договорились считать луну состоящей из зелёного сыра аки завещал барон-фантазёр.

Лунный зайчик пишет:

У нас вепсы живут по программе сохранения малых народов. Думаю, им интересно будет узнать, что они по сути субстрат.

В определении этнический субстрат - нет ничего обидного , данное определение в частности подразумевает и то что данный этнос нуждается в посторонней помощи в целях собственно выживания на территории исконного проживания.

мультур пишет:

В тот "момент" когда они начинают взаимодействовать с другой общностью как некая (название -не суть) общность и другая общность начинают их воспринимать обособленно...

То есть, обособленность не всегда производная от территории?..

мультур пишет:

В плоскости культуры находяится только культура..
Производные от неё - это уже дык сказать другая плоскость.

Важно, чтобы в плоскости культуры было общество.

мультур пишет:

Достаточно исторических источников о судьбе других этносов изменивших способ хозяйствования.
Судьба была у всех одинаковая, а именно сохранение видоизменённого первоначального этнонима при полном изменении поведенческого стереотипа , вызванного изменением традиционного уклада.

Насколько масштабны должны быть изменения способа хозяйствования в России, чтобы поменялись поведенческие стереотипы, например, русских?..

мультур пишет:

И называется это исскуство- политикой.

Согласен, но тогда политику придётся перевести в плоскость Культуры.

мультур пишет:

Если вы не будете придерживаетесь в исскустве канонов некой школы - возможно вы и создадите нечто революционное в искустве , но не в рамках этой некой школы.

Думаю, чтобы создать значащее новое, нужно в полной мере владеть старым, школой. Грамотных политиков старой школы я у власти не вижу, хотя старых деятелей на местах осталось много.

мультур пишет:

Бесплодная женщина может выйти замуж , может развестись , но Ватикан никому не может объявить войну , заключать дипломатических союзов или разрывать их- как не крути ваш пример некорректен.
Объявление Ватикана - государством ничто иное как элементарная договорённость.
Точно также как если бы мы с вами договорились считать луну состоящей из зелёного сыра аки завещал барон-фантазёр.

Попытка нарушить сию договорённость многое бы прояснила.

мультур пишет:

В определении этнический субстрат - нет ничего обидного , данное определение в частности подразумевает и то что данный этнос нуждается в посторонней помощи в целях собственно выживания на территории исконного проживания.

То есть территория опять не главное?

Лунный зайчик пишет:

То есть, обособленность не всегда производная от территории?..

Всегда. Соседи заселяют некую территорию.
Щас опять начнём по второму кругу о евреях и цыганах.. :ул:

Лунный зайчик пишет:

Насколько масштабны должны быть изменения способа хозяйствования в России, чтобы поменялись поведенческие стереотипы, например, русских?..

Сравните с бытом и нравами русского народа до революции и сравните с 1980 г. - вопросы отпадут.

Лунный зайчик пишет:

..Думаю, чтобы создать значащее новое, нужно в полной мере владеть старым, школой..

Или изучить.

Лунный зайчик пишет:

То есть территория опять не главное?

Русским же языком ответил , что "на территории исконного проживания".

а в городах и деревнях несколько разные способы хозяйствования ... или не об этом речь?

is пишет:

а в городах и деревнях несколько разные способы хозяйствования ... или не об этом речь?

И об этом в т.ч.

То есть, сдёрни народы с территорий исконного проживания, перемешай их и встрой определённую экономическую систему - и национальные проблемы отойдут на последний план?.. Получится американо-канадская модель?..

Лунный зайчик пишет:

То есть, сдёрни народы с территорий исконного проживания, перемешай их и встрой определённую экономическую систему - и национальные проблемы отойдут на последний план?.. Получится американо-канадская модель?..

Угу. Но есть один существенный момент : экономическая система должна прогрессировать , а не регрессировать. Это ныне усиленно изучается , но почему то только в США.
Вскольз об этом упомянул Малинецкий в докладе о перспективах развития РФ.
У меня ссылки не сохранилось , спросите у "kroket"-а он её изначально на прежнем форуме давал , может у него завалялась..

Ну, нам-то от проблем с территорией, похоже, никуда не деться. И земли в наличии и исконно их населяющие народы присутствуют. Мы же устраивали в полной мере резню индейцев.

Лунный зайчик пишет:

Мы же устраивали в полной мере резню индейцев.

Специально северные народы никто не спаивал и одеяла , заражённые чумой не распространял - это результат столкновения с современной цивилизацией

Блин… Пропустил НЕ. Читать следует «Мы же НЕ устраивали…»..
Просто это реально наш подход к освоению земель. Местных мы зря не тратили…

Лунный зайчик пишет:

is пишет:

"Народ" - слово с общеразговорным, размытым смыслом. "Этнос" и "нация" - в переводе тоже народ, и употребление этих слов оправдано тем, что они используются как термины (слова с узким чётко определённым смыслом). Нация - политический термин, а этнос антропологический, генетика же может и имеет какое-то отношение к антропологии как вспомогательный инструмент.
Каша получается от того, что всё сваливается в одну кучу - генетика, культура, территория и общественное устройство.

Какая же каша, если народ, это общность людей, одинаково отличающихся от других биологически (согласен, «генетически» не доказано, что верно) и культурой. Короче, это отличия от других, которые объединяют. Согласитесь, среднего якута легко отличить от среднего грузина. Понятно, что якута от эвенка не каждый отличит, как и грузина от мингрела, но тут выходит, что они сами себя отличить от представителей других народов могут.
Думаю, нация вообще довольно искусственное понятие. Что тогда есть «советский народ» или «россияне»?.. Вроде, вполне политические понятия.

итак, поскольку понимание необходимости стремления к ясности достигнуто

Цитата :

НАРОД, 1) все население определенной страны. 2) Обозначение исторических общностей (племя, народность, нация).

Современная энциклопедия
И это не каша? Вы якута с грузином как племена рассматривали? а себя к русскому племени относите? или к нации, а может к населению страны одноимённой, которой сегодня нет на карте?
Нация, ещё раз, специальный термин, введённый именно для того, чтобы вычленить узкий смысл из общего понятия "народ". Конечно, всякий термин вводится искусственно, когда-то в нём не было необходимости просто, т.к. народ (этнически неоднородный) подчинялся богом данному правителю (который зачастую предыдущего на тот свет и отправил), платил ему дань и не заморачивался "искусственными" понятиями.
"Советский народ" - эвфемизм, введённый для замены "буржуазного" слова "нация", обозначал же он граждан Союза, ранее бывших подданными русского царя, т.е. русских. Следует учитывать, что процесс трансформации нации в этнос идёт всегда (т.е. заканчивается только исчезновением оной), поэтому в РИ были, скажем, полноценно русские: великороссы, малороссы и белорусы, а также инородцы и немцы всякие, ну и евреи (как же без них), но и они стали бы полноценными в конце концов, что где-то и имело место при расширении русских-нации до советского народа.

Лунный зайчик пишет:

is пишет:

так я всегда и доказывал, что для страны необходима идеология, которая и закладывается в головы, и выражается в одинаковости срезов реальности.

То, что идеология закладывается в головы, согласен, но срез реальности должен быть близким, а не одинаковым. Во-первых, одинаковым не получится, в вторых – это уже тоталитаризм. А оно нам надо?. А что идеология нужна, это факт и тут поддерживаю.

Близким или одинаковым - игра слов, не более. Слово "тоталитаризм" ничего не означает, просто пропагандистское клише, давайте не будем на это отвлекаться.

Для образования советского народа было одно необходимое условие – обособленность, изоляция. Просто времени нужно гораздо больше, чем было отведено.
Теперь же людей не разделяют ни языки, ни расстояния, ни границы. Чем меньше изоляция, тем больше культурное влияние извне и меньше шансов сохранить культурные традиции в рамках народа.
По этой причине я уже не верю в появление отдельных наций, типа американской или российской или европейской. Когда все смешиваются, на первый план выходит культурное влияние и язык. Так что экспорт языка должен быть, а возможен он только при высоко уровне жизни, чтобы бедные хотели приехать и выучить.

Лунный зайчик пишет:

Для образования советского народа было одно необходимое условие – обособленность, изоляция. Просто времени нужно гораздо больше, чем было отведено.
Теперь же людей не разделяют ни языки, ни расстояния, ни границы. Чем меньше изоляция, тем больше культурное влияние извне и меньше шансов сохранить культурные традиции в рамках народа.
По этой причине я уже не верю в появление отдельных наций, типа американской или российской или европейской. Когда все смешиваются, на первый план выходит культурное влияние и язык. Так что экспорт языка должен быть, а возможен он только при высоко уровне жизни, чтобы бедные хотели приехать и выучить.

Правильно мыслите насчет языка. Америка, которую мы любим в качестве примеров положительных и отрицательных приводить, яркое тому подтверждение. И про нации тоже верно. В этой ситуации прежде всего надо думать о сохранении культуры, а не о том, как называться.

OldGeo пишет:

В этой ситуации прежде всего надо думать о сохранении культуры, а не о том, как называться.

Думаю, нельзя «сохранять культуру». В культурном плане расти надо, а не деградировать. По технике есть смысл сохранять традиции и обычаи, но это национальный вопрос. Сохранение обычаев людей разбивает по национальностям, а потеря обычаев делает людей аморальными. И тут ещё вопрос, что хуже.

да ... по национальностям разбивает ... индейцы, любопытно, тоже по ним разбиты или по племенам только ...

Индейцы тупо отгеноцидены, споены и скурены. Они вообще не пример. :-2:

Лунный зайчик пишет:

Для образования советского народа было одно необходимое условие – обособленность, изоляция. Просто времени нужно гораздо больше, чем было отведено.

да, может быть.

Лунный зайчик пишет:

Теперь же людей не разделяют ни языки, ни расстояния, ни границы.

видимо, они их объединяют.

Лунный зайчик пишет:

Чем меньше изоляция, тем больше культурное влияние извне и меньше шансов сохранить культурные традиции в рамках народа.

да, пожалуй ... но что именно "культурными традициями" Вы называете?

Лунный зайчик пишет:

По этой причине я уже не верю в появление отдельных наций, типа американской или российской или европейской.

По какой, по этой? Вы начали с утверждения, что на Земле нет границ и используется один язык, разве это соответствует действительности?
Нации есть, глобализация - богопротивное явление, и мы, я надеюсь, успеем увидеть кончину этой тенденции.
Новые нации, вполне возможно будут чем-то отличаться от сегодняшних, но и в докапиталистическую эпоху аналогичные функции в организации общества были и выполнялись, но нациями называть это просто не принято.

Лунный зайчик пишет:

Когда все смешиваются, на первый план выходит культурное влияние и язык. Так что экспорт языка должен быть, а возможен он только при высоко уровне жизни, чтобы бедные хотели приехать и выучить.

Все не смешаются, даже если и границ административных не будет ... Ну, да, язык, уровень ... всё это важно, конечно ...

Лунный зайчик пишет:

Индейцы тупо отгеноцидены, споены и скурены. Они вообще не пример. :-2:

ну тогда индийцы, по-Вашему, разбиты обычаями на национальности или племена?

is пишет:

Нации есть, глобализация - богопротивное явление,

Нет,браток.Нет.Надо помнить деда,прадеда,прапрадеда.Дядю,тетю,их семьи.
Что в остатке?Когда бабка татарка,дед башкир,и дядя,и тетя француз и кореянка?Это глобализация.
По крови и семье.

is пишет:

Нации есть, глобализация - богопротивное явление, и мы, я надеюсь, успеем увидеть кончину этой тенденции.

Не так давно число жителей городов на Земле превысило число сельских жителей. Урбанизация идёт полным ходом. Повышается мобильность населения, доступность образования. Но это тенденции, способные дать результат в долгосрочной перспективе.
Национальные проблемы связаны как раз с процессом перемешивания культур и народов. Если раньше они были по большей части на границе исконных земель, то теперь в точках совместного проживания по всему свету.
Так что для кончины глобализации нужны веские основания. Хотя бы выравнивание уровней жизни в развитых странах и странах третьего мира. Только вот КОГДА сие осуществится?..

Лунный зайчик пишет:

is пишет:

Нации есть, глобализация - богопротивное явление, и мы, я надеюсь, успеем увидеть кончину этой тенденции.

Не так давно число жителей городов на Земле превысило число сельских жителей. Урбанизация идёт полным ходом. Повышается мобильность населения, доступность образования. Но это тенденции, способные дать результат в долгосрочной перспективе.
Национальные проблемы связаны как раз с процессом перемешивания культур и народов.

ну мы же, кажется, договорились о необходимости чёткости формулировок.
Вы об урбанизации на Земле пишите, так где, в каких городах Вы "национальные проблемы" обнаружили? Везде речь идёт об этнических группировках, например, религиозных трениях и т.п.

Лунный зайчик пишет:

Если раньше они были по большей части на границе исконных земель, то теперь в точках совместного проживания по всему свету.

города всегда были точками совместного проживания людей разного этнического происхождения.

Лунный зайчик пишет:

Так что для кончины глобализации нужны веские основания. Хотя бы выравнивание уровней жизни в развитых странах и странах третьего мира. Только вот КОГДА сие осуществится?..

видимо, речь у нас опять не об одном и том же.

OldGeo пишет:

Риторический вопрос: а зачем в России это деление на нации? В угоду политиканам, которые делают себе карьеру, умело манипулируя этой проблемой. Ведь по сути это разделение людей на своих и чужих. Доделятся, блин, до того, что китайцы оттяпают полстраны. Кто ее будет защищать, если большинство будет считать, что это не их земля? Пресловутые общечеловеки в США решили этот вопрос с помощью политкорректности и толерантности, возведя эти принципы почти в абсолют. Это, конечно, порождает новые проблемы, но делением на национальности они не занимаются.

Забавно, когда мы обосновываем русскость украинцев в связи с долгой общей историей, тогда по этой логике жители Монголии могут называть сибиряков монголами, а поляки претендовать на Новгород.
Что такое в истории долго или недолго?
Кто-нибудь пробовал объяснить по такой же логике ирландцу, что он-англичанин?