Осуждаем сталинизм? -1

Вот когда будет известны РЕАЛЬНЫЕ цифры замученных и уморенных голодом, тогда можно будет сравнить их с потерями в аналогичных процессах в других странах. Отсюда можно делать выводы.

Лунный зайчик пишет:

Вот когда будет известны РЕАЛЬНЫЕ цифры замученных и уморенных голодом, тогда можно будет сравнить их с потерями в аналогичных процессах в других странах. Отсюда можно делать выводы.

"реальные" это которые вас устроят?
что касаемо выводов , то до них ещё как "до Киева - раком" , потому как с вводных условий для предлагаемого анализа ситуации ишо не сорваны покровы в данной теме..

мультур пишет:

"реальные" это которые вас устроят?
что касаемо выводов , то до них ещё как "до Киева - раком" , потому как с вводных условий для предлагаемого анализа ситуации ишо не сорваны покровы в данной теме..

А по каким критериям они меня могут устроить или нет?.. Странный ответ на простой вопрос «сколько?».
Если покровы не сорваны, в чьих тогда интересах их не срывать?..

Лунный зайчик пишет:

мультур пишет:

"реальные" это которые вас устроят?
что касаемо выводов , то до них ещё как "до Киева - раком" , потому как с вводных условий для предлагаемого анализа ситуации ишо не сорваны покровы в данной теме..

А по каким критериям они меня могут устроить или нет?.. Странный ответ на простой вопрос «сколько?»...

вас за язык никто не тянул.. :-8:

Лунный зайчик пишет:

[Вот когда будет известны РЕАЛЬНЫЕ цифры замученных и уморенных голодом, тогда можно ....

ещё раз : какие реальные цифры и по каким критериям подсчитанные устроят лично вас , коль вы берётесь утверждать , что "реальные" цифири до сих пор не известны?

Лунный зайчик пишет:

Если покровы не сорваны, в чьих тогда интересах их не срывать?..

в интересах тех, кого интересуют прежде всего миф о "жертвах" и его "легитимизация" ХХ съездом , а не реальная оценка ситуации в РИ в 1917 г. и в СССР в 1940 г. вкупе с реальными материалами уголовных дел с коими родственники сегодня имеют право знакомиться вполне свободно.

Как судить то будем? С точки зрения отдельной личности или всего народа?

мультур пишет:

в интересах тех, кого интересуют прежде всего миф о "жертвах" и его "легитимизация" ХХ съездом , а не реальная оценка ситуации в РИ в 1917 г. и в СССР в 1940 г. вкупе с реальными материалами уголовных дел с коими родственники сегодня имеют право знакомиться вполне свободно.

Мультур, добрый день.
С точки зрения "оценки жертв" гораздо важнее не РИ в 1917 г. , а ситуация после Октябрского переворота и сравнение с 1940 г.
И вот в этом вклад Сталина реально велик.
А примешивать к этому экономику?
Недальновидно.
Очень противоречивые оценки окажутся.

Поручик пишет:

мультур пишет:

в интересах тех, кого интересуют прежде всего миф о "жертвах" и его "легитимизация" ХХ съездом , а не реальная оценка ситуации в РИ в 1917 г. и в СССР в 1940 г. вкупе с реальными материалами уголовных дел с коими родственники сегодня имеют право знакомиться вполне свободно.

Мультур, добрый день.
С точки зрения "оценки жертв" гораздо важнее не РИ в 1917 г. , а ситуация после Октябрского переворота и сравнение с 1940 г.
И вот в этом вклад Сталина реально велик.
А примешивать к этому экономику?
Недальновидно.
Очень противоречивые оценки окажутся.

Современные будут иметь бледный вид.

Поручик пишет:

Мультур, добрый день..

Добрый.

Поручик пишет:

С точки зрения "оценки жертв" гораздо важнее не РИ в 1917 г. , а ситуация после Октябрского переворота и сравнение с 1940 г.
И вот в этом вклад Сталина реально велик.

давайте сравнивать. аргументы?

Поручик пишет:

А примешивать к этому экономику?
Недальновидно.
Очень противоречивые оценки окажутся.

Давайте ваши оценки. Обсудим. Оценок то пока никто не даёт - всё просто: уточняем вводные условия задачи (анализ ситуации до октября 1917 г.) , устраняем большевиков как политическую силу и смотрим , что остаётся в сухом остатке - далее любуемся на перспективы. Итак: что можете сказать по ситуации июль- октябрь 1917 г.?

Предлагаю ещё подключить к процессу Н.Бухарина, а то как-то однобоко получится.

мультур пишет:

Поручик пишет:

А примешивать к этому экономику?
Недальновидно.
Очень противоречивые оценки окажутся.

Давайте ваши оценки. Обсудим. Оценок то пока никто не даёт - всё просто: уточняем вводные условия задачи (анализ ситуации до октября 1917 г.) , устраняем большевиков как политическую силу и смотрим , что остаётся в сухом остатке - далее любуемся на перспективы. Итак: что можете сказать по ситуации июль- октябрь 1917 г.?

Мультур, в экономике Вы меня побьёте однозначно. Но я не потому не хотел рассматривать экономику. История не знает сослагательгого наклонения (кстати, появилась мысль просить Админа открыть категорию "Альтернативная история").
Ситуацию на июль-октябрь рассматривать преждевременно до рассмотрения экономики РИ:

Цитата :

Национальный доход страны равнялся — 16,4 млрд рублей (7,4 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала четвёртое место после США, Германии и Британской империи. Однако по темпам прироста национального дохода Россия опережала многие страны, а в отдельные периоды, например с 1908 по 1917 гг. они были самыми высокими в мире, свыше 7 %.

По валовому промышленному производству — 5,7 млрд рублей (3,8 % от общемирового). По этому показателю Россия занимала пятое место после Франции, Германии, США и Британской империи.

Цитата :

Основной деятельностью населения Российской империи служило сельское хозяйство, которым было занято около ¾ её жителей. Затем следует обрабатывающая промышленность, ремёсла и прочие промыслы, которыми было занято около 10%, далее частная служба (4,6%) и торговля (3,8%). В общем этими четырьмя видами деятельности было занято свыше 92,5% населения и на долю остальных приходилось не более 7,5%.

Сельским хозяйством наибольшее число населения было занято в Средней Азии (около 83%), в Сибири (свыше 80%) и на Кавказе (около 79%); наименее же в Привислинском крае — 56,6%.

Обрабатывающая промышленность, ремёсла и горный промысел наиболее были развиты в Привислинском крае (15,4%) и Европейской России (около 10%), наименее на Кавказе и Средней Азии. То же относится к частной деятельности — в Привислинском крае 10,2%, а в Средней Азии 3,1%, и торговле — в Привислинском крае 6,7%, а в Сибири 2,1%.

Т.о. получается, что всего 10% населения, занятых в прмышленности, вывели РИ на пятое место в мире.
Если мы условно увеличим количество занятых в промышленном производстве вдвое, то реально получим 2-3 место в мире.
Потому я и предлагал не касаться эконимики, уж очень всё неоднозначно.

Lokki_s пишет:

Предлагаю ещё подключить к процессу Н.Бухарина, а то как-то однобоко получится.

Локки, добрый вечер.
Перед этом просто необходимо рассмотреть фигуру Троцкого и троцкизм.

Цитата :

Лев Дави́дович Тро́цкий (псевд.: Перо́, Антид Ото, Л. Седо́в, Стари́к и др.; настоящая фамилия Бронштейн; 26 октября (7 ноября) 1879 — 21 августа 1940) — деятель международного коммунистического революционного движения, практик и теоретик марксизма, идеолог одного из его течений — троцкизма. Один из организаторов Октябрьской революции 1917 г., один из создателей Красной Армии. Один из основателей и идеологов Коминтерна, член Исполкома Коминтерна. В первом советском правительстве — нарком по иностранным делам; в 1918—1925 — нарком по военным и морским делам и председатель Революционного военного совета РСФСР, затем СССР. С 1923 г. — лидер внутрипартийной левой оппозиции. Член Политбюро ВКП(б) в 1919—1926 гг. В 1927 г. снят со всех постов, отправлен в ссылку. В 1929 г. выслан за пределы СССР.

Троцкий был блестящим практиком, а в теории он один из создателей теории "перманентной революции".

Цитата :

Троцкий отрицал завершённый социалистический характер Октябрьской революции, рассматривая её лишь как первый этап на пути к социалистической революции на Западе и во всём мире. Он видел возможность победы социализма в Советской России, — в связи с малочисленностью пролетариата в ней существованием огромной массы мелкобуржуазного по своему характеру крестьянства, — только в том случае, если социалистическая революция станет перманентной, то есть перекинется на важнейшие страны Европы, когда победивший пролетариат Запада поможет пролетариату России справиться в борьбе с противостоящими ему классами, и тогда станет возможным построение социализма и коммунизма в мировом масштабе.
Строительство социализма в отдельно взятой России сторонники перманентной революции считали «национальной ограниченностью», отходом от основополагающих принципов пролетарского интернационализма. Троцкисты считали, что если в ближайшее время после Октябрьской революции на Западе не победит пролетарская революция — то СССР ждёт в своём развитии «реставрация капитализма».

Троцкий пишет:

«Советский Союз вышел из октябрьской революции как рабочее государство. Огосударствление средств производства, необходимое условие социалистического развития, открыло возможность быстрого роста производительных сил. Аппарат рабочего государства подвергся тем временем полному перерождению, превратившись из орудия рабочего класса в орудие бюрократических насилий над рабочим классом и, чем дальше, тем больше, в орудие саботажа хозяйства. Бюрократизация отсталого и изолированного рабочего государства и превращение бюрократии во всесильную привилегированную касту является самым убедительным — не теоретическим, а практическим — опровержением социализма в отдельной стране. Режим СССР заключает в себе, таким образом, ужасающие противоречия. Но он продолжает оставаться режимом переродившегося рабочего государства. Таков социальный диагноз. Политический прогноз имеет альтернативный характер: либо бюрократия, все более становящаяся органом мировой буржуазии в рабочем государстве, опрокинет новые формы собственности и отбросит страну к капитализму, либо рабочий класс разгромит бюрократию и откроет выход к социализму»

Россия, а точнее уже СССР, были неинтересны Троцкому, ему было необходимо распространение революции на всю Европу, а то и на весь мир.
К чему бы это привело, очевидно.

г-н Поручик, добрый вечер.
Вы меня не поняли - ещё с трелей Н.Бухарина, ярого разоблачителя "банды Сталина-Берии-Ежова". :ул:

Хотя с Вашим замечанием согласен: сначала Троцкий.

Lokki_s пишет:

Предлагаю ещё подключить к процессу Н.Бухарина, а то как-то однобоко получится.

С его участием тоже предвзято будет

Что интересно, Троцкий со своими идеями бесконечной революции чем-то напоминает великие империи - Чингис-Хана, Тимура, А.Великого, Гитлера. Сам смысл существования которых - бесконечная борьба. Если остановиться - значит смерть. ПОлучается Сталин - спаситель человечества, что вовремя его остановил.

Поручик пишет:

Ситуацию на июль-октябрь рассматривать преждевременно до рассмотрения экономики РИ..

я папчето намерен просто обсуждать вопросы , а не "воевать". У "Соловьёва" было другое.
А по сему с формулировкой "преждевременно" категорически не согласен , потому как страна находилась в состоянии войны и здесь возможны два варианта: либо войдём в состав стран-победительниц, либо будем оккупированы, до капитуляции в известном вагоне со всеми вытекающими последствиями для страны, имеющей неподъёмный государственный и корпоративный внешний долг и проигравшей войну до её фактического окончания. Вот в принципе и всё что по ситуации на июль-октябрь имеет смысл обсуждать

Поручик пишет:

..Т.о. получается, что всего 10% населения, занятых в прмышленности, вывели РИ на пятое место в мире.
Если мы условно увеличим количество занятых в промышленном производстве вдвое, то реально получим 2-3 место в мире.
Потому я и предлагал не касаться эконимики, уж очень всё неоднозначно.

7% было только в 1913 г. потом рост начал резко снижаться. Цифири эти обычно преподносятся хитро вне связи с общим количеством промышленных предприятий коих было на порядки меньше чем в сравниваемых странах, т.е структуру промышленного роста не показывают с точки зрения роста самого производства. Прощее говоря если у вас был один завод , а вы построили ещё один - так у вас прирост промышленности будет вааще 50%. Далее в промышленный рост валится всё до кучи не беря в расчёт какие предприятия вообще могут считаться промышленными, промысловыми, кустарными и т.д. , а какие - нет . Проще говоря под промышленным предприятием втюхивают в т.ч. кустарное производство включающее в себя двух работяг и один станок - вон китайцы во время большого скачка то ж получили выдающиеся результаты да толку то..
Что касаемо " Если мы условно увеличим количество занятых в промышленном производстве" - РИ не могла самостоятельно формировать отраслевую структуру экономики , т.к. всё правление "николашки-страстотерпца" отмечено одним показательным фактом : огромным ростом иностранных инвестиций , которые фактически и сформировали отраслевую промышленную структуру экономики РИ к 1917 г. и т.о. строго ориентированную на определённые рынки. Возможности создавать свои технологии конечно же были, но вот доводить до промышленных масштабов уже смысла не было - РИ именно так и была включена в мировое производство и фактически именно зависимость от "французского" капитала и является истинной причиной вступления в войну на стороне Антанты. Прощее говоря экономика РИ к 1917 г. уже являлась по факту колониальной экономикой - дело было за территориями..

тут ещё я про численность населения промолчал по сравнению с другими кап. странами дабы все эти "выдающиеся цифири" одномоментно не сдулись..

Lokki_s пишет:

Что интересно, Троцкий со своими идеями бесконечной революции чем-то напоминает великие империи - Чингис-Хана, Тимура, А.Великого, Гитлера. Сам смысл существования которых - бесконечная борьба. Если остановиться - значит смерть. ПОлучается Сталин - спаситель человечества, что вовремя его остановил.

Очень точное и правильное мнение!
Но это старательно забывается или замалчивается.
Но на фигуру Сталина стоит взглянуть с ещё одной точки зрения. У меня, как и у большинства, родители застали Сталинскую Эпоху.
Дед по папиной линии до 1917 года был в определённых статских чинах и в Сталинское время успел "отметиться" в Верхнеколымске. На старых Трелях я приводил ДВК ссылку на сайт, где почти две с половиной страницы- репрессированная и растрелянная моя родня. Что не помешало моему папе работать в КГБ в Сталинское время.
С маминой стороны дед был Казачьим урядником, инвалидом I-ой Мировой и мама не может вспомнить ничего негативного о Сталинской эпохе. "Я другой такой страны не знаю..."(с). они пели вполне искренне и радостно.
Вот ещё две стороны того времени на примере одной семьи.

А один из моих дядьёв,Поручик ,в войну был командиром заградотряда и расстреливал своих.Имел в итоге 2 одена Красной Звезды и 1 Боевого Красного Знамени, не считая медалей.Уважаемый был ветеран.При этом прадед был уничтожен во время Антоновского бунта,выступал на стороне Антонова.Дед сидел , как кулак.Вот такакя, блин история...
Да херовая,нищая,голодная эпоха была.Со слов тогда поживших.Что до войны, что после.

мультур пишет:

Возможности создавать свои технологии конечно же были, но вот доводить до промышленных масштабов уже смысла не было - РИ именно так и была включена в мировое производство и фактически именно зависимость от "французского" капитала и является истинной причиной вступления в войну на стороне Антанты.

Не буду перечислять многое, но создание не только первого в мире многомоторного самолёты "Илья Муромец", но и целой эскадрильи что-то значит.
Или эсминцы серии "Новик", выпускаемые на Путиловском заводе (а выпушено их было 53 шт).

мультур пишет:

Прощее говоря экономика РИ к 1917 г. уже являлась по факту колониальной экономикой - дело было за территориями..

С этим во многом согласен.
Стоило бы вспомнить Юза, Нобеля и т.д.

pal08 пишет:

Да херовая,нищая,голодная эпоха была.Со слов тогда поживших.Что до войны, что после.

Содним наверное уточнением.
Люди верили в то что делали.

Поручик пишет:

мультур пишет:

Возможности создавать свои технологии конечно же были, но вот доводить до промышленных масштабов уже смысла не было - РИ именно так и была включена в мировое производство и фактически именно зависимость от "французского" капитала и является истинной причиной вступления в войну на стороне Антанты.

Не буду перечислять многое, но создание не только первого в мире многомоторного самолёты "Илья Муромец", но и целой эскадрильи что-то значит.
Или эсминцы серии "Новик", выпускаемые на Путиловском заводе (а выпушено их было 53 шт).

мультур пишет:

Прощее говоря экономика РИ к 1917 г. уже являлась по факту колониальной экономикой - дело было за территориями..

С этим во многом согласен.
Стоило бы вспомнить Юза, Нобеля и т.д.

Как-то тут сравнивал водоизмещение построенных до 17 года линейных кораблей для ВМФ. В Советское время такого тоннажа боевые суда начали строить только где-то в второй половине 70-х. Я не говорю про многочисленные крейсера и эсминцы. А ещё можно вспомнить руссо-балт. Вот вам и технологии.

Поручик пишет:

Не буду перечислять многое, но создание не только первого в мире многомоторного самолёты "Илья Муромец", но и целой эскадрильи что-то значит.

то - то немецкие инженеры опупевали от технического уровня самолётостроения в РИ , когда в 20-х годах пытались наладить производство на той "мощной" производственной базе которая осталась в наследство от РИ в подмосковье..

Поручик пишет:

Или эсминцы серии "Новик", выпускаемые на Путиловском заводе (а выпушено их было 53 шт).

угу , шо ж тогда русско-японскую бездарно просрали? воюют не кораблики - воюют страны-государства.

Lokki_s пишет:

Вот вам и технологии.

технология постройки корабля не ограничивается правильной технологией постройки корпуса.

Новик пошел в серию перед войной. Эти эсминцы воевали ещё в ВОВ. До войны в СССР был построен один легкий крейсер, несколько эсминцев, ПЛ, и прочая всякая мелочь. А легендарный "Ташкент" вообще в Италии купили, у Дуче перед войной.

pal08 пишет:

А один из моих дядьёв,Поручик ,в войну был командиром заградотряда и расстреливал своих.Имел в итоге 2 одена Красной Звезды и 1 Боевого Красного Знамени, не считая медалей.Уважаемый был ветеран.При этом прадед был уничтожен во время Антоновского бунта,выступал на стороне Антонова.Дед сидел , как кулак.Вот такакя, блин история...
Да херовая,нищая,голодная эпоха была.Со слов тогда поживших.Что до войны, что после.

за расстрелы, медалей не давали, по поводу заградотрядов, литературы по этому вопросу сейчас море, стоит лишь задействовать гугл, не все так однозначно как трактуют современные сванидзы и сценаристы сериалов аля-штрафбат.