Осуждаем сталинизм? -5

Владимир Петрович Филонов пишет:

Православные христиане должны объедениться и четко провести грань между властью и коммунистической идеей.
Даешь возмездие за подлые дела!!!

Власть она от бога. Бог терпел и нам велел.

Владимир Петрович Филонов пишет:

Поляков Александр пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

Да что ты говоришь! Не лезут на шею; лишь яму роют? Если человек дожил до старости и машет перед моей мордой, как перед быком красной тряпкой - то хрен бы с ним! Это я стерплю. Мало ли дураков эта земля рожает. А, когда эти чокнутые берутся весь народ осчасливить,.............." - то будет здесь, пока хватает у меня сил и разумения, для начала обучение тех, кто способен обучаться. ".

Опаньки, а кто у нас за православие в школах ратует ? Не ты ли.

За Православие - ратую. Но, чтобы в школах, - откуда дровишки? За религиозное обучение детей верующих в школах? - Да! Только так. Нечего всевозможную дурь атеистическую распространять в школах - для наших детей.
И что? Как это в "опаньки" превращается? :

Элементарно, Нечего всевозможную дурь религиозную распространять в школах - для наших детей.

OldGeo пишет:

А ведь как бы ни относились к Сталину, его роль, как руководителя государства, в той победе была велика. И об этом надо было сказать. Но не стали говорить. Я считаю, что исключительно из-за шумихи, которая была поднята задолго до праздника.

Извините..
Мы с Вами- один на один- уже обсуждали все это.
Свое мнение я писал раз десять.
Тема Сталина- поднята Кремлем. Причем Кремль- Вы знаете мое опять же мнение- для меня прежде всего- пятая колонна со всей ее опутавшей постсоветское пространство гапоновской системой тотального контроля всех сфер общественной жизни через провокаторство. А потому- применительно к теме Сталина- вся вроде как разноголосица по самому Сталину в виде ЕР и коммуняк, жириновцев и " Мемориальщиков", мироновцев и кого там еще- есть спланированная акция по антисоветизму, дальнейшей фальсификации истории и полного захвата информационного пространства для прикрытия своей власовской сущности. Все.. Свою позицию, повторяю- я и Вам неоднократно высказыфвал и неоднократно доказывал.
Что касается волны в виде в том числе и наших форумных боданий- моя позиция тоже и Вам в том числе неоднократно высказывалась.Для меня Лично есть Сталин- а есть сталинизм.Мталинизм- это система госуправления в условиях Гражданской войны. Безусловно- любая система госуправления в условиях Гражданской ыойны- как , кстати- и вообще войны- и недемократична.И жестока.И лес рубят- щепки летят..Как и любая система в условиях войны она являеь и величайших фанатов- героев и подлецов- так и пену всех мастей. И, естественно- она оставляет и кроваввй след- и жерты насилия.В том числе- невинные жертвы. Разве такая вот позици в виде констатации- есть оправдание сталинизма- нет..
Сталин лично для меня- не личность. И я никогда не вступаю в полемику о личности Сталина- поскольку с такой темой не знаком. Я не отслеживал и не анализировал его труды..Его становление.Его вкусы или привычки. Ну- просто мне это неинтересно. Сталин для меня- руководитель, создатель и практик созданной в условиях войны системы госуправления. Естественно- признаю- - ну выше написал- весьма кровавой и весьма нисальственной. Но- со всех сторон.
Моя защита сталинизма есть отрицание коренного пересмотра итогов - закрепленных всеми Договорами и всеми исторрическими, правовыми . культурными, политическими вехами- периода государственного строительства сталинизма.Вот и вся защита. Более того. Утверждаю.Плевать Кремль хотел на все реабелитации, плевать Кремль и его холуи гапоновские хотели на невинных иль еще каких- он ныне этих невинно пострадавших миллионами плодит каждый день своими решениями и делами.Нет..Кремлю надо именно оболгать и полностью уничтожить итоги того, сталинского госуправления в виде советского народа и места , роли и значимости СССР.
В том числе- хотят все уничтожить и для ослабления как России- так и постсоветского пространства. Нас хотя превратить в вечно виноватых идиотов, всю свою жизнь делающих одни гнусности. И вроде тока вот эти- новые и просвещенные- и есть начало всего и всея.
Вот против чего я категорически против. И, повторяю- Рубиконом Сталин выбран не мною.Могли назначить Ленина..Могли- Хрущева.. Оружие выбрал враг- я всего лишь воюю его- врага- оружием. За что воюю- повторяю- за незыблемость итогов и заслуг моего государства. Только и всего.Надеюсь- в личном плане мы позиции прояснили.
А что на стороне Сталина оказываются и нацики, да черносотенцв, все и вся- сами понимаете. Я не с ними и не за них. Это- так же- как ведь и против Сталина- признаю- не разобравшись в происходящем- тоже выступают честные, порядочные люди. Их просто в очереной раз используют втемную для совсем других конечных целей, чем те, которые им кажутся.Уже писал. Громили КПСС- пусть.Но суд над КПСС- и признание КПСС преступной организацией прежде всего преследовал цель не запрета КПСС- а развязывания массовых репрессий против советского народа. Ибо все, кто был в пионерах иль комсомоле, партии иль куда ездил, оформлял там какую анкету с подписями тех или иных типа КГБ или парткомов в виде характеристик, даже профсоюзники- как члены прокоммунистической якобы организации- все могли одним махом стать изгоями- бесправными изгоями на своей земле.Произошла бы тотальная зачистка всего и вся. Во что такое- суд над КПСС..Но ведь тогда- те же , кто сегодня ореть против Сталина бездумно- орали - суди..К столбу.. Распять..
Как могу- я стараюсь рассказать и объяснить- все- провокация.Задумайтесь..Анализируйте.
И мне плевать- хотят меня слушать или нет. Я имею позицию и считаю ее верной.
За тот- выигранный суд над КПСС разве сегодня кто спасибо сказал- куда там. Впрочем уверен- еще скажут. И опубликую ту команду, котрая тогда в полном одиночестве уперлась- пофамильно.Повторяю- десятки миллионв ей, той команде- должны бить длагодарны.Ибо- их именно спасли от репрессий.
Так и ныне со сталинизмом. Итоги 20 века без боя никто отдавть не собирается.

Эпиграф.
"Стреляли в Коммунизм, а попали в Россию"(с)


"Зри в корень"(с)
Всё правильно пишете Шарапов.
Токо ить Кремль, он тоже разный.
Смею полагать, что наш Президент на осуждении сталинизма рассчитывает войти в Общеевропейский ЦЫвилизованный Парадиз.
Т.е. разводят Президента нашего как и многие тысячи хороших людей России, не приемлющих насилия ни в каком виде.
Кто разводит и зачем - ну тут Вы всё верно указали - "ищи, кому выгодно".


PS.
А ить не задумываются хорошие люди всей планеты всея бывшей Великой и Малой и Белой... почему более через полвека так сильно стала муссироваться тема сталинизма... Не задумываются...

kroket пишет:

"Зри в корень"(с)
Всё правильно пишете Шарапов.
Токо ить Кремль, он тоже разный.
Смею полагать, что наш Президент на осуждении сталинизма рассчитывает войти в Общеевропейский ЦЫвилизованный Парадиз.
Т.е. разводят Президента нашего как и многие тысячи хороших людей России, не приемлющих насилия ни в каком виде.
Кто разводит и зачем - ну тут Вы всё верно указали - "ищи, кому выгодно".


PS.
А ить не задумываются хорошие люди всей планеты всея бывшей Великой и Малой и Белой... почему более через полвека так сильно стала муссироваться тема сталинизма... Не задумываются...

Я написал- что и кто для меня Кремль.Под Кремлем я не подразумеваю лично не Президента..Никого..Для меня Кремль- пятая власовская колонна.А что она ныне у власти- всей- экономической и политической, идеологической и культурной- надеюсь- сомневаются все меньше.
Что касается Президента- ну как минимум ему подсказывали.Могу еще раз НАПИСАТЬ..Если кто та вааще Инет смотрит.
Весь период сталинизма- повторяю ВЕСЬ ПЕРИОД- легко решается, легко обходится , элементарно разрешается самым простым, верным, кстати- абсолютно правдивым одним-единственным тезисом.
Товарищи. Дамы и господа. Разобравшись со своей историей мы пришли к выводу. Гражданская война в России, к сожалению- продолжалась практически до 22 июня 1941 года.Более того. Она- Гражданская война перенесла еще свои некоторые нехорошие черты и в Отечественную войну.
Плюс. Наша Гражданская война откровенно провоцировалась и усугублялась интервенцией мирового империализма. Надеюсь, товарищи, дамы и господа мы вместе поймем. Не надо войны Гражданской- но и не надо интервенции..Видите- как все мы вместе делов наворачи вплоть до Второй мировой.Все..
Вот и весь выход.. Кстати- Настолько непобедимый и настолько верный- что не слушать именно такого подхода и не слышать его- невозможно.

Кстати..Попало под руку.
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=57634
Вот я- так..

Шарапов пишет:

Кстати..Попало под руку.
http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=57634
Вот я- так..

В ту же тему - Гоблин порадовал.

Осуждаю сталинизм даже не за просто выбитие народа (в начале XX мы были 6-й страной по численности населения, а сегодня 8-й), а выбитие генофонда страны - самых инициативных, смелых, деятельных. За то что еще больше насадил пофигизм в подкорке оставшегося населения.
Когда Шарапов с крокетам пытаются застолбить идею: была война - вот отсюда и все жертвы...
Нет господа! Была бойня, а не война. И Ваш вождь - забойщик, а не воин. И не надо нам ваших эвфемизмов.
Можно как-то понять жертвы гражданской войны: (еще раз для Игоря - там все, практически, одинаково отметились...)
А вот, когда начали изничтожать в 30-х всех безоружных и не сопротивляющихся: буржуинов, дворян, крестьян, интеллигентов, попов, женщин, детей, стариков - всех...Оправдания нет.
И когда военные пытаются найти оправдание палачу, то появляется подозрение, что наряд палача они тайно примерили.

kroket пишет:

Эпиграф.
"Стреляли в Коммунизм, а попали в Россию"(с)
А ить не задумываются хорошие люди всей планеты всея бывшей Великой и Малой и Белой... почему более через полвека так сильно стала муссироваться тема сталинизма... Не задумываются...

В Малой Руси тема сталинизма абсолютно не пользуется спросом.

Поляков Александр пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

Поляков Александр пишет:

Опаньки, а кто у нас за православие в школах ратует ? Не ты ли.

За Православие - ратую. Но, чтобы в школах, - откуда дровишки? За религиозное обучение детей верующих в школах? - Да! Только так. Нечего всевозможную дурь атеистическую распространять в школах - для наших детей.
И что? Как это в "опаньки" превращается? :

Элементарно, Нечего всевозможную дурь религиозную распространять в школах - для наших детей.

Не вижу элемента. Никто нне заставляет ваших детей обучать религиозной догме; пусть и далее, ваших детей - учат атеизму.

Ирина1 пишет:

Осуждаю сталинизм даже не за просто выбитие народа (в начале XX мы были 6-й страной по численности населения, а сегодня 8-й), .

Ирина, в принципе Ваша молодость пришлась на времена, когда сталинизм был уже осуждён и заклеймён. Что Вам помешало родить двух детей а не одного ?

Цитата :

А вот, когда начали изничтожать в 30-х всех безоружных и не сопротивляющихся: буржуинов, дворян, крестьян, интеллигентов, попов, женщин, детей, стариков - всех...Оправдания нет.

Про безоружных и не сопротивляющихся - неправда. Это они не при власти были слабыми, а дорвись тот же Троцкий к власти - якобинцы будут курить в сторонке.Приди баба Лера к власти - сталинские репрессии отдыхают - трупы будет действительно считать миллионами

Цитата :

Нет господа! Была бойня, а не война. И Ваш вождь - забойщик, а не воин.

Абсолютно верно Ирина. Была бойня на уничтожение Советского Союза, поэтому Сталин вождь, который единственный смог сплотить свой народ и победить "чуму 20 века" хоть и штамп а вдумайтесь в смысл

Владимир Петрович Филонов пишет:

Не вижу элемента. Никто нне заставляет ваших детей обучать религиозной догме; пусть и далее, ваших детей - учат атеизму.

Тогда ещё раз прочти свои слова "" За религиозное обучение детей верующих в школах? - Да! Только так.""

Ирина1 пишет:

Осуждаю сталинизм даже не за просто выбитие народа (в начале XX мы были 6-й страной по численности населения, а сегодня 8-й), а выбитие генофонда страны - самых инициативных, смелых, деятельных. За то что еще больше насадил пофигизм в подкорке оставшегося населения.
Когда Шарапов с крокетам пытаются застолбить идею: была война - вот отсюда и все жертвы...
Нет господа! Была бойня, а не война. И Ваш вождь - забойщик, а не воин. И не надо нам ваших эвфемизмов.
Можно как-то понять жертвы гражданской войны: (еще раз для Игоря - там все, практически, одинаково отметились...)
А вот, когда начали изничтожать в 30-х всех безоружных и не сопротивляющихся: буржуинов, дворян, крестьян, интеллигентов, попов, женщин, детей, стариков - всех...Оправдания нет.
И когда военные пытаются найти оправдание палачу, то появляется подозрение, что наряд палача они тайно примерили.

Не военные. Не военные пытаются найти оправдание Сталину. У оправдателей никакой профессиональной принадлежности кроме принадлежности к коммунистической идее.
Как назвал их РиаЖ - исторические коммунисты. как по мне - истерические коммунисты. У них всегда найдётся оправдание. Будь-то гражданская или какая другая война. Эти революцыонеры сами изначально создадут предмет раздора, затем попытаются его навесить как ярмо на шею народную, а затем будут избивать всех противившихся, пока их самих не изрубят в капусту и не удобрят ими землю.
Нельзя понять жертвенные дела гражданской войны. В это время народ теряет рассудок и начинает насильственным методом доказывать своим соседям правоту. Не - более качественным трудом; не - лучшим образованием и воспитанием; не - порядочностью и верностью - а, силой доказывая своё право взобраться на общественном лифте на самые верхние эшелоны этого курятника. И это государство в самом деле превращается в курятник. Самые последние и обосранные "куры" лезут на головы всем. Люмпен празднует тризну.

Поляков Александр пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

Не вижу элемента. Никто нне заставляет ваших детей обучать религиозной догме; пусть и далее, ваших детей - учат атеизму.

Тогда ещё раз прочти свои слова "" За религиозное обучение детей верующих в школах? - Да! Только так.""

Что совмем плохо с чтением стало? Читай: Я -за! За религиозное обучение детей верующих (родителей) в школах.
Так - понятнее? Дети верующими могут стать лишь когда сами смогут отвечать за свой религиозный выбор. А, пока в обществе установлены правила, по которым за них решают родители; чему учить детей - нужно учить тому, что выбирают родители. Ещё вопросы есть?

Блин, тупой и ещё тупее. Я тебе тоже самое толкую, а ты как бараны на мосту.
Хотят дети (родители) изучать любую религию хоть православие, хоть коммунизм - пожалуйста, но вне стен школы.

Эпиграф.
Да еще и народ, как водится, совсем негодный попался. Уж два десятилетия объясняют ему «либералы», каким ужасным преступником был Сталин, а эффект прямо противоположный. Тут уж действительно не всякая голова такой плюрализм внутри себя выдержит.

Ирина1 пишет:

Осуждаю сталинизм даже не за просто выбитие народа (в начале XX мы были 6-й страной по численности населения, а сегодня 8-й).

"Рыдалъ"(с) С начала ХХ века Россия пережила 2 мировые войны и 2 революции.
Далее...
Сталинизьм был осужден в 1956-м, а щас-то какой??..
А ить мемориально-власовская сволочь никогда не задастся вопросом - сколько народа было выбито за последние 20 лет демократического щастья... потому как сравнение с 30-ми и послевоенными для них, т.е. для мемориально-власовкого отребья - смерти подобно... только полное всевластие в СМИ и спасает, имхо.

Ну и небольшая цитита из Джаггернаута (здесь вам не возбраняется побрызгать слюной).
"Ну, и завершается приколом насчёт того, что в Советском Союзе население "к началу войны составляло не 194 млн.чел., как полагают многие демографы, а, согласно исчислению, проведённому ЦСУ в июне 41-го, должно было превышать 200 млн.чел." Для повторного исчисления по Молдавии и Хабаровскому краю цифры в сравнении с первоначальными увеличились на 4,6%, так что профессор оценивает население СССР в 209,3 млн.чел. Этот стабфонд профессор и убивает, безоговорочно признавая корректность послевоенных оценок численности населения СССР, попутно малость занижая число жертв гражданского населения (16,9 млн. из 43,3 млн. чел.). Понимая, что более точно подсчёт убыли вёлся на неоккупированных территориях, профессор явочным порядком реабилитировал некоторые художества наших европейских гостей. Как это мило с его стороны. Естественное развитие либеральных убеждений, имхо.

Вопрос: на чём основано мнение демографов, да не одного, а многих, насчёт 194 млн. чел.? Вопрос риторический и, скорее всего, останется без ответа.

Кроме того... как бы это выразиться, чтобы не слишком шокировать либеральную общественность... Даже если цифры по населению СССР до войны - правда, они в первую очередь означают, что в сталинском аду-на-земле, когда люди даже не знали вкуса "Кока-Колы", прирост населения был таков, что ошибки в оценке величины населения составляли плюс-минус 7,7 млн. чел. Без нелегальных мигрантов, да и без легальных тоже... А в нынешнем эдеме, когда носителей либеральных идей более не сажают в психушку и дают им свободно заниматься всяческими подсчётами, население отчего-то уменьшается, хотя цепи несвободы были разорваны 14 лет назад. За 14 лет ненавистные большевики позволили стране малость отожраться при НЭПе и затеяли индустриализацию. Что сделали либералы за это время? Да. Да. Они *подсчитали*. Спасибо им."
http://www.juggernotes.com/WarSolkolov.html


PS.
Возвращаясь в "выбитию народа" тогда и демократическому щастью сейчас.

Поляков Александр пишет:

Ирина1 пишет:

Осуждаю сталинизм даже не за просто выбитие народа (в начале XX мы были 6-й страной по численности населения, а сегодня 8-й), .

Ирина, в принципе Ваша молодость пришлась на времена, когда сталинизм был уже осуждён и заклеймён. Что Вам помешало родить двух детей а не одного ?

Цитата :

А вот, когда начали изничтожать в 30-х всех безоружных и не сопротивляющихся: буржуинов, дворян, крестьян, интеллигентов, попов, женщин, детей, стариков - всех...Оправдания нет.

Про безоружных и не сопротивляющихся - неправда. Это они не при власти были слабыми, а дорвись тот же Троцкий к власти - якобинцы будут курить в сторонке.Приди баба Лера к власти - сталинские репрессии отдыхают - трупы будет действительно считать миллионами

Цитата :

Нет господа! Была бойня, а не война. И Ваш вождь - забойщик, а не воин.

Абсолютно верно Ирина. Была бойня на уничтожение Советского Союза, поэтому Сталин вождь, который единственный смог сплотить свой народ и победить "чуму 20 века" хоть и штамп а вдумайтесь в смысл

100 раз отвечала на этот вопрос (1-я остановка сердца была на 8-м месяце беременности, 2-я в 23г.), т.е. ответственность к родительским функциям.
"История не терпит сослагательного наклонения".
Была бойня советского народа, устроенная Сталиным...
Неизвестно, устроил ли бы Троцкий бойню, если пришел бы к власти....
По-крайней мере, известно, что Троцкий уже в 20-х годах был противником сплошной коллективизации. И предлагал создание колхозов по мере появлению тракторов, комбайнов и другой с/х техники, т.е подготовки базы для коллективизации.
Кстати, тут не помешает цитатка Троцкого:
"Старые большевики старались охранять традицию партии. Советские дипломаты пытались по-своему считаться с международным общественным мнением. Красные полководцы отстаивали интересы армии. Все три группы попали в противоречие с тоталитарными интересами кремлевской клики и были поголовно истреблены. Представим на минуту, что вражеской воздушной флотилии удалось пробиться через все заграждения и уничтожить бомбами здание министерства иностранных дел и военного – как раз в тот момент, когда там заседал цвет дипломатии и командного состава. Какая катастрофа! Какое потрясение внес бы в жизнь страны подобный адский удар! Сталин с успехом выполнил эту операцию без помощи иностранных бомбовозов: он собрал со всех концов мира советских дипломатов, со всех концов СССР – советских военачальников, запер их в подвалы ГПУ и всадил им всем по пуле в затылок. И это накануне новой великой войны!....Единственный политик, который мог импонировать Сталину в этих условиях, был Гитлер. Ессе homo ! У Гитлера есть все, что есть у Сталина: презрение к народу, свобода от принципов, честолюбивая воля, тоталитарный аппарат."
ВИН даже не отмахивается от возмущенных патриотов, когда ей вцепляются в волосы...Да уж, крутой агрессор..

И Вы мне может быть расскажите еще, как отстреливались хотя бы военные или их обреченные родственники в 30-х...Даже удивляет, что все так обреченно шли на плаху...
Можете даже обозвать выступление рабочих на шахтах в 1923г, а потом в 1927г. саботажем и терроризмом. Не удивлюсь...

Почему нужно было вырезать элиту Красной армии?
Может быть, чтобы остановить утечку опасной информациии...
"Напомню канву киевских событий. Сталин велел Ягоде готовить фальшивый компромат на противников вождя, вменяя им в вину сотрудничество с охранкой. Составление фальшивок — рискованное дело, надо в совершенстве знать не только форму подачи, но и множество людей и обстоятельств. Поэтому Ягода велел сперва прокопать архивы. В архиве заместителя директора Департамента полиции Виссарионова сотрудник НКВД Исаак Штейн обнаружил изящную серую папку из тех, в каких бумаги готовят к докладу. Знакомясь с содержимым, он понял, что это документы о Сталине. Сперва Штейн обрадовался, но, прочтя бумаги, ужаснулся: это были донесения Сталина охранке. Штейн, прежде чем показать документы Ягоде, повёз их своему другу и бывшему начальнику Балицкому, главе НКВД Украины. Тот ознакомил с папкой своего заместителя З.Кацнельсона. Бумаги подвергли негласной экспертизе, и она подтвердила их принадлежность Сталину, почерк которого, впрочем, деятели НКВД и так хорошо знали. Лишь тогда Балицкий предъявил папку Якиру и Косиору. Так что в беседе по этому поводу участвовало как минимум пятеро: Косиор, Якир, Балицкий, Кацнельсон и Штейн.
Серая папка в корне меняла положение дел. Вернее, могла изменить, но при условии: армию поддержит партия. Лидерство Якира в противостоянии с вождём напрашивается потому, что бумаги из Москвы привезены были в Киев, хотя Косиор имел репутацию сталинца. Если бы сталинцем был и Якир, то поступок Штейна со товарищи можно бы квалифицировать как коллективное сумасшествие. Но они, работники ненаивного ведомства, были люди трезвые и отдавали себе отчёт в том, что такого рода бумаги безопаснее уничтожить. Из чего следует, что чекситы знали подлинное отношение Якира к Сталину. И что их решение показать серую папку было свидетельством их основательной веры в то, что авторитет Якира привлечёт к делу и Косиора.
Станислав Косиор стал видным украинским деятелем ещё в Гражданскую войну и Якира знал не понаслышке. Якиром трудно было не восхищаться, он был живой легендой и кумиром войск, и Косиор был таким же поклонником первого матерщинника армии {26}, как и любой боец и командир РККА. Не таким же, а куда большим. Он общался с Якиром в деле и знал государственность его мышления, огромную трудоспособность и цельную честность. Ответственность Якира была эталонной, это было качество, которого нельзя было достичь, на него можно было лишь равняться. Такие люди в любую эпоху в любой стране мира насчитываются единицами, и это Косиор тоже знал.
Но Сталин!.. Обнародовать такое о Сталине — да это же смертельная рана делу коммунизма во всём мире. Провокатор охранки во главе гигантской страны, демонстрирующей энергию и силу, пока мир барахтается в экономическом кризисе... Вот уж фарс так фарс. И какой кровавый!

Сотрудники НКВД принесли всё это добро помимо своего начальства самым авторитетным на Украине людям с одной целью: узнать, что с этим делать. (Все, кроме Балицкого, погибли. Это наводит на мысль, что утечка информации произошла через него. Не сразу...) Вопроса о доверии к вождю энкаведисты не поднимали, ограничившись представлением документов и выводами экспертизы. Вопрос не мог не встать сам собой. По соображениям советской государственности и идеалов коммунизма подозрения Косиором были отвергнуты. Данных для реконструкции обсуждения нет. Сохранились две достоверные фразы. Якир сказал: "За Сталиным мы пойдём с закрытыми глазами". (Так говорят во тьме, когда увидеть всё равно ничего нельзя.) — "Зачем же, — возразил Косиор, — за Сталиным мы пойдём с открытыми глазами." (Так говорят, когда видеть ничего не желают){27}.
Вот и всё, что побуждает думать о Якире, как о том, кто видел дальше других и готов был действовать, если армию поддержит партия и НКВД, хотя бы только Украины. Понимаю, что данных для такого заключения мало. Но смерть Якира, убитого сразу после фарса судебного заседания, его выкрикнутое в расстрельное дуло "Да здравствует Сталин!" (явно в защиту семьи) и особо злобная реакция Сталина и его клики на смерть Якира сильно подкрепляют такое предположение.
Теперь, когда Косиор отверг серую папку как фальшивку, не оставалось ничего иного, как доложить о её содержимом Ягоде, что означало — Сталину. Судьба всех, видевших документы, была предрешена.

Сталин принял известие о папке с выдержкой опытного провокатора: вот, дескать, опять подкоп под партию и государство. Он разумно не скрыл этого факта и разумно о нём не распространялся. Так, при случае, обронил что-то Хрущёву, поскольку тот, отряжённый на Украину, мог узнать о папке от случайно уцелевших или слышавших от третьих лиц.
В связи с этим вот ещё какое возникает соображение.

Сталин-то знал, что где-то в архивах, недоступные ему ввиду его высокого положения и невозможности лично заниматься пошлым поиском, лежат убийственные для него бумаги. Опасался, что они всплывут. Не при жизни, так после смерти, тоже страшно, ведь понимал, что входит в историю. Кто после его смерти будет заинтересован объявить фальшивкой подлинные документы? Никто, конечно! Об этом при жизни надо позаботиться. Значит, уничтожить свидетелей прошлых дней, этих политкаторжан, сумма их знаний может напомнить о его дружбе с провокатором Малиновским и тем прояснить картину провалов. А главное – дезавуировать доверие к архивам. На вершине власти, когда направление его мыслей стало руслом мышления прислуги, целесообразно было велеть ей стряпать архивные фальшивки на деятелей партии. Таким образом, при всплытии собственного его агентурного дела, и оно может быть объявлено фальшивкой. Причём, и устного распоряжения довольно для дела, лишь бы оно разошлось достаточно широко. Развести такую грязь, чтобы его собственная в ней утонула.

Ягода не посмел фабриковать фальшивки{28}. Не нашёл людей. Чтобы фальсифицировать историю, её надо превосходно знать. Вдоволь было ещё подлинных архивных дел. Но, решая направить усилия подчинённых на розыски подлинников, найти что-либо подобное он не ожидал. Если бы в ОГПУ всё ещё был Дзержинский, если бы в стране оставался Троцкий или хоть Каменев и Зиновьев могли бы взойти ещё на трибуну, серая папка означала смертный приговор Сталину: дело его друга Малиновского и конец провокатора, расстрелянного по приговору ЦК в 1918 году, ещё свежи были в памяти.

Но времена переменились. Соперники были устранены и раздавлены. А Сталин слишком был умён, чтобы показать, что сколько-нибудь папкой озабочен.

Но урок он учёл. Возможно, подлинность серой папки подсказала ему не использовать на процессе командармов красную папку с фальшивками, сфабрикованными в гестапо Гейдрихом с подручными. (Тот же почерк, что и в указаниях Ягоде...) Ведь не все, видевшие серую папку, были устранены, некоторых оставались ещё на своих местах (Косиор), и параллель чересчур была явна.

К началу 1937-го смерть Куйбышева и Орджоникидзе{29} и арест Бухарина и Рыкова развесили над страной тучи ужаса. На момент расправы с командармами Бухарин и Рыков были живы ещё. Оставаться с армией лицом к лицу, без политического прикрытия Сталин не желал. Пусть армия знает, что ещё живы партийные трибуны.

Трибуны, полившие себя помоями на прошедшем XVII съезде, изолированные от трибун, ставшие предметом уже не сочувствия, но осмеяния и сидящие за решёткой без надежды быть услышанными хоть в последнем слове.

У Шмидта следователи более всего выбивали имена, которые сами же и называли. Инкриминировали также умысел на драгоценную жизнь наркомвоенмора Ворошилова. Это он признал. Странно, что умысел на жизнь вождя обвинением не стал, несмотря даже на "уши отрежу". Сталин и в следственной кухне таких обвинений не поощрял. В то время – нет. Признаний из Шмидта не выбили, но изуродовали так, что вывести его на открытый суд было бы крайне не полезно, и героя убили 20 мая 1937 года, за несколько дней до ареста Якира, Тухачевского, Уборевича. От них требовали признаний в измене Родине, в связях с заграницей, в желании реставрировать капитализм. (Какой убийственной иронией звучат эти слова сегодня...)
...
http://militera.lib.ru/research/mezhiritsky/02.html

Ирина1 пишет:

100 раз отвечала на этот вопрос (1-я остановка сердца была на 8-м месяце беременности, 2-я в 23г.), т.е. ответственность к родительским функциям.
.

Извините не знал. В принципе понятно " Кто угодно но только не я"

Цитата :

Неизвестно, устроил ли бы Троцкий бойню, если пришел бы к власти....

Ирина Вы только что написали """История не терпит сослагательного наклонения". поэтому Ваши версии с частичкой "бы" остануться версиями

Цитата :

По-крайней мере, известно, что Троцкий уже в 20-х годах был противником сплошной коллективизации. И предлагал создание колхозов по мере появлению тракторов, комбайнов и другой с/х техники, т.е подготовки базы для коллективизации.

Точно также известно, что политика НЭП-а не дала положительных результатов в с\х, хлеб попросту прятали до лучших времён. ТОЗ-ы (товарищества по обработке земли) именно то что предлагал Троцкий полностью провалились и это тоже известно.
По поводу цитатки Троцкого о старых большевиках. Дату сей цитатки не напомните ? Это не в то время когда Лев Давыдыч полностью проиграл Сталину (это трибун революции то и проиграл) и был вышвырнут из страны ?

Цитата :

И Вы мне может быть расскажите еще, как отстреливались хотя бы военные или их обреченные родственники в 30-х...Даже удивляет, что все так обреченно шли на плаху.

Расскажу когда сам пойму. Почему они шли так обречённо. Проходили подполье, жандармов, ссылки каторги, бежали за границу и ................ обреченно шли на плаху при Сталине.

Поляков Александр пишет:

Блин, тупой и ещё тупее. Я тебе тоже самое толкую, а ты как бараны на мосту.
Хотят дети (родители) изучать любую религию хоть православие, хоть коммунизм - пожалуйста, но вне стен школы.

Правильно! Полностью поддерживаю.Никакой религии в общеобразовательной школе!

Ирина1 пишет:

"История не терпит сослагательного наклонения".
...

Может история чего-то и не терпит, но фраза сама по себе бестолковая.
Как же тогда анализировать события в сравнении и вырабатывать оптимальную политическую(или неполитическую) линию в поведении?

Ирина1 пишет:

Была бойня советского народа, устроенная Сталиным...

Была бойня российского народа, устроенная либералами.
http://www.patriotica.ru/actual/kozhinov_lie.html
"В начале 90-х годов группа сотрудников Госкомстата осуществила тщательнейшее исследование изменений численности населения СССР с 1920 по 1959 годы (кстати, с полученными результатами в общем согласился и упомянутый ученый-эмигрант), которое, в частности, вошло в качестве приложения в изданный в 1994 году энциклопедический словарь "Народонаселение". Это исследование позволяет с большой степенью достоверности установить, какова была "сверхсмертность", вызванная коллективизацией и голодом 1933 года.

Прошу извинения у читателей, не склонных иметь дело с цифрами, но без цифр в данном случае обойтись нельзя. Подсчитано, что из живших в СССР в начале 1923 года людей к началу 1928 года умерли 7,7% (то есть ежегодная смертность составила 1,5% общей численности населения). Как известно, в это пятилетие не было ни коллективизации, ни массового голода, ни сколько-нибудь значительных репрессий.

А вот в трагическое пятилетие 1929-33 годов смертность резко повысилась: за это время умерли 11,9% из живших в начале 1929 года — на 4,2% большая доля, чем в "мирных" 1923-27 годах. И есть все основания полагать, что эти "дополнительные" проценты и выражают "сверхсмертность" тех тяжких лет. В абсолютных цифрах эти 4,2% от 154,6 млн. населения начала 1929 года — 6,5 млн. человек. Цифра, конечно же, страшная, но поистине бессовестно увеличивать ее почти в 10 раз!

Поскольку вначале речь шла о человеческих потерях 30-х годов, уместно в конце поставить вопрос о потерях 90-х. Как известно, в 79-м и в 89-м годах проводились переписи населения, и было бы естественно, даже, в сущности, необходимо, сделать то же самое в году 1999-м. И перепись планировалась, но была отменена, — власти явно не отважились ее провести.

Однако частично перепись все же состоялась, ибо потребовалось в связи с выборами зарегистрировать людей, которым к 19 декабря 1999 года исполнилось 18 и более лет — то есть взрослое население страны. Оно составило 108 млн. человек.

В 1979 году взрослое население РСФСР насчитывало 100,5 млн., а в 1989-м — на 6,6 млн. больше — 107,1 млн. человек, и значит, оно в среднем росло на 660 тысяч человек в год, и к концу 1989 года (перепись состоялась в январе) должно было насчитывать около 107,7 млн. человек. Итак, за 90-е годы взрослое население РФ увеличилось всего лишь на 0,3 млн.!

Некоторые эксперты усматривают в этом "стабилизацию" населения, характерную для ряда "цивилизованных стран". Но достаточно простые подсчеты обнаруживают, что дело обстоит иначе, и надо прямо сказать — в высшей степени прискорбно.

Как уже сказано, взрослое население за 1979-89 годы увеличилось на 6,6 млн. человек. Этот прирост, вполне понятно, произошел за счет тех детей и подростков, которым в 1979-м было от 8 до 17 лет, а к 1989-му стало от 18 до 27 лет. Таковых имелось в 1989-м 20,1 млн. человек, из чего явствует, что с 1979 по 1989 годы 13,5 млн. людей старше 18 лет ушли из жизни (20,2 — 6,6 = 13,5), а это 13,5% взрослого населения РСФСР 1979 года.

Посмотрим теперь, что произошло в течение 90-х годов. К концу 1989-го насчитывалось 20,7 млн. детей и подростков в возрасте от 8 до 17 лет, которые к концу 1999 года должны были стать взрослыми. Однако взрослое население увеличилось за это время всего лишь на 0,3 млн. человек. А это значит, что страна потеряла за "ельцинское" десятилетие 20,4 млн. человек — 18,9% взрослого населения!

Люди, знакомые с демографическими проблемами, могут предположить, что такое увеличение смертности объясняется старением населения, то есть значительно большей долей пожилых людей в 1989 году (чем в 1979-м). Но это не так: люди 50 лет и старше составляли в 1979 году 43,1% взрослого населения, а в 1989 — 37,8%; люди 60 лет и старше — соответственно 24,1 и 21%.

Кто-либо может высказать мнение, что больше потери обусловлены эмиграцией из РФ, но факты говорят о преобладании как раз иммиграции в РФ из стран СНГ, и, значит, потери скорее даже больше, чем 18,9% взрослого населения.

Чтобы правильно понять и оценить эти потери, обратимся еще раз к 30-м годам. В начале 1929 года взрослое население СССР насчитывало 85,8 млн., а в начале 39-го людей 28 лет и старше было 68,6 млн. Таким образом за десять лет умерли 17,2 млн. человек — 20% взрослого населения, — то есть почти та же доля, как и в 90-х годах (18,9%)!

Итак, "деколлективизация" 90-х обошлась почти в ту же "цену", что и коллективизация, голод и репрессии 30-х! Это, конечно же, может удивить тех, кто верят сочинениям типа "Эпитафии" Гольданского. Ведь в 30-х, скажут они, расстреляли миллионы и миллионы людей, а в 90-х ничего подобного не было. Но выше приводились полностью достоверные рассекреченные сведения, согласно которым с 1921 по 1953 годы было вынесено менее 0,7 млн. смертных приговоров. Тот факт, что казней было не так уж много, подтверждается и демографическими показателями. Ведь совершенно ясно, что смертные приговоры выносились в своем абсолютном большинстве мужчинам, а между тем доля умерших с 1929 по 1939 год взрослых мужчин только на 1,2 млн. больше, чем женщин.

Главными причинами гибели людей в 30-х годах были тяжкие условия жизни (притом не только с материальной, но и с духовной точки зрения) и, конечно, голод. Кстати сказать, то, что доля мужских потерь была больше, чем женских, обусловлено не только смертными приговорами, но и меньшей выносливостью "сильного пола" в экстремальных обстоятельствах.

Конкретные исследования причин сверхсмертности людей в 90-х годах еще, надеюсь, будут осуществлены. Но страшная "цена" так называемых "реформ" очевидна.

"Цена" политико-экономического курса 30-х годов столь же страшна, но нельзя не видеть различие двух периодов. Как признал недавно президент Путин, валовой внутренний продукт (ВВП) РФ за 90-е годы снизился в 2 раза; между тем за 30-е годы ВВП СССР вырос более чем в 3 раза!"

pal08 пишет:

Как же тогда анализировать события в сравнении и вырабатывать оптимальную политическую(или неполитическую) линию в поведении?

Да просто анализировать..С одной стороны- как непрерывный процесс- ибо ничто само не приходит и бесследно не исчезает- с другой стороны- есть какие-то договорные- подчеркиаю- чисто договорные решения.Типа- вроде как могли разобрались- адалее- лучше договоримся так и так.
Писал - сталинизм- система управления Гражданской войны. ПАо сути- если просто отбросить Леина- поскольку Ленин тут- просто победитель- что такое Гражданская война. Это- форма столкновения классов. В отличие от дня сегодняшнего- когда вроде как-то все, испуганнные кстати последствиями классового подхода со всех сторон- красные и белые, капиталисты и социалисты- все как-то стараются от классов уйти- тогда именно классовое деление было основополагающим. Ну разве красные придумали классы.. Ну- честнео если..Красные- поставилим на один класс как основной- и к нему- основному- раз за разом пристегивали союзников.
Но сами классы красные не изобретали. Посмотрите ту же градацию России 17-20 веков.. Разве красные эту градацию зафиндалили.. Я к тому- что не решив- кстати- сами не решив свою градацию классовую- аристократия- у которой все было- породила что породила. Далее- а далее именно классы у красных и остались. А что такое классы.. Это-0 не типа аж там какой ор иль медвежатник..Понятие классовый враг- ого-го.. Особо и доказывать не надо.Враг- и баста. Кстати.. Ложь, что в теже 30-е точно такой же классификации не придерживались враги красных..Да все тоже самое. Враг- и баста. Чего..Кого- по фигу. Животы комбедам вспарывали.. 25 тычячников, почитай- всех порешили.. Ну а 37 год- да нормальное уточнение- так кто ныне классовый враг..
Повторяю- это- не оправдание..Просто- констатация..
Сегодня- опять с каждойстраницы.Элита..То..Се..Как правило - может и случайно- но элита якобы- все как оди борцы со Сталиным..Но рождение очередной элиты как формы класса неизбежно создает опасность именно классовой борьбы.. Ну и кто - сталинист..Предупреждающие- осторожнее с элитами- поскольку вот мы, коммуняки- видите как с классовой борьбой впросак попали- или оглашенно неслушающие..
Так- во многом..
Разгово - явно иссяк.. Сталинисты- ну как их кличут- готовы к договору.Типа- все, ребята.. Давайте как-то то..Се..Памятник..Еще чего..Вплоть до компенсаций и выплатю.Чего хотят антисталинисты- да только одного.Полностью добить не сталинизм- а СССР и советский народ.Всем все ясно..
Фик получится..Более того. Чем более нажимают- тем более рискуют.. А кто там иль как- как повезет..
Именно антисталинисты насаживают, внедряют, проповедуют элитность.Хочу напомнить. Раз так хочется классов- Вы их получите. А у кого классовая борьба лучше развита и поставлена- поглядим..Как правило в классовой борьбе элите никогда не светит.Ни красной..Ни белой.Никакой..
Вот и весь анализ и сравнение..

Этакий "Антимемориал"...
Голод в СССР в 30-е годы был организован США