Осуждаем сталинизм? -1

Алекс Че пишет:

Эффективная стратегическое планирование вырастило Рейх,

Жаль, что на этом форуме нет "Великого и Ужасного"...
Придется без него...
Итак.

Цитата :

Резун в "Ледоколе" пишет, что Виссарионыч помог Алоизычу дорваться до власти, дабы Алоизыч сделал бяку Западной Европе, а потом Виссарионыч прибрал бы к рукам остатки от этой драки. Звучит красиво, но больно уж высокие ставки на очень дальний расчёт. Я думаю, всё было малость по-другому. Проще.

Фича в том, что Веймарская республика в своё время прямо отказалась предоставить свою территорию для обеспечения снабжения антикоммунистической коалиции, планировавшей атаку на СССР. Вспоминая, что эта республика была разливанной демократией с хреновой экономикой, поневоле приходишь к выводу: решение это приняли за кулисами серьёзные немецкие папики, а не парламентские крикуны. Те самые жирные папики, которые организовывали техническое сотрудничество Германии с СССР и вообще работали окном в Европу. Я думаю, товарищ Сталин был у них в долгу за вышесказанное, так что, когда немецкие папики *вложились* в Адольфа, товарища Сталина просто попросили не мешать. Не "помогать", а "не мешать". А там уж расклад сложился.

От себя добавлю.
Фича в том, что СССР не имел никакого отношения ни к Антанте, ни к Версальскому договору... ни к партнерским отношениям цЫвилизованных западных демократий с гитлеровской Германией. Да-да. С 1934-го года - по март 1939-го - официально, а фактически - по август 1939-го.

Алекс Че пишет:

сдало немцам полСоюза до Волги и Кавказа и лишило страну в первые месяцы войны 5 млн. штыков и авиации, устроило долгоиграющую мясорубку подо Ржевом.

Конец войны напомнить?... Это так... к вопросу о стратегии и стратегическом планировании.

На старых Трелях уже разбирали не раз... Но... Очевидно, оказалось не впрок.
Ну что же.
Поехали по новой...
http://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?t=13201

Цитата :

Вот я и решил изложить доходчивым языком кое-какие тогдашние расклады. То, что называется историческими фактами (пошёл, спросил, поскользнулся, очнулся, гипс), меня интересует постольку-поскольку. Всё равно теоретическое обеспечение у меня и у большинства из тех, кто это прочтёт, на порядки лучше, чем в среднем у западников. То же касается и источников. На память я не жалуюсь, от себя не придумываю. Все расклады стараюсь выводить так, чтобы они не противоречили ничему из известного мне. Конечно, будут расхождения по цифири с источниками, известными другим. Конечно, кое-какие факты - надеюсь, вне мэйнстрима - всенепременнейше не будут объяснены моими выкладками, но не в силу прямого противоречия им, а в силу их недостаточной подробности.

Цель моей писанины: чтобы реально потом было из неё надёргать более-менее короткие и сравнительно удачные конструкции, чтобы "любого импортного пидора" по ним развести. Не более того.

О катастрофе 41-года.

"Враг вступает в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя". Маршак, если не ошибаюсь. Никогда не понимал, почему пленных надо резать по причине дефицита скобяных изделий. Делали б гвозди из этих людей...

Итак, катастрофа 41-го года - тема очень больная, особенно сейчас, когда после советской абсолютной защищённости РФ оказалась в большом, удивительном и загадочном мире, причём со спущенными штанами. Поневоле рождаются аналогии.

Наверное, именно поэтому нам скармливают сказку, которую можно рассказать так: "Хорошим-прехорошим народом правил плохой-преплохой Сталин. Застрелил он всех воевод ни за что ни про что, а потом поверил плохому-преплохому Гитлеру, да и лёг спать. А Гитлер его обманул да как прыгнет, покуда дружинушка хоробрая на полях цветочки собирала да хороводы водила. Сталин испугался и по углам попрятался, а народ давай Гитлера бить-колотить, пока тот дух не испустил". В общем, всё. Мораль этой басни с перестройкой изменилась не сильно.

Армия, если уж на то пошло, по определению есть структура, *приспособленная* к тому, чтобы нести потери. После этого уже не нужен глубокий поиск на тему, например, сравнения уровня образования репрессированных и занявших их место. Или их военных заслуг. Тухачевский, простите, прое...л под Варшавой ("чудо на Висле"), а Жуков выиграл при Халхин-Голе. Ну объясните мне, идиоту, как замена одного на другого *ослабила* армию? Да, ни у кого из *новых* не оказалось опыта, пригодного против германца, но на японцев и финнов их вполне хватило, так что Верховный вправе был ожидать современной техники вместо сомнительной магии...

Более серьёзная причина неприятностей 41-го заключается в том, что СССР за два предвоенных года увеличил свою армию на 800000 чел. и на всех этих людей надо было найти и/или подготовить командиров всех уровней... Тут, честно говоря, стреляй не стреляй, всё одно до кучи дивизий будет у тебя в полном беспорядке, причём - это касается любой иерархической структуры - отчёты по ним будут, напротив, в полном порядке, и в военных планах соединения будут учитываться как полностью боеспособные. Это от идеологии не зависит. Так что я даже не опускаюсь до ворошения цифири расстрелянных, ошпаренных и причмокнутых - цифры открыты, смотрите сами, сколько уволили из армии, сколько из них расстреляли, сколько посадили, сколько вернули при Берии...

Затем, оценивая технический уровень Второй Мировой относительно Первой (или Гражданской в России), можно сделать препохабный вывод: адекватно подготовиться ко Второй Мировой было в принципе невозможно. Никому. Слишком много и разных возможностей предоставил технический прогресс; развитие военной техники в разных странах шло *втёмную* и определялось *доктринами*, но не боевым опытом за отсутствием такового. А любую военную доктрину опровергнуть на пальцах в мирное время невозможно в принципе, на то она и доктрина.

У кого было больше боевого опыта, адекватного современному уровню техники? Ответ очевиден. Войны с финнами и японцами научили нас гораздо меньшему, чем войны немцев с поляками и французами. Вот те же "Шаби 1-бис", равных которым у немцев не было. Ничего. Одолели. Сделали выводы, как надо себя вести, когда противник имеет качественное превосходство в бронетехнике. Распространили информацию по войскам. Нам такой тренировки ни японцы, ни финны не предоставили.

Про такие мелочи, как наработка взаимодействия родов войск - особливо люфтваффе с сухопутчиками - лучше вообще не говорить.

Главный козырь тех, кто утверждает, что "система была виновата" в катастрофе 41-го года (читай: русские лохи обгадились, ибо "каждый народ имеет то правительство, которого заслуживает") состоит обычно в сравнении количества танков, пушек и самолётов в немецкой инкурсии и советской обороне. Сравнение завершается вопросом "как можно было проигрывать при таком соотношении сил?" Вопрос часто задаётся с таким видом, будто он риторический, и сам вопрошающий на месте Сталина был бы в Берлине уже в августе 41-го.

Соотношение действительно тяжкое, и после его внимательного прочтения хочется кого-нибудь треснуть. Цифирь опять-таки приводить не буду, всё открыто. И эта цифирь, будем откровенны, говорит *в пользу* системы. Наклепать столько танков, что немцы не успевали их жечь - это тоже способ защитить себя. Народ, который не хочет принять роль рабочего скота, уготованную ему завоевателем, имеет право на любые формы самозащиты. Аморально задавать такому народу какой-то минимальный порог по стратегическому искусству, который якобы должен наличествовать, а если его нет, то надо проигрывать. Нам проигрывать было просто *нельзя*.

Этого до сих пор не могут понять наши западные друзья, которых любимый фюрер считал лишь немногим ниже себя в расовой табели о рангах. Когда друзья говорят, что *для нас* Сталин должен быть равен Гитлеру, они не понимают, что при Сталине в России мог быть академик Иванов, а при Гитлере академика Иванова в России быть не могло. С другой стороны, при Сталине, как и при Гитлере, мог быть академик Келлер в Германии. В этом и заключается разница между двумя диктаторами, и разница принципиальная. Если же наши западные друзья говорят, что *для них* Сталин равен Гитлеру, это означает, что им самим пофиг, будут ли у русских академики, и, если таковых не окажется, наши друзья не заплачут... Цензурный ответ на этакие подходцы: утритесь.

Французы в 1940-м сдались при мизерных - сравнительно с нашими - потерях. Гитлеру сдались, навсегда сдались. Если бы Гитлер не полез в Россию, а потом с запада не ударили бы англосаксы, Франция как субъект мировой истории исчезала. Это и есть пример поведения цивилизованной западной нации.

Важно помнить, что во Вторую Мировую войну ТОЛЬКО СССР ОТБИЛ СОСТОЯВШЕЕСЯ НАПАДЕНИЕ ВРАГА НА СВОЮ ТЕРРИТОРИЮ. Во всех остальных подобных ситуациях ВТОРЖЕНИЕ ВСЕГДА ЗАВЕРШАЛОСЬ УСПЕШНО. Факт, над которым стоит поразмыслить.

Но не подумайте, что я отвлекал вас от соотношения сил на Восточном фронте. Да, численно оно было совершенно в нашу пользу. Да, наступила катастрофа. Некоторые её факторы я уже перечислил - нехватка обученного комсостава, качественное превосходство противника в боевом опыте и следующая отсюда качественно лучшая настройка его военной машины. Далее следует оперативная внезапность, которой прожужжали все уши. На самом деле это замаскированная форма наезда генералов на Сталина и отмазки от собственных ляпов - "кабы нас сверху предупредили, мы бы ого-го как!" Опять же, тут надо влезать в сложные материи и выяснять, когда были отданы и получены приказы о приведении войск в боеготовность. Например, генерал Пуркаев, начштаба Киевского ВО, делает предложение военному совету округа о том, что надо разворачивать стрелковые дивизии для обороны. Совет разрешает 14 июня. Баграмян вспоминает, что оперативные резервы округа начали разворачиваться 17-го.

Или вот Павлов (это уже Западный ВО) на допросе показывает, что получил директиву о выводе войск из Бреста на позиции 15-го числа. Неважно, подтёрся он ею или не подтёрся, главное, что директива БЫЛА! Утверждать обратное - значит говорить, что злые НКВДшники побоями заставили Павлова врать специально нам, будущему поколению, ибо никому другому врать так не имело смысла...

А главная причина катастрофы - вот она:

"Ни нарком, ни я, ни мои предшественники, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях".

Жуков, "Воспоминания и размышления". Если пять минут подумать над этой чудовищной по своему смыслу фразой, прокатать логические развилки в ней ("такую массу", "в первый же день", "компактными группировками", "на всех стратегических направлениях"), то напрашивающийся вывод можно сформулировать так - абсолютная неадекватность военного командования современной войне. Как у Куропаткина в Японии в начале века, когда память о героическом сидении на Шипке рулила умами тогдашних генералов. Как у турецких пашей перед Суворовым. Только теперь всё это помножено на скорость "панцеров" и точность "штук".

ЗЫ.
И в завершение - еще раз о стратегическом планировании... в данном случае военном. (Извините, что повторяюсь... Но что делать, коли 1-й раз оказалось не впрок).

Цитата :

Интересно упоминание Л.-Г. (Лиддел Гарта, - прим. моё) о "тесном взаимодействии [советских ударов] между собой с увязкой их по времени и пространству". Я не припомню источников, апологетических или обличительных по отношению к Гитлеру, в котором вообще упоминалось бы, что он, со своим стремлением лезть во все дела, рассматривал решения в масштабе всего фронта, не скатываясь тут же к обсуждению какой-то единственной операции. Это говорит о гораздо более эффективной организации стратегического планирования советской стороны. Постарался здесь Тот, Кого Не Упомянет Наш Любимый Президент в День Победы.

Шарапов пишет:

Алекс Че пишет:

Тем более следует, что стране надо было дать подняться и обрасти жирком, а не параноидально готовиться к обострению классовой борьбы в мире. Страхи сверхдержав всегда материализуются, потому что они встроены в их идеологию. Всё лучшее, что делалось в СССР, создано оборонкой и под оборонку, не для людей. Исключение только хрущобы. Так было со сталинских времён, и к этому прутся сейчас.
Это не прогресс людей, это прогресс ВПК с людьми в обслуге.

Опять Вы все на СЕБЯ..Ну в СМЫСЛЕ в НАС..
Да остановитесь хоть на пару постов.. Я Вам про то, как там о ТЕХ же годах- Вы меня опять в сталинизм..
Да могет энтот СТАЛИНИЗМ в те года- ВСЕОБЩИЙ.. А наш СТАЛИНИЗМ- обычное дело..С чего Сталину ЖАЛЕТЬ народец, когда ДО него его- НАРОДЕЦ- вообще никто никогда не жалел..Почему Кутузов- ГЕРОЙ, хотя и двор, и сама армия ОБЯЗАНА была предвидеть НАПАДЕНИЕ Наполеона , а Сталин- ИДИОТ..Ведь ПОТЕРИ и страны, и сам компания 1812 года еще ьолее чудлвищны своими ошибками и потерями..
Ну вот СКАЖИТЕ- ПОЧЕМУ.. Там- полный аут.. Все разграблено и сожжено.. Причем и потери- вообще фик кто считал.. А из побед- ОДНА зима..
Но- ГЕРОЙ ОТЕЧЕСТВА..
Не понимаю..

Обыкновенная информационная война. Не более того, но и не менее.
Вот небольшой пример... об истории и ее современной преднамеренно искаженной либеральной трактовке...

Цитата :

Вообще, называть довоенное правление Гитлера "адом на земле" значит врать. Нормальный диктаторский режим, их тогда в Европе полно было, и все похожи друг на друга. Это сейчас принято считать обычную европейскую страну типа Бельгии или Венгрии беленькой и пушистой, а тогда "всо было савсэм нэ так".

PS.

Цитата :

Что было плохо в Германии, так это надрывность. Всё заточено именно под реванш, все их чаемые выгоды были *от мира сего*. Когда в Советах пообещали коммунизм к 1980-му году, стало понятно - всё, приехали. Вот у немцев так обещалось с самого начала. Они всего лишь хотели забраться на место пахана и конкретно всех нагнуть. Что будет дальше, они себе не представляли, ограничиваясь в своём воображении различными практиками нагибания - этих так, а тех эдак... Внутренняя философия нацистских политиков - чисто политтехнологический уровень: идиотская смесь фрейдизма с какими-то подчёркнуто архаическими заморочками, причём никто из этих ребят даже не удосужился создать более-менее непротиворечивую идеологическую систему.

kroket пишет:

Алекс Че пишет:

Эффективная стратегическое планирование вырастило Рейх,

Жаль, что на этом форуме нет "Великого и Ужасного"...
Придется без него...

От себя добавлю.
Фича в том, что СССР не имел никакого отношения ни к Антанте, ни к Версальскому договору... ни к партнерским отношениям цЫвилизованных западных демократий с гитлеровской Германией. Да-да. С 1934-го года - по март 1939-го - официально, а фактически - по август 1939-го.

Видимо, именно поэтому военспецы двух никак не относящихся друг к другу держав так плотно контактировали, что Тухачевский был расстрелян впоследствии, как германский шпион, проведший у них в командировках немало времени, а советским военачальникам пришлось помучиться в ВОВ с плодами своего обучения военному делу того же Гудериана и прочих, исчисляемых далеко не единицами.

kroket пишет:

Алекс Че пишет:

сдало немцам полСоюза до Волги и Кавказа и лишило страну в первые месяцы войны 5 млн. штыков и авиации, устроило долгоиграющую мясорубку подо Ржевом.

Конец войны напомнить?... Это так... к вопросу о стратегии и стратегическом планировании.

Термин "пиррова победа" Вам тоже напомнить? К вопросу о пирровой стратегии и стратегическом планировании? :-D:

Насчёт СССР единственный отбил нападение Германии - СССР, обратите внимание, не Сталин лично. Причём ценой многократно превосходящих жертв среди военных и гражданских, погодных и территориальных преимуществ, героизма солдат. Главная заслуга Сталина в том, что он нашел в себе силы не мешать воевать специалистам да привнес в войну изюминку в виде заградотрядов и штрафных рот. Это только в начале войны он истерично порасстрелял командование Западного ВО. Потом предпочитал сначала советоваться.

Алекс Че пишет:

kroket пишет:

Алекс Че пишет:

сдало немцам полСоюза до Волги и Кавказа и лишило страну в первые месяцы войны 5 млн. штыков и авиации, устроило долгоиграющую мясорубку подо Ржевом.

Конец войны напомнить?... Это так... к вопросу о стратегии и стратегическом планировании.

Термин "пиррова победа" Вам тоже напомнить? К вопросу о пирровой стратегии и стратегическом планировании? :-D:

Угу. Пиррова. Победа.
Уж извините, но так вышло, что СССР одержал победу в войне против объединенной Европы (типа "вопреки Сталину" – как гласят либеральные мантры и современный псевдоисторический мейнстрим, начиная с горбачевской перестройки и кончая нынешними школьными учебниками).

И всё же. Позвольте скромно напомнить, что мы говорили об эффективности стратегического планирования и общего руководства.
Позвольте несколько фактов.
а) В Западных державах и в Польше не было тоталитарного режима.
б) В Западных державах и в Польше не репрессировали армейский ком. состав.
в) В Западных державах и в Польше не было никакого Сталина.

Тем не менее…
1. Польша подержалась 2 недели.
2. Англо-французская коалиция была разбита за месяц. Франция капитулировала (явив миру достойный пример поведения цЫвилизованной нации почти арийского происхождения)… Англия избежала катастрофы под Дюнкерком лишь благодаря Алоизычу.
3. Германский вермахт не имел себе равных в мире – в организации, в тактической подготовке, в оперативном мастерстве.
4. К лету 1941-го года вермахт – на пике своего могущества.
5. По всем раскладкам наших зарубежных друзей и недругов – СССР должен был продержаться не более 2-х, максимум 3-х месяцев. А вот если бы сразу сдались (как Чехословакия), то чистА военных потерь практически вообще удалось бы избежать.
6. В начале июля генерал Гальдер записал в своём дневнике, что кампания против России выиграна за 2 недели.
7. Блицкриг накрылся медным тазом в том же 41-м году (вследствие просчетов, допущенных при планировании "Барбароссы").
8. Война закончилась не в Москве (как ожидали во всем мире летом-осенью в 41-го), а в Берлине.

А теперь попробуйте с 3-х раз угадать – чья же стратегия оказалась лучше?... Именно СТРАТЕГИЯ…
Чтобы Вам было проще угадывать, позвольте еще раз напомнить о конце той войны. 1812-й год Вам в помощь…

Если будете таки звиздеть за никудышное стратегическое планирование и общее руководство… попытайтесь всё же помнить о том, что в эти понятия не входит ни непосредственное управление войсками на поле боя (кстати о Ржеве), ни демонстрация личным примером.

Алекс Че пишет:

Насчёт СССР единственный отбил нападение Германии - СССР, обратите внимание, не Сталин лично.

Это к вопросу о стратегии? Без комментариев...


ЗЫ.
Чисто для ликбеза… ("неполиткорректная" информация к размышлению).
Алексей Исаев. Десять мифов Второй мировой

Отсюда можно скачать... http://lib.rus.ec/b/70518

Алекс Че пишет:

kroket пишет:

Алекс Че пишет:

Эффективная стратегическое планирование вырастило Рейх,

Жаль, что на этом форуме нет "Великого и Ужасного"...
Придется без него...

От себя добавлю.
Фича в том, что СССР не имел никакого отношения ни к Антанте, ни к Версальскому договору... ни к партнерским отношениям цЫвилизованных западных демократий с гитлеровской Германией. Да-да. С 1934-го года - по март 1939-го - официально, а фактически - по август 1939-го.

Видимо, именно поэтому военспецы двух никак не относящихся друг к другу держав так плотно контактировали, что Тухачевский был расстрелян впоследствии, как германский шпион, проведший у них в командировках немало времени, а советским военачальникам пришлось помучиться в ВОВ с плодами своего обучения военному делу того же Гудериана и прочих, исчисляемых далеко не единицами.

Говоря о стратегическом партнерстве с Алоизычем, я имел ввиду именно цЫвилизованные страны, а вовсе не энтот ужасный (как только земля его носила?..) СССР.
А данного политического деятеля приглашаю в качестве свидетеля – отсюда http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_08.html и "Далее". Только не огорчайтесь очень сильно, если вдруг соизволите почитать… нормальный такой "европейский политИк", не более того.



Теперь немного по Вашем посту. Честно сказать… "Плакалъ…"(с)
Принимать всерьез либерально-огоньковские "откровения" времен горбачевско-яковлевской перестройки… (А я-то, неразумный, здесь – и копипасты со ссылками об эффективном стратегическом планировании… смешно…)
Итак…
1. Если Вы соблаговолите поинтересоваться, что же писал о Тухачевском некий Пилсудский,… или, на худой конец, тот же почитаемый Вами Резун (в своей книге "Очищение")…, не исключено, что поймете – истинные причины устранения этого "военного гения" (сиречь Тухачевского) никак не связаны с шеленберговским компроматом (если даже таковой и имел место быть).
2. По Гудериану. "Так вот где собака-то порылась…" (с).
Как же-с, как же-с – обучили его на свою голову, а он чуть до Москвы не допёр…
(Мда-а… Нет на эти Ваши откровения "Великого и Ужасного" с Трелей… Да и "мультур" куда-то запропастился. А жаль. Вот бы где повеселились…)
А мне, извините – просто лень это комментировать… (Может Шарапов что-нибудь ответит?..)

Победно-героическая стратегия Сталина - муйня на постно масле, которой можно пренебречь. Войну выиграл: на одну десятую - разные тактики, типа "товарищеё жюковых" и на 9/10-х - самоотверженность и героизм простых людей. Солдат - на передовой и гражданских - в тылу... ну там ещё америкосы немного подсуетились (япошек попридержали и лендлизой, чуток). Вот, в принципе, и все основные слагаемые победы. А Сталин - злопамятно-подозрительно-ссыкливо-коварный дебил... и ещё - грузин, ваще...

Естественно.
Как ошибки - СТАЛИН виноват.
Как успехи - СТАЛИН не при чём

Из за сталинских творческих ошибок, успехи - подешевле бы были, однозначно. А так, благодаря ему - нету Победе цены...

Chudotvorets пишет:

Из за сталинских творческих ошибок, успехи - подешевле бы были, однозначно. А так, благодаря ему - нету Победе цены...

Вот именно что были БЫ. А могло БЫ и не быть. Прорвись к власти Троцкий, и скорей всего мы не обсуждали (опять же бы) эпоху стлинизма.

А, вобще, немцы сами нарвались - в итоге. Проспонсировали Ленина, чтоб замутить "красную революцию гвоздИк"... ну, чтоб на фронте первой мировой полегчало. А Ленин - подогнал товарищя Сталина.... Тот, правда, чуть всё не просрал. Но, гениальная сталинская стратегия безысходности (как у прикованных цепями неметских пулемётчиков в дотах 1-й мировой) советского народу и его превосходящие силы (как минимум, в количестве и силы душ), - таки дала свои плоды. И вуаля: - Русские, всё равно - в Берлине!

Kroket, Вы написали очень много, за что спасибо, но всё это проходили в школе, причём в добротной советской школе. И я там был далеко не последним, так что отчасти жаль Ваших усилий. Мы по-разному относимся к роли личности в истории, поэтому общий знаменатель вряд ли досягаем.
Резуна - не знаю, возможно, зря. Однако, даже фамилия мне не очень нравится. Что касается авторитетности мультура и ута - у каждого свои проблемы и свои авторитеты :-D:
СССР и Россию завоевать невозможно. Гитлер всего лишь об этом не знал. Или знал, но похерил своего же мудрого соотечественника. Можно попытаться оккупировать эту территорию, что равносильно попытке проглотить арбуз.
Начинённый к тому же всяческими губительными для врагов штучками, как выносливость народа, его непредсказуемость и склонность к самопожертвованию ради нематериальных идеалов.
Задорнов в этом плане забавнее Резунов и серьезных товарищей Вашего плана.
Ваш мир чёрно-бел.

Chudotvorets пишет:

Из за сталинских творческих ошибок, успехи - подешевле бы были, однозначно. А так, благодаря ему - нету Победе цены...

"Патологически честные граждане, с огнём во взоре борющиеся со сталинской диктатурой, как известно, одним из направлений этой великой борьбы избрали критику всего и вся во время Великой Отечественной. Понятно, что, принимай решения тогда кто-нибудь их умственных и моральных качеств, война была бы выиграна напрочь, мир спасён вообще от всего, а над просторами Родины летали избирательные бюллетени."(с)

Алекс Че пишет:

СССР и Россию завоевать невозможно. Гитлер всего лишь об этом не знал.

В таком разе как там с немецкой стратегией обстоит? :56:

Что Россию невозможно завоевать... дык это пропагандистские штампы. Силой оружия - может быть... хотя, в настоящее время, тоже не факт. И потом... это всё слова...
1. СССР выиграл гонку вооружений у объединенной Европы... причем в ходе ВОВ выиграл... Кто в этом "виноват", напоминать не буду.
2. 1941-й год выявил ущербность немецкой стратегии. Более того, вермахт столкнулся с такой стратегией противника, которую даже не мог предполагать...
Почитайте Исаева, ссылку я давал на предыдущей странице.

PS.
http://www.sarov.info/forum/viewtopic.php?t=13201

Цитата :

Если говорить об общей картине начального периода войны, на совсем уж современном языке она выглядит так: чемпион игры в "C&C" налетел на чемпиона игры в "Civilization". Речь Сталина от третьего июля, в которой провозглашалась практика "выжженной земли", переводила войну на такой уровень, которому Гитлер со всей своей командой был неадекватен. Гитлер продолжал воевать *армией*, а против него поднялось *общество* - общность высшего порядка по отношению к армии.

И еще о стратегии (стратега называть не буду, догадайтесь сами).

Цитата :

Известно, что в России плохо с дорогами. Более точной формулировкой станет "ограничена относительная пропускная способность транспортной сети". Для столкновения на уровне C&C это проявляется в долгих и нудных инструкциях генерала Гота по организации движения авто- и бронеколонн. Для столкновения на уровне Civilization - это необходимость решить задачу: чем загрузить дороги, что важнее? Обеспечить с их помощью отступление своей армии или перебросить производственные мощности? Если второе, то армию надо посылать на убой, она важна постольку-постольку. При отвратительной управляемости отчаянные русские контратаки были, цинично говоря, всего лишь способом прихватить *хоть кого-то* с собой на тот свет, ибо дезорганизация достигла такого уровня, что оперативные планы имели к реальности не самое прямое отношение.

Алекс Че пишет:

Kroket, Вы написали очень много, за что спасибо, но всё это проходили в школе, причём в добротной советской школе.

И благополучно забыли, либо предпочитают не вспоминать... неполиткорректно-с.

Щас модно пребывать в области либеральной исторической истерической мифологии... аргументы каковой Вы приводили здесь не раз. :56:

ЗЫ.
В добротной советской школе далеко не всегда врали. :56:

Я скажу больше, там вообще не врали, а говорили то, в чём были и сами убеждены. Как делают это все историки и форумные посетители.
Подозревать в каждом лживого провокатора - эт точно "наследие мрачных времён" (с). Согласен с Вами лишь в том, что Гитлер проиграл Союзу отчасти по тем же причинам, по которым Союз облажался в Афганистане и сейчас лажается США. Регулярная армия в противостоянии с воинственным населением на его территории всегда потерпит фиаско - рано или поздно. Если только не уничтожит его на корню.
Гитлер оккупировал Белоруссию и Югославию, но ни у кого не повернётся язык сказать, что он их завоевал. И к сталинской стратегии это имеет ну очень косвенное отношение. Если народ не хочет быть завоёванным, его не завоюешь, независимо от гениальности военачальников. Грамотная стратегия лишь ускоряет процессы и минимизирует жертвы. С этой точки зрения сталинская стратегия, сами понимаете. Говорить гражданину страны, потерявшей треть населения в войне, об исключительной грамотности сдавших эту страну стратегов, по меньшей мере, тупо. По большей - кощунственно. И цену освобождения здесь тоже все знают, без цитат и ссылок.

Алекс Че пишет:

Kroket, Вы написали очень много, за что спасибо, но всё это проходили в школе, причём в добротной советской школе.

Не знал, что в добротной советской школе "проходили" Пилсудского, Резуна, Черчилля и Исаева... Впредь буду иметь ввиду. :56:

Алекс Че пишет:

Регулярная армия в противостоянии с воинственным населением на его территории всегда потерпит фиаско - рано или поздно. Если только не уничтожит его на корню.
Гитлер оккупировал Белоруссию и Югославию, но ни у кого не повернётся язык сказать, что он их завоевал. И к сталинской стратегии это имеет ну очень косвенное отношение. Если народ не хочет быть завоёванным, его не завоюешь, независимо от гениальности военачальников. Грамотная стратегия лишь ускоряет процессы и минимизирует жертвы. С этой точки зрения сталинская стратегия, сами понимаете. Говорить гражданину страны, потерявшей треть населения в войне, об исключительной грамотности сдавших эту страну стратегов, по меньшей мере, тупо. По большей - кощунственно. И цену освобождения здесь тоже все знают, без цитат и ссылок.

Угу.
Всё это интересно. Но… Всё это "мимо кассы"(с)
Ну причем тут, извините, стратегия?...

Энто Ваше морализаторство… о тупизне… о кощунстве… о несгибаемых народах – не имеет никакого отношения ни к военной стратегии, как к искусству решения задач планетарного, в данном, случае масштаба... ни к эффективному стратегическому планированию в ходе войны и в мирное время.
Примеры с Югославией и Белоруссией – ну явно "не в ту степь"… Даже если согласиться с тем, что немцы типа не могли победить эти народы… И что?..
О разгроме германской военной машины… да что там о разгроме… даже о нанесении Германии мало-мальски чувствительного ущерба – в данном случае не может быть и речи.
Кроме того. Расхожий штамп (из набора либеральных мантр) о том, что "народ победить невозможно" – на самом не имеет отношения к суровой реальности.
Поясняю.
Максимум, на что способны были народы в приведенных Вами примерах – это партизанские действия против оккупационного режима. И не более того.
Дык вот. Тактика антипартизанских действий достаточно отработана (особенно богатый, можно сказать - вековой, опыт имеют англо-саксы). "Терпение и время…"(с) И требуемый результат будет достигнут.
(Смотрите историю сопротивления "лесных братьев" или УПА… с 44-го по 52-й…)
А немцы просто не располагали достаточным временем и ресурсами… Очень, знаете ли, мешала антигитлеровская коалиция… А так бы…
1. Для грязной работы всегда можно привлечь "партнеров"… Прежде всего – коллаборационистов из местных (т.е., прикормив часть элиты – организовать гражданскую войну на местах… "а ля гер ком а ля гер"). Но не только…
Сербы, например, тогда вовсю резались с хорватами (усташами, если слышали)...
Для белорусов можно было задействовать спец. части ваффен-СС – прибалты, западные украинцы, (и те и другие воевали так себе... зато имели богатый опыт по зачистке территории от нежелательного населения)… та же РОНА Каминского… да и цЫвилизованные европейцы не гнушались "поработать" на Рейх в частях СС… и не только на фронте.
2. СССР – многонациональное и многоконфессиональное государство. Дальше продолжать, или и так понятно?..
3. Представим на минутку, что СССР войну проиграл… и перестал существовать. Я не берусь гадать, как долго продержалось бы более менее-организованное сопротивление белорусов и сербов (смею полагать, что очень недолго ввиду быстрого истощения материального потенциала к такому сопротивлению).
Одно можно утверждать смело – и Сербия, и Белоруссия в этом случае исчезали с карты мира... А уж Рейх сумел бы распорядиться этими землями, можете не сомневаться…

Вы, конечно, вспомните Вьетнам и Афганистан (передовые люди обычно в этом месте всегда вспоминают…) Дык вот… Не говоря уже о глобальной помощи, имевшей место со стороны сверхдержавы–"вероятного противника", там таки были свои нюансы.
Например… Советское руководство не ставило перед СА задачи победить или завоевать Афганистан… И если бы не предательство режима Наджибуллы со стороны Горбачева-Ельцина… ну да это не имеет отношения к данной теме.


ЗЫ.
Вот пришлось-таки сделать лирическое отступление.
Я-то, неразумный, всё пытался о СТРАТЕГИИ ПОБЕДЫ над противником, непобедимым по всем раскладам… панимаш…
А пришлось анализировать очередной истерический миф…

Уж извините, Вы всё о высоком… о свободолюбивых воинственных народах, кровавых тиранах... и о кощунстве рассуждений про эффективную стратегию (в то время как "всем известно, что...")…
А я вот всё пытаюсь вернуть обсуждение поближе к реальности этого "лучшего из миров"… Но, если правильно понимаю, читать приведенную выше книгу Исаева Вы не будете… Это Ваше несомненное право… желаете придерживаться "священных постулатов" истерической мифологии (которые не требуют аргументации "ввиду своей очевидности для любого порядочного человека") – не смею возражать. :56:

Еще немного о морали и кощунстве…

Высокая стратегия… если даже обращается к понятиям морали, то исключительно в пропагандистских целях, либо для ведения информационной войны.
Геополитика же, даже самая прогрессивно-демократическая – вообще аморальна по сути. См. ветку про Дрезден, Хиросиму и Нагасаки… Из последних событий можно вспомнить Сербию 99-го… Ирак…, ну и прошлогоднюю разведку боем, устроенную США на Кавказе (аккурат перед часом "Х" значительные дополнительные силы космической разведки США и Израиля были переориентированы на этот район…) – для вскрытия системы управления российскими ВС ("заплатила" за всё Грузия… такова уж планида лимитрофов… а еврокомиссия больше года определяла, кто же таки первый начал??..).

Мы говорим о сталинизме и присущих ему формах и методах управления государством.
Не о мастерстве советских военачальников, которых стратегии и военному делу обучал не тов. Сталин. Не о характере солдат, которых не тов.
Сталин наделил генетикой.
И даже не о стратегии победы, которую Вы почему-то сделали синонимом сталинизма.
Так что насчёт "мимо кассы"- гм, спорненько.
Если бы Сталин преставился до или в ходе войны, мы бы её проиграли?

Алекс Че пишет:

..
Если бы Сталин преставился до или в ходе войны, мы бы её проиграли?

Долго думал над выделенным словом.. Решил Бога не гневить..
Отвечу ( и не надо мне указывать, что вопрос был адресован не мне),
как еврей - вопросом на вопрос..Кто-ж это может знать наверняка? :ул:

Никто, Вы правы. Но со смертью Сталина победные стратегии не исчерпались и мир не рухнул. Вряд ли кто-то может сказать, что жизнь вошла в крутое пике.
Кроме, конечно, просталинских ортодоксов.

Алекс Че пишет:

Мы говорим о сталинизме и присущих ему формах и методах управления государством.
Не о мастерстве советских военачальников, которых стратегии и военному делу обучал не тов. Сталин. Не о характере солдат, которых не тов.
Сталин наделил генетикой.
И даже не о стратегии победы, которую Вы почему-то сделали синонимом сталинизма.
Так что насчёт "мимо кассы"- гм, спорненько.
Если бы Сталин преставился до или в ходе войны, мы бы её проиграли?

Алекс, мы уже это слышали.
Как рассматривать успехи так Сталин не при чём, как ошибки - так виноват Сталин

Цитата :

Но со смертью Сталина победные стратегии не исчерпались и мир не рухнул

Разумеется нет. Просто развитие страны остановилось, а затем и страны не стало.

Цитата :

Мы говорим о сталинизме и присущих ему формах и методах управления государством.

Алекс, приведите пример другого руководителя который добился таких успехов используя другие методы управления

Недавно разговаривал с одним историком, кандидатом каких-то наук. И он мне выдал: истоки сталинизма лежат в решениях 10 съезда РКП(б) от 21 года, запретившем внутрипартийные фракции и группы, и всякую там полемику. И фактически, установившем монополию на взгляды.
Вот только ИВС тогда был почти никем.

Lokki_s пишет:

Недавно разговаривал с одним историком, кандидатом каких-то наук. И он мне выдал: истоки сталинизма лежат в решениях 10 съезда РКП(б) от 21 года, запретившем внутрипартийные фракции и группы, и всякую там полемику. И фактически, установившем монополию на взгляды.
Вот только ИВС тогда был почти никем.

какая там монополия на взгляды?..-Вы хоть представляете, какие это были времена, да ещё после братоубийственной гражданской? Одно слово: "Белые придут - грабят. Красные придут - грабят! Куда крестьянину податься? Да чего там...

А теперь представьте: Июль 41 год. Немцы за неделю взяли Минск и, говорят, прихватили архивы Белорусской ССР (Отсюда все это "большие терроры").
А Москве разворачивается внутрипартийная дискуссия о мире с германцев. И какой-нибудь популярный деятель выдвигает тезис: Ни мира ни войны, другой предлагает мир со сдачей Украины, Белоруссии и Прибалтики. Следующий - ещё что-то. Во веселуха.