Нация и национальность, кто мы?

мультур пишет:

is пишет:

Цитата :

Вроде исчерпали тему..

ага, только завтра же кто-нить опять начнёт талдычить о "национальностях" ...

или "krol" подтянет "авторитетное мнение" моти ганапольского с "уха"..

В Китай, в Китай. Не задерживайтесь.

krol пишет:

В летописи Нестора, есть противоречие. Русь он назвал уже Русью, на пол столетия раньше, чем скандинавы пришли в Новгород. Да и вообще все эти теории "происхождения", давно "опрокинуты" новгородскими историками-археологами. А вот эти все очерки "Русь легендарная", это для парада и учебников.

конечно, почему бы не сказать чего-нить для поддержания разговора ...

Цитата :

Через несколько десятилетий накопленного капитала хватило, чтобы пригласить в Ладогу викинга Рюрика, который, по замыслу ладожан, должен был обеспечить безопасность торговых караванов на Балтике. По новгородским и Иоакимовской летописям мы даже знаем имя того промышленно-финансового гения ильменских словен, при котором начала работать ладожская мастерская, — Гостомысл, то есть Намысливший Гостей.
Два, а по другим источникам, три года Ладога была первой столицей Северной Руси. Именно отсюда „есть пошла Земля Русская“. На те же добытые при „тройном обмене“ арабские деньги Рюрик отстраивает Новгород (точнее, Рюриково городище близ современного Новгорода), а его наследник Вещий Олег объединяет Северную и Южную Русь.

Невостребованная столица, или Игра в бисер по-русски

krol пишет:

Но я не об этом. Вот эти все определения нация, национальность и т.д. не имеют ни какого практического, жизненного применения, в вопросах желания или не желания людей, народов жить вмести.
Ну подойдёте в к украинцу, скажите: твои прадеды, как и мы, - русские, потому как оба были, холопами русского царя. Что он Вам ответит?
Нет, думаю что ещё хуже. :ул:

Начало абзаца, опять у Вас противоречит окончанию.

is пишет:

krol пишет:

В летописи Нестора, есть противоречие. Русь он назвал уже Русью, на пол столетия раньше, чем скандинавы пришли в Новгород. Да и вообще все эти теории "происхождения", давно "опрокинуты" новгородскими историками-археологами. А вот эти все очерки "Русь легендарная", это для парада и учебников.

конечно, почему бы не сказать чего-нить для поддержания разговора ...

Цитата :

Через несколько десятилетий накопленного капитала хватило, чтобы пригласить в Ладогу викинга Рюрика, который, по замыслу ладожан, должен был обеспечить безопасность торговых караванов на Балтике. По новгородским и Иоакимовской летописям мы даже знаем имя того промышленно-финансового гения ильменских словен, при котором начала работать ладожская мастерская, — Гостомысл, то есть Намысливший Гостей.
Два, а по другим источникам, три года Ладога была первой столицей Северной Руси. Именно отсюда „есть пошла Земля Русская“. На те же добытые при „тройном обмене“ арабские деньги Рюрик отстраивает Новгород (точнее, Рюриково городище близ современного Новгорода), а его наследник Вещий Олег объединяет Северную и Южную Русь.

Невостребованная столица, или Игра в бисер по-русски

Прочитал и этот журналистский очерк. Из него видно что человек любит свой дом. Но я не совсем понял для чего Вы её привели. Какое имеет значение откуда и какой тропой на Ильмень а потом на Русь пришли Рюриковичи?

krol пишет:

Но я не об этом. Вот эти все определения нация, национальность и т.д. не имеют ни какого практического, жизненного применения, в вопросах желания или не желания людей, народов жить вмести.
Ну подойдёте в к украинцу, скажите: твои прадеды, как и мы, - русские, потому как оба были, холопами русского царя. Что он Вам ответит?
Нет, думаю что ещё хуже. :ул:

is пишет:

Начало абзаца, опять у Вас противоречит окончанию.

Ну это потомучто Вы уже сонный.

не, я выходные так рано не ложусь.
Скандинавы пришли не в Новгород, Вы не напрягайте глаза, раз утомились.

Viola пишет:

Дёма пишет:

Viola, хотите лучше расскажу, как я определяю общечеловека ? когда в споре расставлены все акценты, обчечеловек, начинает переспрашивать, то ли он понял, что имел в виду он, когда его оппонент говорил об этом, в ракурсе коммуникативной компетентности своего визави...

зы) я ответил на Ваш вопрос ? если нет, читайте меня на форуме...

Многоуважаемый Дёма, я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду говоря об общечеловеке? Выражайтесь яснее. И если Вас не затруднит, отвечайте на конкретно заданный вопрос, я не могу отслеживать ВСЕ сообщения, ВСЕХ участников на данном форуме, при всем моем к ним уважении, поэтому мой вопрос к Вам содержал некую долю сомнения. С величайшем нетерпением жду Ваших пояснений про общечеловека, желательно с обоснованием Вашего к нему отношения...

Не в обиду Деме. У меня сложилось такое ощущение, что общечеловеки это те, кто имеет мнение, отличное от Деминого. Не делится все на двое: на белое и черное, на хорошее и плохое ... Есть еще полутона, нюансы.

Риторический вопрос: а зачем в России это деление на нации? В угоду политиканам, которые делают себе карьеру, умело манипулируя этой проблемой. Ведь по сути это разделение людей на своих и чужих. Доделятся, блин, до того, что китайцы оттяпают полстраны. Кто ее будет защищать, если большинство будет считать, что это не их земля? Пресловутые общечеловеки в США решили этот вопрос с помощью политкорректности и толерантности, возведя эти принципы почти в абсолют. Это, конечно, порождает новые проблемы, но делением на национальности они не занимаются.

OldGeo пишет:

Риторический вопрос: а зачем в России это деление на нации? В угоду политиканам, которые делают себе карьеру, умело манипулируя этой проблемой. Ведь по сути это разделение людей на своих и чужих. Доделятся, блин, до того, что китайцы оттяпают полстраны. Кто ее будет защищать, если большинство будет считать, что это не их земля? Пресловутые общечеловеки в США решили этот вопрос с помощью политкорректности и толерантности, возведя эти принципы почти в абсолют. Это, конечно, порождает новые проблемы, но делением на национальности они не занимаются.

Георгий, а зачем снег белый? Георгий деление существует, как бы Вы не хотели обратного. И не замечать этого, быть слепым. Мы много можем рассуждать хорошо это или плохо, но любая политика опирающаяся не на реалии, а на мечты, обречена.

OldGeo пишет:

Риторический вопрос: а зачем в России это деление на нации? ...

деление на нации принято в мире ... видите ли, существуют страны, в каждой своё правительство ... из политиков, конечно ... ну и в каждой стране живёт какая-то нация, ну так народ страны называется. А Россия же - не планета, в ней не может быть деления на нации, если только Вы не предлагаете страну дальше дробить.

Александр Русский пишет:

Вы не ответили на мой вопрос, чем Ваша позиция отличается от позиции Петра.
...

я не уверен, что знаком с "позицией Петра" и есть ли "у Петра" позиция...

Цитата :

Вы обижаетесь, что Петр не спрашивает Вашего мнения, как человека проживающего на этой Земле, согласны ли Вы отказаться от своей нации(национальности).

дружище, я вообще никогда не обижаюсь, а лишь адекватно реагирую на неадекват...

и пожалуйста, либо прочтите мои и другие ответы внимательно, либо закончим на этом, объяснять по десятому кругу, что "нация" и "национальность" это разные понятия, надоело...

OldGeo пишет:

Не в обиду Деме. У меня сложилось такое ощущение, что общечеловеки это те, кто имеет мнение, отличное от Деминого. Не делится все на двое: на белое и черное, на хорошее и плохое ... Есть еще полутона, нюансы.

разберитесь, плиз для начала, в чем отличие терминов "моноэтнический" от "полиэтнический" ... мля, ну ей богу, ликбез..., а туда же, лезут с "умными" мыслями в каждую дырку...

Viola пишет:

Дёма пишет:

откройте новую тему, здесь про "нации..."

Дёма, Вы ввели новое определение, Вам и тему открывать, коль Вам эта не удобна, а ежели есть чего ответить по существу, то и тема не является препятствием.

многоуважаемая, Viola, здесь много веток, где можно прррросто поговорить... какие проблемы ?

Viola пишет:

Дёма, я видимо что-то пропустила! Вы всегда считали, что руские не обязательно славяне или это внезапное озарение?

Виола, а давайте я за Дёму отвечу. Любое деление на какие либо группы по антропологии. внешним признакам в современном мире бесполезно. Принимает индивидум образ жизни какой либо группы людей сознательно, значит он относится к этой группе.
Ну какой же к примеру Гебельс ариец, или какой славянин Пушкин, или какой русский Мандельштам ?

Поляков Александр пишет:

Viola пишет:

Дёма, я видимо что-то пропустила! Вы всегда считали, что руские не обязательно славяне или это внезапное озарение?

Виола, а давайте я за Дёму отвечу. Любое деление на какие либо группы по антропологии. внешним признакам в современном мире бесполезно. Принимает индивидум образ жизни какой либо группы людей сознательно, значит он относится к этой группе.
Ну какой же к примеру Гебельс ариец, или какой славянин Пушкин, или какой русский Мандельштам ?

Саш, ты наверное имеешь в виду сознательную и добровольную самоидентификацию? Я с тобой полностью согласен.

Александр Русский пишет:

Саш, ты наверное имеешь в виду сознательную и добровольную самоидентификацию? Я с тобой полностью согласен.

Совершено верно. Что бы не было по меткому выражению Отца Фёдора "Как хулиганить так гордые сыны Кавказа, как отвечать так граждане России"

Поляков Александр пишет:

Александр Русский пишет:

Саш, ты наверное имеешь в виду сознательную и добровольную самоидентификацию? Я с тобой полностью согласен.

Совершено верно. Что бы не было по меткому выражению Отца Фёдора "Как хулиганить так гордые сыны Кавказа, как отвечать так граждане России"

В том и ошибка Дёмы, что он не учитывает эту самую добровольную...

Александр Русский пишет:

Поляков Александр пишет:

Александр Русский пишет:

Саш, ты наверное имеешь в виду сознательную и добровольную самоидентификацию? Я с тобой полностью согласен.

Совершено верно. Что бы не было по меткому выражению Отца Фёдора "Как хулиганить так гордые сыны Кавказа, как отвечать так граждане России"

В том и ошибка Дёмы, что он не учитывает эту самую добровольную...

если Вас не затруднит, сформулируйте в чем заключается "ошибка", с указанием источника ?

krol пишет:

мультур пишет:

is пишет:

ага, только завтра же кто-нить опять начнёт талдычить о "национальностях" ...

или "krol" подтянет "авторитетное мнение" моти ганапольского с "уха"..

В Китай, в Китай. Не задерживайтесь.

"Папе своему советы давай , если он у тебя есть и ты его знаешь" (с)

Александр Русский пишет:

Поляков Александр пишет:

Александр Русский пишет:

Саш, ты наверное имеешь в виду сознательную и добровольную самоидентификацию? Я с тобой полностью согласен.

Совершено верно. Что бы не было по меткому выражению Отца Фёдора "Как хулиганить так гордые сыны Кавказа, как отвечать так граждане России"

В том и ошибка Дёмы, что он не учитывает эту самую добровольную...

На мой взгляд вся ваше недопонимание с Дёмой заключается в том , что он исходит из того "как есть" учитывая общую историю и то что в этой истории и украинцы и белорусы и русские действовали как единый народ расширяя границы и обустраивая империю , а вы исходя из современных политических реалий пытаетесь исходить из того "как надо понимать сегодня".
Исходя из этого вы совершаете серьёзную ошибку : потому как , чтобы исходить из того "как надо понимать сегодня" надо чтобы оно заместило "как есть" , а для этого при сохранении нынешнего статуса независимых государственных образований должно смениться не одно поколение и далеко не факт , что даже в течении жизни следующего поколения сегодняшние тенденции развития той же Украины сохраняться и не возобладает курс на объединение с Россией к чему собственно объективно имеются все предпосылки.
Нечто подобное было и ранее на этапе присоединения Украины Россией , но тогда всё было намного сложнее и это присоединение по сути произошло не "потому что" , а "вопреки". Вопреки европейским стараниям окаталичить Украину и т.о. привязать её к Польше.

мультур пишет:

Александр Русский пишет:

Поляков Александр пишет:

Александр Русский пишет:

Саш, ты наверное имеешь в виду сознательную и добровольную самоидентификацию? Я с тобой полностью согласен.

Совершено верно. Что бы не было по меткому выражению Отца Фёдора "Как хулиганить так гордые сыны Кавказа, как отвечать так граждане России"

В том и ошибка Дёмы, что он не учитывает эту самую добровольную...

На мой взгляд вся ваше недопонимание с Дёмой заключается в том , что он исходит из того "как есть" учитывая общую историю и то что в этой истории и украинцы и белорусы и русские действовали как единый народ расширяя границы и обустраивая империю , а вы исходя из современных политических реалий пытаетесь исходить из того "как надо понимать сегодня".
Исходя из этого вы совершаете серьёзную ошибку : потому как , чтобы исходить из того "как надо понимать сегодня" надо чтобы оно заместило "как есть" , а для этого при сохранении нынешнего статуса независимых государственных образований должно смениться не одно поколение и далеко не факт , что даже в течении жизни следующего поколения сегодняшние тенденции развития той же Украины сохраняться и не возобладает курс на объединение с Россией к чему собственно объективно имеются все предпосылки.
Нечто подобное было и ранее на этапе присоединения Украины Россией , но тогда всё было намного сложнее и это присоединение по сути произошло не "потому что" , а "вопреки". Вопреки европейским стараниям окаталичить Украину и т.о. привязать её к Польше.

Вы правы, я действительно за то, чтобы признать нынешние политические реалии. Тогда откроется возможность говорить о том, что нас объединяет, об общих интересах, на основе взаимного уважения. Сейчас не признавая существующие реалии, мы тем самым вызываем реакцию отторжения, что не способствует объединительным тенденциям. Мы вынуждены говорить в основном о прошлом, удаляясь всё дальше. Конструктива в этом нет. Хотя обе точки зрения правильны. Очень трудно найти верный баланс.

Александр Русский пишет:

Вы правы, я действительно за то, чтобы признать нынешние политические реалии..

Я полагаю что здесь нет тех кто ставит под сомнение нынешний независмиый статус Украины , здесь есть те кто ставит под сомнение наличие на Украине многомиллионной части русскоязычного населения и их право говорить на русском языке, путём навязывания своих реалий и узурпации правом.

Александр Русский пишет:

Тогда откроется возможность говорить о том, что нас объединяет, об общих интересах, на основе взаимного уважения.

Эту возможность никто не закрывал в России - в ответ же Россия слышит фантазии о протоукрах в вышиванках и видит как на Украине героизируют нацистских ублюдков против которых русские совместно с украинцами в ВОВ воевали. А это есть ничто иное как навязывание узурпации одним народом некоего понимания общей истории при том , что свою государственную независимость Украина получила никак не в результате гражданской войны. И это вам даже не факт , а истинное происшествие.

Александр Русский пишет:

Сейчас не признавая существующие реалии, мы тем самым вызываем реакцию отторжения, что не способствует объединительным тенденциям.

"Мы" признаём реалии , "мы" не признаём политизированные фантазии.

Александр Русский пишет:

Мы вынуждены говорить в основном о прошлом, удаляясь всё дальше.

Когда мы говорим о прошлом мы говорим об общей совместной истории и это никогда не надо забывать , потому как это единственное , ЧТО нас объединяет.
И именно такой подход конструктивен при рассмотрении объединяющих нас тенденций - в противном случае мы действительно будем удаляться друг от друга всё дальше и дальше.

Александр Русский пишет:

Хотя обе точки зрения правильны. Очень трудно найти верный баланс.

Не надо политизировать этот вопрос и тогда вопросов о балансе не будет.
Наша общая история с Украиной такова какова она есть и нет в ней никаких фактов или событий свидейтельствующих о том , что украинцы были обуреваемы мечтой об избавлении от проклятого москальского угнетения. В ней есть другие факты и свидейтельства в частности о том , чсто если бы не Москва - то сегодня не было бы такого народа , а в силу этого некому было бы говорить о вековом стремлении украинцев к независимости. Окатоличили бы всех пОляки , а кого бы не удалось тех бы просто вырезали вместе со свободолюбивыми запорожцами как госителей нынешнего государственного украинского языка (суржика).

Президент Украины меняется. Очень скоро станет очевидным, что - мнение украинцев, а что-волюнтаристские решения Ющенко. Когда "Регионы" и БЮТ додерутся и досудятся :-D:

Алекс Че пишет:

Президент Украины меняется. Очень скоро станет очевидным, что - мнение украинцев, а что-волюнтаристские решения Ющенко. Когда "Регионы" и БЮТ додерутся и досудятся :-D:

Вам не очевидно, что украинцы уже дали одному "п...у" пинка под зад?

Дёма пишет:

OldGeo пишет:

Не в обиду Деме. У меня сложилось такое ощущение, что общечеловеки это те, кто имеет мнение, отличное от Деминого. Не делится все на двое: на белое и черное, на хорошее и плохое ... Есть еще полутона, нюансы.

разберитесь, плиз для начала, в чем отличие терминов "моноэтнический" от "полиэтнический" ... мля, ну ей богу, ликбез..., а туда же, лезут с "умными" мыслями в каждую дырку...

Почему Вы считаете, что разбираетесь в этом? Вы специалист, эксперт, профессионально занимаетесь национальными вопросами? Если нет, то Вы такой же пи...л, как и я.

Александр Русский пишет:

OldGeo пишет:

Риторический вопрос: а зачем в России это деление на нации? В угоду политиканам, которые делают себе карьеру, умело манипулируя этой проблемой. Ведь по сути это разделение людей на своих и чужих. Доделятся, блин, до того, что китайцы оттяпают полстраны. Кто ее будет защищать, если большинство будет считать, что это не их земля? Пресловутые общечеловеки в США решили этот вопрос с помощью политкорректности и толерантности, возведя эти принципы почти в абсолют. Это, конечно, порождает новые проблемы, но делением на национальности они не занимаются.

Георгий, а зачем снег белый? Георгий деление существует, как бы Вы не хотели обратного. И не замечать этого, быть слепым. Мы много можем рассуждать хорошо это или плохо, но любая политика опирающаяся не на реалии, а на мечты, обречена.

Существует. Это же как алкоголь. В разумных пределах приятно. А в случае перебора тошнит и даже дуба можно дать. Вы на вторую часть моего поста не захотели обратить внимание, а между тем опыт американцев внимание заслуживает. В 60-х там еще был расизм узаконенный, черные и белые учились в разных школах. А теперь негр президент. И мало кого там колышет происхождение человека: все они себя считают одной нацией

OldGeo пишет:

..И мало кого там колышет происхождение человека: все они себя считают одной нацией

т.е. хотим чтобы так было значится так оно и есть , а события в Нью-Орлеане не фига не "показатель".