Нация и национальность, кто мы?

Дёма пишет:

сегодня московский, вчера сибирский, позавчера воркутинский... у миня просто кругозор ширше... наверное

А мысли еще ширее!

По энтому русскому вопросу..
Во чего самое интересное..
А ить поднимается жнтот вопрос- ну типа русские и прочее- тока в границах России..
Я к тому, что вдруг оказалося, что русских надоть тока искать вот в энтих новоявленных и весьма ограниченных границах..
Ну прямо писаются с поисками самоиндефикации, но- тока апосля итогов Беловежья..
Исподтишка , мутя все подряд уже вроде и неприлично писать о русских в границах именно Российской империи.. Что Вы.. Как.. Тамыча- все.. Нетути русского вопроса.. Ну еще как-то Урым иль Севастополь вспомнять- и то.. Скорее там те сами вспомнять, чем официальная Россия..
Официальная Россия- не.. Там- нет русского вопроса..
Короче..
Все бараны.. Но есть ить еще более чудные вещи..
А на том же Дальнем Востоке да в оттудова к Сибири- не.. Тамыча русский вопрос не самоидентифицируется.. Типа- нетути вопроса.. А ить тамыча уже наших и не то, что не большинство- а вообще нетути..
Ну копайтеся..
Но.. В Москве- славяне в меньшинстве.. В Питере- скоро в меньшинстве.. Границы- как до Петра..
Выперли самих русских фик знить куды..
Но какая вкусная жвачка про нации и этносы..
Скорблю..
Придурки кругом..

мультур пишет:

Научный подход может быть только один: "Любой логически доказанный факт является достоверным".

А я всегда думал, что фактом в науке является результат, который можно получить при тех же исходных условиях, но в другое время в другом месте.
Насчёт жонглирования соглашусь. Но именно с этими определениями сталкиваются те, кто начинает искать.
Хотите ближе к фактам, давайте.
Людей можно группировать по генетическим, территориальным признакам и по культуре. Генетика плюс культура – это народ, этнос.
Территория плюс культура – нация.
Принадлежность к народу – национальность.

Есть ли необходимость в таком делении – важный вопрос. Тут надо сравнивать успехи космополитов и националистов. Ещё нужно учитывать, почему в мире так велико влияние сепаратизма.

Лунный зайчик пишет:

Есть ли необходимость в таком делении – важный вопрос. Тут надо сравнивать успехи космополитов и националистов. Ещё нужно учитывать, почему в мире так велико влияние сепаратизма.

на каком временном промежутке ? к тому же "космополитизм", относительно новое "изобретение", принятое в пике "интернационализму", т.е. идеология направленная на противопоставление всеобщему пролетарскому равенству... и свободному обращению (движению) "своего" капитала в мире, с жестким ограничением (недопущением) "чужого".

"сепаратизм" - один из рычагов воздействия, на чужую, не подконтрольную космополитам, территорию... имхо.

Ходят слухи, что первым космополитом был еще Диоген Синопский, который родился около 404 г. до н. э. Так что заглянуть можно довольно далеко.

СЕПАРАТИ'ЗМ, а, мн. нет, м. [от латин. separatus — отделенный].
Стремление к отделению, обособлению от большинства с той или иной целью (книжн.). || Политическое движение, направленное к отделению какой-н. области от государства (полит.).

Думаю, чаще всего сепаратизм возникает в мононациональных территориальных образованиях. Карабах, ЮО, Приднестровье, Косово.

все мы от Адама и Евы, тогда первым коммунистом можно считать и Исуса Назаретянина.... я писал о применении идеологии космополитизма...

хороший пример с "мононациональными территориальными образованиями", только не полный, можно добавить страну басков, корсику, фландрию, сев. ирландию, франкофонский квебек итд... как вы думаете почему там, сепаратизм не столь явный ?

Думаю, населению указанных областей доказали выгоды совместного проживания в рамках наднациональных территориальных образований. Всегда есть вопрос цены и политической воли.

югославам тоже "доказали"...

"вопрос цены" - согласен.

Дёма пишет:

югославам тоже "доказали"...
"вопрос цены" - согласен.

И это, думаю, подтверждает, что есть, чего продавать за эту цену. Дыма-то без огня не бывает.

дык будем наблюдать далее... по ходу дела, нонешняя модель "космополитизма", трещит по швам, тот кто упадет последним, соберет все сливки и предложит новую (свою) модель дальнейшего этнообразования и мироустройства, несогласные - либо банально вымрут, либо зачистят...

Лунный зайчик пишет:

мультур пишет:

Научный подход может быть только один: "Любой логически доказанный факт является достоверным".

А я всегда думал, что фактом в науке является результат, который можно получить при тех же исходных условиях, но в другое время в другом месте.

вы говорите об эксперементальном подтверждении теоритически научно доказанного факта.

Лунный зайчик пишет:

Насчёт жонглирования соглашусь. Но именно с этими определениями сталкиваются те, кто начинает искать.

Этому есть объяснение.

Лунный зайчик пишет:

Хотите ближе к фактам, давайте.
Людей можно группировать по генетическим, территориальным признакам и по культуре.

Можно , но будут ли подобные группировки обладать таким немаловажным фактом как устойчивость к внешним воздействиям на протяжении довольно длительного исторического отрезка времени.
Критерий для признания общности , общностью - один и это устойчивость или иначе говоря способность образорвывать устойчивые связи внутри этой общности.

Лунный зайчик пишет:

Генетика плюс культура – это народ, этнос.

Он (этнос) в воздухе висит? Тогда непонятно чем обеспечивается устойчивость такой общности которую вы замечаете и фиксируете аки "этнос".
Надеюсь не путём формирования генетического банка данных.

Лунный зайчик пишет:

Территория плюс культура – нация.

А кто тогда является тем "кирпичиком" который составляет общее здание "нации"?

Лунный зайчик пишет:

Принадлежность к народу – национальность.

т.е. принадлежность к некоему "этносу" , но тогда как быть с тем фактом что у вас этнос - не нация ибо только за нацией вы признаёте право на квалифицирующий признак - территорию.
Напомню , что согласно вашего определения у вас этнос "висит в воздухе".

Лунный зайчик пишет:

Есть ли необходимость в таком делении – важный вопрос.

Этот важный вопрос всегда возникает объективно , когда возникает некая общность людей осознавших себя "не такими" и задающие себе вопрос "кто мы?".
В этой объективности проявляется направленность эволюционного развития человечества.

Лунный зайчик пишет:

Тут надо сравнивать успехи космополитов и националистов. Ещё нужно учитывать, почему в мире так велико влияние сепаратизма.

Космополит - это прежде всего "хомо экономикус", а националист - это "хомо сапиенс".
Иначе говоря "хомо экономикус" - это очень дряхлый "хомо сапиенс" , такой дряхлый что даже на фоне окружающего его экономического благополучия размножаться отказывается ибо не имеет необходимого "гормонального" фона.

Пример устойчивого, генетически обособленного и единого в культуре народа, «висящего в воздухе» - это цыгане. До не столь давнего времени таковыми были евреи.
Если говорить об устойчивости вообще – то надо определиться с критериями.
Сложности с национальной самоидентификацией – вопрос культуры. Дети, выросшие в собачьей стае тоже иногда считают себя собаками.
Насчёт экономикуса - и да, и нет. Экономика – тоже часть культуры. Есть устойчивая тенденция роста глобализации. Но в конце любого такого цикла – война и тут важно, что людей будет объединять и кто в итоге победит.

Дёма пишет:

дык будем наблюдать далее... по ходу дела, нонешняя модель "космополитизма", трещит по швам, тот кто упадет последним, соберет все сливки и предложит новую (свою) модель дальнейшего этнообразования и мироустройства, несогласные - либо банально вымрут, либо зачистят...

Подводная лодка тоже потрескивает, когда идёт на глубину, но это необходимый атрибут выполнения задания. Проблемы космополитизма, думаю, лишь нижняя часть спирали роста. Глобализация пошатнулась, но жива.
Согласен, нужно посмотреть.

Лунный зайчик пишет:

Пример устойчивого, генетически обособленного и единого в культуре народа, «висящего в воздухе» - это цыгане.

Отнюдь , цыгане кочующий этнос и кочуют только по территории пригодной для этого и близкой им по климатическим условиям , куда в своё время и бежали их предки из Индии.

Лунный зайчик пишет:

До не столь давнего времени таковыми были евреи.

Отнюдь, евреи на протяжении всей своей истории диаспоры (рассеяния) проживали исключительно в городах , что было обусловленно выбранным ими способом хозяйствования.
Хотя справедливости ради стоит заметить , что если строго придерживаться определения этноса , включающего в себя террторию (ареал обитания) ,то для цыган и евреев придётся признать , что способ хозяйствования заместил территориальный признак. Откуда собственно и возникает необходимость в определениях данных вами - как попытки не признания "исключения" из правила , а наооборот упёртую подгонку общего правила под исключения.
Если опрерировать строго логическими конструктивом , собственно евреи и цыгане - это этнические субстраты волею истории своего существования и в целях выживания деформировавшие объективно создающиеся связи внутри общности. Любое качественное прогрессивное и техногенное изменение нынешнего способа хозяйствования (капитализма) неизбежно приведёт к их ассимилированию в силу утраты влияния рыночных принципов и принципов на которых основан "капитал" в сфере экономического распределения.

Лунный зайчик пишет:

Если говорить об устойчивости вообще – то надо определиться с критериями.

Критерий один : временной исторический период существования общности позволяющий зафиксировать её существования ч\з исторические источники - именно как общности.

Лунный зайчик пишет:

Сложности с национальной самоидентификацией – вопрос культуры. Дети, выросшие в собачьей стае тоже иногда считают себя собаками.

Сложностей с национальной (этнической) самоиндефикацией не у кого не возникает в силу именно того что в основе лежит именно культура этноса , а в обыденном плане она находит своё отражение в сформированных традициях.

Лунный зайчик пишет:

Насчёт экономикуса - и да, и нет. Экономика – тоже часть культуры.

Экономика это не часть культуры , культура конечно влияет на способ хозяйствования (экономику) но не определяет её. До сего дня известны только два способа хозяйствования и основанная на них экономика - это оседлый и кочевой и тот и другой никак не определяется культурой , а только биологическими возможностями заселённой этносом территории.

Лунный зайчик пишет:

Есть устойчивая тенденция роста глобализации. Но в конце любого такого цикла – война и тут важно, что людей будет объединять и кто в итоге победит.

Скажу сразу:идея экономических циклов в рамках одной экономической системы, как показатель стремления к обретению устойчивости этой самой системой - полная туфта.
Война - как та же политика только другими методами это всегда подавление одной системы - другой системой, глобализация - это как раз попытка протянуть ещё хоть сколь немного возможно без значительной войны, которая может разрушить ныне общепризнаваемую за благо систему хозяйствования.

мультур пишет:

...
Сложностей с национальной (этнической) самоиндефикацией не у кого не возникает в силу именно того что в основе лежит именно культура этноса , а в обыденном плане она находит своё отражение в сформированных традициях. ...

Я тоже так думаю. Так в чем же тогда проблема, почему нужно как-то прописывать особо русский вопрос в конституцию если Россия и так в культурном плане преимущественно русская?

OldGeo пишет:

мультур пишет:

...
Сложностей с национальной (этнической) самоиндефикацией не у кого не возникает в силу именно того что в основе лежит именно культура этноса , а в обыденном плане она находит своё отражение в сформированных традициях. ...

Я тоже так думаю. Так в чем же тогда проблема, почему нужно как-то прописывать особо русский вопрос в конституцию если Россия и так в культурном плане преимущественно русская?

Страна не моноэтническая. Должно быть узаконено наличие объединяющего и слабо поддающегося какому-либо влиянию фактора. Исключительно целесообразно в этой связи использовать наличие устойчивой этнической общности отлично зарекомендовавшей себя при создании своего государства.
Культура с этой точки зрения субстанция капризная и опираться на неё бессмысленно в силу того , что не устойчива и подвержена влиянию , которое конечно можно нивелировать с помощью цензуры , но это мы уже проходили - результат все твАрцы сегодня рассказывают как им плохо жилось в СССР.
Договорились уже до того , что оказывается Высоцкий помер от того , что его не издавали и не признавали официально , хотя помер он от сопутствующих богемной жизни пороков и ничуть не горевал по поводу признания , получая по 25 тыс. руб. за концерт.

мультур пишет:

OldGeo пишет:

мультур пишет:

...
Сложностей с национальной (этнической) самоиндефикацией не у кого не возникает в силу именно того что в основе лежит именно культура этноса , а в обыденном плане она находит своё отражение в сформированных традициях. ...

Я тоже так думаю. Так в чем же тогда проблема, почему нужно как-то прописывать особо русский вопрос в конституцию если Россия и так в культурном плане преимущественно русская?

Страна не моноэтническая. Должно быть узаконено наличие объединяющего и слабо поддающегося какому-либо влиянию фактора. Исключительно целесообразно в этой связи использовать наличие устойчивой этнической общности отлично зарекомендовавшей себя при создании своего государства.
Культура с этой точки зрения субстанция капризная и опираться на неё бессмысленно в силу того , что не устойчива и подвержена влиянию , которое конечно можно нивелировать с помощью цензуры , но это мы уже проходили - результат все твАрцы сегодня рассказывают как им плохо жилось в СССР.
Договорились уже до того , что оказывается Высоцкий помер от того , что его не издавали и не признавали официально , хотя помер он от сопутствующих богемной жизни пороков и ничуть не горевал по поводу признания , получая по 25 тыс. руб. за концерт.

По большому счету у меня нет возражений. Это уже использовала советская идеология и никто не парился по поводу того, что русский - старший брат.

назвать страну, например, Союзом Всея Руси или Великим Русским Союзом да и всё ... ну и из конституции исключить эти фиктивные понятия - национальности.

is пишет:

назвать страну, например, Союзом Всея Руси или Великим Русским Союзом да и всё ... ну и из конституции исключить эти фиктивные понятия - национальности.

ВРС?
Сам то поня что предлагаешь?..

мультур пишет:

Страна не моноэтническая. Должно быть узаконено наличие объединяющего и слабо поддающегося какому-либо влиянию фактора.

Таким фактором вполне может служить развернутое и ужесточенное понятие ГРАЖДАНИН..
Вот уж фактор и объедтняющий..
И неподдающийся..
По сути- Вы ведь просто уводите от этого определения в фик знает что..

достали с совпадениями ... ну пусть Союз Великая, Малая, Белыя Руси и Тартарских, Сибирских, Кавказких Земель ....

извините, я скопирую для иллюстрации того, какие упрямые на Луне зайцы

Лунный зайчик пишет:

is пишет:

Понятно, что в головы втемяшили эту ничего неозначающую фикцию. Непонятно, почему неглупые люди доказывают необходимость сохранения искуственного разделения.

Лунный зайчик пишет:

Вы можете предложить другой вариант устройства страны, но прежде неплохо бы объяснить, чем, собственно, этот так плох, что его надо менять.

предложить? кому?
Объясняю. Нация и этнос - это разные временные срезы одного процесса. Нация - это текущее его состояние, (упрощённо) определяется идеологией и границами страны. Этнос - состояние в некий прошедший момент, идеология законсервирована в менталитете, культуре, языке, территория размыта или утеряна.
Реалистичное устройство страны не должно мешать её нормальному развитию, вытаскивая этнические сложности вчерашнего дня методом организации надуманных "национальностей".

Очень порадовал тезис об искусственности различий. Вы в Армии служили? Или на Флоте?.. Не сталкивались в там с дагестанцами?..
Я вырос в рабочем районе. Во дворе из пацанов было три армянина, Денис, Артур и брат его Олег. Дениса поддразнивали грузином, но без особой злобы, Артур с Олегом вообще свои были в доску пацаны. Остальные были славяне. Общались только на русском.
Сейчас в районе русских дай Бог четверть. Дети живут группами и группировками по языку, вместе практические не играют, по большей части враждуют. В школе моей та же ерунда. Драки на переменах начинают переходить в поножовщину. Для моих знакомых, оставшихся жить в этом районе национальная проблема не кажется надуманной. Как и для пацанов, которых пасут даги в казармах и кубриках.
Если я правильно понял, Ваш подход в том, что особой разницы между людьми нет, нет чётких территорий, всюду взаимопроникновение. Мне это очень напоминает советскую политику, которая привела к Карабаху, Ферганским событиям, Чечне, ЮО.
Так что отрицать различия, думаю, бессмысленно, а играть на них преступно. В любом случае, неразумно закрывать на них глаза.

ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием.
НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием.
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ (термин, производный от слова 'нация') - определенная генетическая, социально-экономи-ческая и культурная общность людей, социальная характеристика представителей конкретных наций.

Лунный зайчик пишет:

Очень порадовал тезис об искусственности различий. Вы в Армии служили? Или на Флоте?.. Не сталкивались в там с дагестанцами?..
Я вырос в рабочем районе. Во дворе из пацанов было три армянина, Денис, Артур и брат его Олег. Дениса поддразнивали грузином, но без особой злобы, Артур с Олегом вообще свои были в доску пацаны. Остальные были славяне. Общались только на русском.
Сейчас в районе русских дай Бог четверть. Дети живут группами и группировками по языку, вместе практические не играют, по большей части враждуют. В школе моей та же ерунда. Драки на переменах начинают переходить в поножовщину. Для моих знакомых, оставшихся жить в этом районе национальная проблема не кажется надуманной. Как и для пацанов, которых пасут даги в казармах и кубриках.

я тоже могу рассказать о разных интересных эпизодах ... только я не уловил, что именно Вы хотели сказать ... да, раньше и "рыба была", несмотря на постановления партии и правительства, как ни странно ...

Лунный зайчик пишет:

Если я правильно понял, Ваш подход в том, что особой разницы между людьми нет, нет чётких территорий, всюду взаимопроникновение.

точнее так: в нормальной стране реализация прав гражданами не зависит от этнического происхождения и места жительства.

Лунный зайчик пишет:

Мне это очень напоминает советскую политику, которая привела к Карабаху, Ферганским событиям, Чечне, ЮО.

"Советская политика" слишком ёмкое обобщение. Ферганские события и Карабах - следствия неадекватной реакции тогдашнего руководства .... номинально оно, конечно, было ещё советским ... ЮО и Чечня к советскому периоду отношения не имеют.

Лунный зайчик пишет:

Так что отрицать различия, думаю, бессмысленно, а играть на них преступно. В любом случае, неразумно закрывать на них глаза.

Бесспорная мысль ... но не могли бы Вы пояснить, что подразумевается под открытыми глазами?

Лунный зайчик пишет:

ЭТНОС (греч. ethnos - группа, племя, народ) - межпоколенная группа людей, объединенная длительным совместным проживанием на определенной территории, общими языком, культурой и самосознанием.
НАЦИЯ (лат. natio - племя, народ) - полисемантичное понятие, применяемое для характеристики крупных социокультурных общностей индустриальной эпохи. Существует два основных подхода к пониманию Н.: как политической общности (политические Н.) граждан определенного государства и как этнической общности (этно-Н.) с единым языком и самосознанием.
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ (термин, производный от слова 'нация') - определенная генетическая, социально-экономи-ческая и культурная общность людей, социальная характеристика представителей конкретных наций.

Мультур Вам подробно ответил, я добавлю, что эти определения и есть продукт для запудривания мозга. Реальный процесс описан мной выше. Для доказательства своей правоты, Вам надлежит определить необходимость и смысл понятия "национальность" как независимой категории.

мультур пишет:

Страна не моноэтническая.
Культура с этой точки зрения субстанция капризная и опираться на неё бессмысленно в силу того , что не устойчива и подвержена влиянию , которое конечно можно нивелировать с помощью цензуры ...

Опять же, каковы критерии «моноэтничности»?.. Есть товарищи, которые заявляют, что русских в России около восьмидесяти процентов, что позволяет считать страну моноэтнической.
Культура и правда, штука капризная, но я бы не рискнул отрицать успехи Голливуда в деле американизации мира и продвижение мифа об американской мечти и американском образе жизни.
«Ареал обитания кочевых народов» и «евреи жили в городах» - улыбнуло. Не понимаю причины, по которой Вы так упорно цепляетесь за территорию, как за определяющий признак. Китайцы, русские, евреи, латиноамериканцы и представители других народов в Штатах сохраняют традиции, язык. Понятно, не все, но существенная часть. Так что и народ может быть вне территории и отдельные его представители могут быть частью народ вне территории его локализации.
Согласен, ассимиляция неизбежна. Но в глобальном масштабе её перспектива так же призрачна, как перспектива коммунизма. Как там и когда изменение способа хозяйствования повлияет – никто точно сказать не может. Зато здесь и сейчас наблюдается обратный процесс. Развитые экономически страны привлекают иностранцев, которые не ассимилируются, решая при том отведённую им экономическую задачу. И это проблема, создающая уже сейчас социальную напряжённость. Понятно, что решается она в культурной экономической и политической плоскостях, но пока не ясно, как именно. Ястно, что нужно чертовски много времени, только вот есть ли оно?..
По критерию устойчивости – согласен.
Сложности с национальной самоидентификацией возникают, причём очень часто у этнических русских. Это результат определённой национальной политики. Если не верите, ознакомьтесь с результатами последней переписи населения, где зафиксировано появление таких народов, как эльфы, орки, гоблины и так далее.
Культуру лично я понимаю крайне широко, как весь опыт, накопленный человеком. Но часть ли культуры экономика, думаю вопрос не первой важности.
Не готов принять, как туфту идею цикличности практически всех происходящих на Земле процессов.
Да, война продолжение политики, но политика, думаю, продолжение экономики. И глобализация – продукт корпораций, наднационального капитала, продукт существующей модели экономики.

is пишет:

точнее так: в нормальной стране реализация прав гражданами не зависит от этнического происхождения и места жительства.

"Советская политика" слишком ёмкое обобщение. Ферганские события и Карабах - следствия неадекватной реакции тогдашнего руководства .... номинально оно, конечно, было ещё советским ... ЮО и Чечня к советскому периоду отношения не имеют.

Мультур Вам подробно ответил, я добавлю, что эти определения и есть продукт для запудривания мозга. Реальный процесс описан мной выше. Для доказательства своей правоты, Вам надлежит определить необходимость и смысл понятия "национальность" как независимой категории.

Вам надлежит определиться термином «нормальная страна». Шутка.
Мультур безусловно, молодец и грамотно мне ответил, да, определения пудрят мозг. И я их как раз для того и приводил, причём не раз, чтобы сия сложность стала очевидной.
Свой подход к понятиям национальности, народа и нации я изложил выше.
По сути, не столь важны наши с Вами выкладки. Важно, составляет ли ценность принадлежность каждого отдельного гражданина к тому или иному народу для самого этого гражданина.
Мои «интересные примеры» сводятся к тому, что люди усиленно кучкуются по национальным признакам, создавая обособленные сообщества вне мест своего традиционного проживания. Если так происходит, значит людям это нужно. Возможно и менно потому, что мы не в «нормальном государстве» живём.
Так что крайне условное понятие национальности в реальной жизни обретает весьма конкретные очертания. И далеко не всегда это этнические преступные группировки или ансамбли национального танца.
Вот ещё пример: Группа в детском саду 24 человека в среднем (состав меняется в течение года). Два мальчика, Маджит и Али ведут себя крайне агрессивно и терроризируют детей. Дети категорически не хотят посещать сад. Ничего с драчунами поделать не могут, увещевание родителей тоже не помогает – те весьма уважаемые и приличные люди. Разница в темпераментах и подходах к воспитанию. При равенстве прав, страдают дети. Есть, понятно, и Васи – террористы, но истории с южными детками лично я встречаю гораздо чаще. Как с этим борются в «нормальном государстве»?..
Что до ЮО, Абхазии, Чечни, думаю, там проблемы во многом завязаны на территориальное деление, которое коммунисты делали исходя из своих интернационалистических взглядов. Это примерно того же порядка история, как прирезанный Украине Восток и Крым.