Осуждаем сталинизм? -1

Лунный зайчик пишет:

... Потому так важно понимать, являются ли методы достижения задач, применяемые в сталинское время аморальными.

Вот только определить надо, о какой морали речь.

Опять всё ушло во флуд и демагогию.
А я задал два (на мой взгляд) небезынтересных вопроса:
1. Есть ли данные по репрессиям в Западной Белоруссиипри вхождении её в состав СССР (1939-41 гг.) и кого эти репрессии коснулись? Желательно так же сравнить ситуацию в Западной Белоруссии до и после вхождения в СССР.
2. Оценить памятный нам Андроповский период и сравнить его со Сталинским.
Это придаст об"ективности нашим рассуждениям.

Игорь, данные есть, времени нет их извлечь в виде цитат и ссылок. Есть "Мартиролог Беларуси" с поимённым списком, есть Куропаты, Трускавец с массовыми захоронениями 39-41 гг., ряд улиц Минска носит имена репрессированных гос. и культ. деятелей. Дети учат географию Беларуси по учебнику расстрелянного в 39-м автора. Старики помнят и послевоенный террор в Минске под руководством тов. Цанава. И т.д.

Сергей - is пишет:

извините, но окончание "-изм" подразумевает какую-то теорию организации и строительства общества (в данном случае), а Вы предлагаете рассматривать практические результаты деятельности за кокой-то период.

Я не нашёл общепринятого определения сталинизма. И мне никто его не предоставил. Выходит, нужно для себя хотя бы решить, был ли –изм. А чтобы выдвинуть теорию, нужен материал для анализа. Думаю, подход с периодом правления верный.

Лунный зайчик пишет:

. Думаю, подход с периодом правления верный.

Он верный хотя бы потому, что ДРУГОГО просто нет.
Главное- не вырывать его и не прекращать его..
Но, в тоже время- по теории ОТСЕЧКМИ - и не тащить его во все подряд.. Таскание- бессмысленно.
То есть- на чем-то надо и ОСТАНОВИТЬСЯ..

Повторяю свою точку зрения. Сталинизм имеет ИСТОЧНИКИ. Исторические..Культурные..Политические..Религиозные.. В тоже время он БЕЗУСЛОВНО имеет и строго выраженную привязку к личности Сталина.
Насколько сам СТАЛИНИЗМ развил или деформировал свои ИСТОЧНИКИ- настолько он остался и ныне.
Но точно так же насколько он СВЯЗАН с ЛИЧНОСТЬЮ Сталина- настолько он и УМЕР и неактуален сегодня.
Сможем вот так все расставить- к чему-то придем. Не сможем- получим очередные 1000 стр. безнадеги..

Лука Радищев пишет:

Лунный зайчик пишет:

Потому так важно понимать, являются ли методы достижения задач, применяемые в сталинское время аморальными.

А смысл? неужели достижения демократии базируются на моральных принципах?
Имеет ли смысл судить прошлое, когда нужно смотреть на настоящее.
ИМХО, елси бы были средства у СССР на индустриализацию в виде "ФНБ" или других современных закромов родины, вполне возхможно что использовать бесплатный труд, не было бы необходимости..

Ну, вот уже хороший продуманный ответ! И сводится всё к тому, что методы ГОСУДАРСТВА оценивать с точки зрения морали бессмысленно, поскольку с такой точки зрения они всегда аморальны. Деятельность государства следует оценивать с точки зрения целесообразности и эффективности. Правильно ли были поставлены задачи коллективизации, индустриализации и другие, были они решены или нет, были ли затраты на их решение избыточными и в какой степени. Это правильно поставленные вопросы.

Лука Радищев пишет:

У нас же постоянно кидают камни в прошлое, и восславляют прозорливость Кудрина, Иосифа современности.... ТОлько видимо плохо читали ВЗ, чем кончилась прозорливость И. для народа Египта... хотя может кричащие считают, что уж вот они то не египтяне, а мигранты из земли Ханаан....

В данном случае, Вы-то худо-бедно можете кидать камни в Кудрина. Думаю, во времена Сталина сказать подобное о Молотове Вы бы не решились. :-D:

Лука Радищев пишет:

А смысл? неужели достижения демократии базируются на моральных принципах?
Имеет ли смысл судить прошлое, когда нужно смотреть на настоящее.
ИМХО, елси бы были средства у СССР на индустриализацию в виде "ФНБ" или других современных закромов родины, вполне возхможно что использовать бесплатный труд, не было бы необходимости..

Это была не "необходимость", а основной принцип, но котором строилось ВСЁ.
Так что сколько бы не было средств, - труд всё равно был бы бесплатным... Марксизм.

kroket пишет:

Что касается жертв, напомню о большом голоде в США в начале 30-х.
Что касается провального начала войны... (не вдаваясь в подробности о том, кто ее таки начал) напомню, что непровальное начало тогда удалось лишь державам оси.

Напомню, что постоянные ссылки на США убили СССР в восьмидесятых.
Кроме того, успех оси в войне означает, что кому-то достичь успеха всё же удалось.
Эти два события в центре моего внимания потому, что они уничтожили цвет нации, то, из чего можно было бы построить процветающее государство.
Важно понимать, почему так произошло, было это неизбежным и были ли эти жертвы бессмысленными.

Лунный зайчик пишет:

Важно понимать, почему так произошло, было это неизбежным и были ли эти жертвы бессмысленными.

Марксизм - утопия.
Жертвы были напрасными, увы.
Имхо.

Игорь Юрьевич пишет:

Лунный зайчик пишет:

Важно понимать, почему так произошло, было это неизбежным и были ли эти жертвы бессмысленными.

Марксизм - утопия.
Жертвы были напрасными, увы.
Имхо.

Коммунизм – утопия. Марксизм-то чем плох?..
Потом, представьте картину: Ленин чётко и правильно говорит, что коммунистическое государство не выживет в капиталистическом окружении. Надежда на мировую революцию провалилась. В стране только что ликвидировали разруху. Причём, при помощи НЭП во многом. Отказ от коммунизма и диктата ВКПБ приведёт к хаосу внутри страны. Сохранение диктата – угроза войны снаружи. Войны при отсталой экономике, зачаточной технологии и плохо управляемой армии.
Что было делать?..

Лунный зайчик пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

Лунный зайчик пишет:

Важно понимать, почему так произошло, было это неизбежным и были ли эти жертвы бессмысленными.

Марксизм - утопия.
Жертвы были напрасными, увы.
Имхо.

Коммунизм – утопия. Марксизм-то чем плох?..
Потом, представьте картину: Ленин чётко и правильно говорит, что коммунистическое государство не выживет в капиталистическом окружении. Надежда на мировую революцию провалилась. В стране только что ликвидировали разруху. Причём, при помощи НЭП во многом. Отказ от коммунизма и диктата ВКПБ приведёт к хаосу внутри страны. Сохранение диктата – угроза войны снаружи. Войны при отсталой экономике, зачаточной технологии и плохо управляемой армии.
Что было делать?..

Кстати, Ульянов-Ленин , пожалуй единственный, кто признал свои ошибки "при своей жизни" (речь о большевистском терроре и военном коммунизме), а так же смог сделать шаг вперед , т.е. в НЭП.Который, как многие считают, страну то и вытянул тогда.
Все остальные "верные Ленинцы", признавали только ошибки предшественников!

Правильный пост.

Лунный зайчик пишет:

Коммунизм – утопия. Марксизм-то чем плох?.. .

Это - одно и то же.

алекс попов пишет:

Кстати, Ульянов-Ленин , пожалуй единственный, кто признал свои ошибки "при своей жизни" (речь о большевистском терроре и военном коммунизме),

Где можно почитать это "признание" ?

Лунный зайчик пишет:

Сергей - is пишет:

извините, но окончание "-изм" подразумевает какую-то теорию организации и строительства общества (в данном случае), а Вы предлагаете рассматривать практические результаты деятельности за кокой-то период.

Я не нашёл общепринятого определения сталинизма. И мне никто его не предоставил. Выходит, нужно для себя хотя бы решить, был ли –изм. А чтобы выдвинуть теорию, нужен материал для анализа. Думаю, подход с периодом правления верный.

Что значит "выдвинуть"? Она уже должна быть, раз Вы говорите о сталинизме.

Игорь Юрьевич пишет:

Лунный зайчик пишет:

Коммунизм – утопия. Марксизм-то чем плох?.. .

Это - одно и то же.

коммуни́зм
Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства и имеющая своими целями построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа «от каждого – по способностям, каждому – по потребностям».

маркси́змФилософское и социально-политическое – созданное К. Марксом в содружестве с Ф. Энгельсом – учение о законах развития общества, о неизбежности его революционного преобразования через диктатуру пролетариата в бесклассовое коммунистическое.

Сергей - is пишет:

Что значит "выдвинуть"? Она уже должна быть, раз Вы говорите о сталинизме.

А ЧТО я говорю о сталинизме?.. Я говорю, что никак не могу найти общепринятого определения этого явления. Как следствие, у меня есть определённые сомнения, стоит ли подобное назвать очередным –измом.

Лунный зайчик пишет:

коммуни́зм
Общественно-экономическая формация, ...

то бишь и сталинизм - формация?

Лунный зайчик пишет:

Сергей - is пишет:

Что значит "выдвинуть"? Она уже должна быть, раз Вы говорите о сталинизме.

А ЧТО я говорю о сталинизме?.. Я говорю, что никак не могу найти общепринятого определения этого явления. Как следствие, у меня есть определённые сомнения, стоит ли подобное назвать очередным –измом.

ну да, Шарапов одно время называл сталинщиной.
А мне в последнее время не кажется продуктивной фиксация на именах.

Игорь Юрьевич пишет:

алекс попов пишет:

Кстати, Ульянов-Ленин , пожалуй единственный, кто признал свои ошибки "при своей жизни" (речь о большевистском терроре и военном коммунизме),

Где можно почитать это "признание" ?

С "историей партии" у меня сложно, почти 15 лет прошло . Но помню, что при переходе к НЭПу у Ленина была статья (если не ошибаюсь, в "Правде"), в которой он признавал перегибы Военного Коммунизма и Красного Террора и обоснованность перехода к Новой Экономической Политике , за что был в 1926 году публично осужден Троцким. Подробности можно, наверно, найти. Историю НЭПа, например.
Я не искал. Информация не из сети , а из школы! Советское, все же образование было!

Лунный зайчик пишет:

Игорь Юрьевич пишет:

Лунный зайчик пишет:

Коммунизм – утопия. Марксизм-то чем плох?.. .

Это - одно и то же.

коммуни́зм
Общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства и имеющая своими целями построение бесклассового общества, полное социальное равенство всех членов общества и осуществление принципа «от каждого – по способностям, каждому – по потребностям».

маркси́змФилософское и социально-политическое – созданное К. Марксом в содружестве с Ф. Энгельсом – учение о законах развития общества, о неизбежности его революционного преобразования через диктатуру пролетариата в бесклассовое коммунистическое.

Ну, и?
Марксизм - учение Маркса.
Коммунизм - учение Маркса.
И в чём между ними разница.

Цитата :

Призрак бродит по Европе - призрак коммунизма. Все силы старой Европы объединились для священной травли этого призрака: папа и царь, Меттерних и Гизо, французские радикалы и немецкие полицейские.
Где та оппозиционная партия, которую ее противники, стоящие у власти, не ославили бы коммунистической? Где та оппозиционная партия, которая в свою очередь не бросала бы клеймящего обвинения в коммунизме как более передовым представителям оппозиции, так и своим реакционным противникам?
Два вывода вытекают из этого факта.
Коммунизм признается уже силой всеми европейскими силами.
Пора уже коммунистам перед всем миром открыто изложить свои взгляды, свои цели, свои стремления и сказкам о призраке коммунизма противопоставить манифест самой партии.
С этой целью в Лондоне собрались коммунисты самых различных национальностей и составили следующий "Манифест", который публикуется на английском, французском, немецком, итальянском, фламандском и датском языках.

Манифест Коммунистической партии
К.Маркс - Ф.Энгельс (1848)

алекс попов пишет:

С "историей партии" у меня сложно, почти 15 лет прошло . Но помню, что при переходе к НЭПу у Ленина была статья (если не ошибаюсь, в "Правде"), в которой он признавал перегибы Военного Коммунизма и Красного Террора и обоснованность перехода к Новой Экономической Политике , за что был в 1926 году публично осужден Троцким. Подробности можно, наверно, найти.

Наверняка можно.
не будет там никакого "признания ошибок".
Утверждаю, потому что достаточно много читал Ленина. :99:

Вообще, было бы правильно выяснить, почему тема Сталина и его методов правления вдруг актуализировалась именно сейчас. Причём достаточно массированно. Прелюдия?

Алекс Че пишет:

Прелюдия?

Паранойя.

Игорь Юрьевич пишет:

алекс попов пишет:

С "историей партии" у меня сложно, почти 15 лет прошло . Но помню, что при переходе к НЭПу у Ленина была статья (если не ошибаюсь, в "Правде"), в которой он признавал перегибы Военного Коммунизма и Красного Террора и обоснованность перехода к Новой Экономической Политике , за что был в 1926 году публично осужден Троцким. Подробности можно, наверно, найти.

Наверняка можно.
не будет там никакого "признания ошибок".
Утверждаю, потому что достаточно много читал Ленина. :99:

Игорь, я поищу.

Алекс Че пишет:

Вообще, было бы правильно выяснить, почему тема Сталина и его методов правления вдруг актуализировалась именно сейчас. Причём достаточно массированно. Прелюдия?

Думаю, всё потому, что наблюдая надменных, зажравшихся до безумия чиновников, обыватель начинает понимать, что доводы разума, упование на мораль и совесть к ним неприменимы.
Мы потихоньку приходим к выводу, что даже для решения любой, даже самой простой задачи в интересах большинства населения, необходимо применять крайне жестокие меры.
Подобная ситуация была, на мой взгляд, в России век назад.