Нация и национальность, кто мы?

Ирина1 пишет:

Агрессия при дискуссии зашкаливает. ...

...А откуда Вы вышли, интересно...С соседнего форума? :-D:

is пишет:

ну мы же, кажется, договорились о необходимости чёткости формулировок.
Вы об урбанизации на Земле пишите, так где, в каких городах Вы "национальные проблемы" обнаружили? Везде речь идёт об этнических группировках, например, религиозных трениях и т.п.

Свои чёткие формулировки я привёл выше. Национальность – принадлежность к определённому народу. Если Вы признаёте существование различных народов, то не должны отрицать её, как неотъемлемое свойство людей, эти народы составляющих.
Если у людей возникают проблемы в силу их принадлежности к определённому народу, я смело называю такого рода проблемы национальными. Этнические преступные группировки из их числа, как и религиозные трения.

Шарапов пишет:

Ибо культура- категория формруемая.. Так- подстилка..

Наша культура формировалась нашими предками. Думаю, дела наших предков достойны определённого уважения, так что Вашу точку зрения не разделяю.

Поляков Александр пишет:

Александр Русский пишет:

Поляков Александр пишет:

Естественно. Колонизация индейцев, колонизация австралийцев. Это всё пришло извне (как кстати и "украинец" с Украиной) и ничего укоренилось.

Саш, поедь в Киев и расскажи там, что готовишь им судьбу индейцев и австралийских аборигенов.

Стоп. А это здесь с какого боку.
Колонизация проходила не только (и не столько) военной силой сколько прогрессом. А против прогресса не попрёшь.
Что касается "колонизации" Украины, так вспомни, чем она обернулась для России. В начале 17 века смутное время , война с Польшей, единение. Потом Рада.
Мало нам своих забот было, что бы буквально через полвека схлестнутся с сильнейшей армией Карла

Интересная версия...Т.е. мы схлестнулись с Карлом из-за украинцев?
Это просто открытие в исторической науке.
" В отношении причин Северной войны можно выделить две основные идеи. Первая заключается в том, что «Петр I следовал указанию своих предшественников и должен был пробиться к Балтийскому морю до естественных границ и для связей с Западом», что «без выхода к морю нельзя было преодолеть технико-экономическую отсталость и устранить политическую и экономическую блокаду», что «Петр хотел вернуть старинные русские земли по берегам Балтийского моря».
Другая точка зрения сводится к положению, что «Великое посольство 1697 года убедило, что союз против Турции невозможен», поэтому «Петр I увлекся мыслью о борьбе со Швецией» и переключился на Балтику. «Против Швеции складывался естественный союз из Дании, Речи Посполитой и России. Это заставило Петра повернуть свои усилия с берегов Черного и Азовского морей к Балтике. Новая европейская конъюнктура перебросила его с юга к Неве и Нарве, где у него ничего не было заготовлено». «Союзники убедили Петра, что наступило очень удобное время для действий против Швеции».
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0228/002a/02280009.htm
Как заключили договор с Турцией, так и начали войну со Швецией.
Всего-то. При чем здесь Украина.

OldGeo пишет:

Я поэтому американцев и привел в пример. Они не парятся по поводу своей национальности, религии, разреза глаз и пр. Это реальность.

Реальность – это самый масштабный в истории геноцид местного населения и самые большие в мире чайна тауны. Вспомните, когда была отменена сегрегация и во что это вылилось в наши дни.

Ирина1 пишет:

is пишет:

о чём и речь, что ни термина нет, ни предмета им обозначаемого ... а Вы на авторитеты ссылаетесь.

Во всем иире есть понятие "нация", нет "национальность". Тема, как Вы видите о нации.

Абхазская нация?.. Симпатично!..

Лунный зайчик пишет:

Шарапов пишет:

Ибо культура- категория формруемая.. Так- подстилка..

Наша культура формировалась нашими предками. Думаю, дела наших предков достойны определённого уважения, так что Вашу точку зрения не разделяю.

Мне показалось Вы о разной культуре говорите.

Духовная ментальность и подстилка...Не верю что Шарапов такое выдал...
Скорее всего он подразумевал традиции - их способность видоизменяться под воздействием политики.....

Но и тут он неправ. Политика перед веками устоявшимися традициями бессильна...Особенно это было заметно в СССР, когда люди
тайком на Пасху красили яйца. А многие коммунисты и не скрывая венки на кладбище носили...И таких примеров много.

is пишет:

Русские - подданные руси, так называлась правящий класс общества.

Цитата :

В целом метаморфозы содержания слова „русь“ можно представить следующим образом: первоначально скандинавов, приходивших на гребных судах в северо-восточные земли, населённые славянами и финно-угорскими племенами, называли „гребцами“ (от скандинавского корня *rops), возможно, воспринимая это слово как своеобразный этноним; поскольку скандинавы, приходившие к славянам, были профессиональными воинами, их часто нанимали в княжескую дружину, и уже вскоре всю её начинают называть их именем — Русь; одна из основных функций, которую выполняет дружина, — сбор дани, поэтому новое название дружины приобретает дополнительное содержание — сборщики дани; вместе с тем этот термин, получивший уже социальную окраску, продолжает использоваться в узком смысле для обозначения дружинников-скандинавов; наконец, имя варяжской Руси было перенесено на восточных славян, на землю, населённую ими, а затем и на формирующееся при участии всё тех же скандинавов (князей и дружинников) восточнославянское государство — Киевскую Русь.

Легендарная Русь

Хотелось бы, чтобы Вы процитировали любой официальный документ 18-19века, где подданные России назывались русскими.
Вот я куда не гляну, везде трактуется российские.

Аделия пишет:

Но и тут он неправ. Политика перед веками устоявшимися традициями бессильна...

Про культуру земледелия помните?.. Раскулачивание и коллективизация действия корни которых в политике и идеологии, а на культуру земледелия и животноводство повлияли существенно.
Что до покраски яиц, то на первых порах крестины заменили звездинами, заменили Рождество Новым годом, но ёлка и другие атрибуты ты остались.

Ирина1 пишет:

Хотелось бы, чтобы Вы процитировали любой официальный документ 18-19века, где подданные России назывались русскими.
Вот я куда не гляну, везде трактуется российские.

Как тогда трактовать «русское подданство» в этом документе?
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/grd1892.htm

krol пишет:

is пишет:

Русские - подданные руси, так называлась правящий класс общества.

Цитата :

В целом метаморфозы содержания слова „русь“ можно представить следующим образом: первоначально скандинавов, приходивших на гребных судах в северо-восточные земли, населённые славянами и финно-угорскими племенами, называли „гребцами“ (от скандинавского корня *rops), возможно, воспринимая это слово как своеобразный этноним; поскольку скандинавы, приходившие к славянам, были профессиональными воинами, их часто нанимали в княжескую дружину, и уже вскоре всю её начинают называть их именем — Русь; одна из основных функций, которую выполняет дружина, — сбор дани, поэтому новое название дружины приобретает дополнительное содержание — сборщики дани; вместе с тем этот термин, получивший уже социальную окраску, продолжает использоваться в узком смысле для обозначения дружинников-скандинавов; наконец, имя варяжской Руси было перенесено на восточных славян, на землю, населённую ими, а затем и на формирующееся при участии всё тех же скандинавов (князей и дружинников) восточнославянское государство — Киевскую Русь.

Легендарная Русь

В летописи Нестора, есть противоречие. Русь он назвал уже Русью, на пол столетия раньше, чем скандинавы пришли в Новгород. Да и вообще все эти теории "происхождения", давно "опрокинуты" новгородскими историками-археологами. А вот эти все очерки "Русь легендарная", это для парада и учебников.
Но я не об этом. Вот эти все определения нация, национальность и т.д. не имеют ни какого практического, жизненного применения, в вопросах желания или не желания людей, народов жить вмести.
Ну подойдёте в к украинцу, скажите: твои прадеды, как и мы, - русские, потому как оба были, холопами русского царя. Что он Вам ответит?
Нет, думаю что ещё хуже. :ул:

В летописи Нестора, есть противоречие. Русь он назвал уже Русью, на пол столетия раньше, чем скандинавы пришли в Новгород. Да и вообще все эти теории "происхождения", давно "опрокинуты" новгородскими историками-археологами. А вот эти все очерки "Русь легендарная", это для парада и учебников.
Но я не об этом. Вот эти все определения нация, национальность и т.д. не имеют ни какого практического, жизненного применения, в вопросах желания или не желания людей, народов жить вмести.
Ну подойдёте в к украинцу, скажите: твои прадеды, как и мы, - русские, потому как оба были, холопами русского царя. Что он Вам ответит?
Нет, думаю что ещё хуже. :ул:[/quote]
Согласна, куча историков подозревали, что эта летопись, по крайней мере - более творение, другие предполагали еще худший сюжет.
Полевой пишет (1829) по поводу дат княжения Рюриковичей до Олега приведенных в хронологическом листе: “События же прежде его расчислил (Нестор) наудачу; тут встречаются какие-то седьмицы и деления седьмиц... Все это делает подозрительным летоисчисление летописца. Он не знал хорошо греческой хронологии, всемирную взял от греков, а годы для первых событий русских, кажется, выдумал, по какому-то таинственному расчету, наудачу” (Полевой, т.1. с.394).
Начнем с Нестерова труда. Первым в России изучением "Повести временных лет" занялся ученый немец Август Людвиг Шлецер, (1735-1800), историк и филолог, пребывавший на русской службе в 1761-1767 гг. и выбранный почетным иностранным членом Петербургской Академии наук. Но интерес для нас должны представлять не собственно Шлецеровы изыскания, а то, что он пишет о деятельности русского историка и государственного деятеля В.Н. Татищева (1686-1750): "В 1720 г. Татищев был командирован в Сибирь... Тут он нашел у одного раскольника очень древний список Нестора. Как же он удивился, когда увидел, что он совершенно. отличен от прежнего! Он думал, как и я сначала, что существует только один Нестор и одна летопись. Татищев мало-помалу собрал десяток списков, по ним и сообщенным ему другим вариантам составил одиннадцатый..."
Что еще любопытнее, Татищеву так и не удалось опубликовать результаты своих трудов. В Петербурге по поводу напечатания возникли "странные возражения" (определение Шлецера). Татищеву прямо заявили, что ею могут заподозрить в политическом вольнодумстве и ереси. Он попытался издать свой труд в Англии, но и эта попытка успехом не увенчалась. Более того - рукописи Татищева впоследствии исчезли. А приписываемая Татищеву "История", как указывалось еще в начале XIX века академиком Бутковым, представляла собой не татищевский подлинник, а весьма вольное переложение, практически переписанное небезызвестным Герардом Миллером, немцем на русской службе: "История" Татищева издана не с подлинника, который потерян, а с весьма неисправного, худого списка... При печатании сего списка исключены в нем суждения автора, признанные вольными, и сделаны многие выпуски".
Можно еще добавить, что сам Татищев совершенно не доверял "Повести временных лет", о чем написал прямо: "О кнезех русских старобытных Нестор монах не добре сведем бе". Что позволило Татищеву сделать столь безапелляционное заявление? В точности неизвестно. "Другие варианты" Нестора исчезли, как и бумаги Казанского и Астраханского архивов, в которых работал Татищев..
....
Кстати, была весьма прозаичная причина, по которой Константин никак не мог предлагать Ольге руку и сердце - к ее приезду он уже пребывал в законном браке... Поистине, начинаешь верить Татищеву, что старец Нестор был "не добре сведом"!
Бушков
Одному Бушкову вряд ли поверила, но есть
http://doverchiv.narod.ru/morozov/8-I00-04.htm
http://fatus.chat.ru/letopis.html
http://www.rusarch.ru/zagraevsky11.htm
У"же в 1809 г. в своей первой статье «Об источниках русской истории»32 М. Т. Каченовский вслед за А. Шлецером подвергает сомнению договоры Олега и Игоря с греками. В статье «Параллельные места в русских летописях»33 он стремится доказать баснословность многих известий русских летописей. «Сия историческая критика, — пишет М. Т. Каченовский, — в первых двух столетиях летописи наших найдет много таких событий, которые кажется умышленно выписаны из книг чужестранных и вставлены для наполнения пустого промежутка. Усердным почитателям преподобного Нестора утешительно мыслить и быть уверенными, что многие прибавления включены уже гораздо после, именно в то время, когда перешли к нам разные басни исландских, богемских, польских сочинителей, т. е. в шестнадцатом веке».34
Лихачев. Изучение "Слова о полку Игореве" и вопрос о его подлинности. — 1962 feb-web.ru/feb/slovo/critics/s62/s62-005-.htm

Лунный зайчик пишет:

Шарапов пишет:

Ибо культура- категория формруемая.. Так- подстилка..

Наша культура формировалась нашими предками. Думаю, дела наших предков достойны определённого уважения, так что Вашу точку зрения не разделяю.

А причем тут предки.. Говоря о подстилке я прежде всего имел ввиду, что категория культура постоянно ревизионируется..
То есть- происходит отбор новых , грубо говоря, главарей культуры..
По сути Пушкин, Толстой, Чехов, Достоевский- энто люди , отобранные Сталиным.. Ну- как эталоны там какие..
Могли и других отобрать..
Это совсем не значит- плохо или хорошо..
Просто- категория подвижная..
Ныне тот же Пушкин и Толстой вроде как и наверху- тока фик их кто читал и фик они кому нужны..
Ну и так далее..
Так что- культура как панацея для сплочения иль там становления нации- не..Сомнительно..
Чего теперь..Нацию на Марининой формировать.. Иль на Петросяне с Меладзе..
Короче- тока это и имел ввиду, говоря о подстилке..
А так- я очень энту культуру уважаю и того- боготворю.. Поскоку уж сам- ну уж точно к ней отношения не имею..Ну и- ясен пень- кады вообще отношения не имеешь- завсегда вериться с трепетом..
Как с Богом..
Вот никто к нему отношения не имееить- потому и верять с трепетом..

Ирина1 пишет:

Извините, но я прибилась к Вам именно, как к союзнику.
Вышла на Ваш форум недавно. Как поняла, защитников русской идеи, как явных, так и скрытых, более, чем достаточно. Агрессия при дискуссии зашкаливает. Так, что на всякий случай...

Зря..
Не..
Сам он мужик очень хороший..
Но союзником - не..
Куды там..
Мы ить в фазе становления..
Да и вообще тута пока одни контуженные, но выжившие..
Так.. Кто заикается..
Кто трясется..
Но..
Дезертиров- ни-ни..
Правда- не сказать, чтобы по героизму осталися в окопах
Кто сознание тады, кады все бежали, потерял..Ктио в запое был.. А кто- вообще не разобралси, что все бегуть..
Так что Вы лучше с собой своих приводите.. Здеся- какие там союзники..
Нервные пока все..
Но очень боевитые да стойкие..

is пишет:

назвать страну, например, Союзом Всея Руси или Великим Русским Союзом да и всё ... ну и из конституции исключить эти фиктивные понятия - национальности.

И в результате Союз Всея Руси или Великий Русский Союз сузится до границ МКАД

алекс попов пишет:

is пишет:

алекс попов пишет:

То есть, в Перми проблем с дагами , азерами и чеченами нет? Везет.

видите ли, всё на 100% зависит от властей ... все вышеперечисленные такие же люди, как мы ... просто, оказавшись вне мест, где они связаны традицией, ведут себя несколько авантюристичнее местных жителей.

Не все зависит от властей. многое зависит от инертности и пассивности местного населения.
У нас большая диаспора армян. С которой, более менее мирно уживаемся. В отличии от вышеперечисленных.

У нас в Тюмени есть украинская, грузинская, чеченская, ингушская, армянская, азербайджанская, китайская достаточно крупные диаспоры... + где 10-15% татар. Эксы основном в день ВДВ и т.д.

Аделия пишет:

Ирина1 пишет:

Агрессия при дискуссии зашкаливает. ...

...А откуда Вы вышли, интересно...С соседнего форума? :-D:

Все мы - соседи.

Лунный зайчик пишет:

OldGeo пишет:

Я поэтому американцев и привел в пример. Они не парятся по поводу своей национальности, религии, разреза глаз и пр. Это реальность.

Реальность – это самый масштабный в истории геноцид местного населения и самые большие в мире чайна тауны. Вспомните, когда была отменена сегрегация и во что это вылилось в наши дни.

Чеченцев вспоминать на этом форуме неприлично?
За Кавказские войны не намного меньше загеноцидили.

Лунный зайчик пишет:

Ирина1 пишет:

Хотелось бы, чтобы Вы процитировали любой официальный документ 18-19века, где подданные России назывались русскими.
Вот я куда не гляну, везде трактуется российские.

Как тогда трактовать «русское подданство» в этом документе?
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/grd1892.htm

Где в этом документе подданные России называются русскими?

Ирина1 пишет:

За Кавказские войны не намного меньше загеноцидили.

Последствия этого геноцида видны в каждом городе России.
Геноцид североамериканских индейцев привёл к гибели по разным оценкам до 12000000 человек.
А какими Вы цифрами обладает по кавказскому геноциду?..

Шарапов пишет:

Ирина1 пишет:

Извините, но я прибилась к Вам именно, как к союзнику.
Вышла на Ваш форум недавно. Как поняла, защитников русской идеи, как явных, так и скрытых, более, чем достаточно. Агрессия при дискуссии зашкаливает. Так, что на всякий случай...

Зря..
Не..
Сам он мужик очень хороший..
Но союзником - не..
Куды там..
Мы ить в фазе становления..
Да и вообще тута пока одни контуженные, но выжившие..
Так.. Кто заикается..
Кто трясется..
Но..
Дезертиров- ни-ни..
Правда- не сказать, чтобы по героизму осталися в окопах
Кто сознание тады, кады все бежали, потерял..Ктио в запое был.. А кто- вообще не разобралси, что все бегуть..
Так что Вы лучше с собой своих приводите.. Здеся- какие там союзники..
Нервные пока все..
Но очень боевитые да стойкие..

Не, своих союзников больше не рискую брать с собой.
Я вообще-то космополитка, так что союзники у меня из разных наций.
Пригласила их на форум поморина-лины, предварительно спросив у хозяев, готовы ли отнестись толерантно к нерусской точке зрения. Сообщили, что готовы. Как только вышли, их практически сразу обвинили в гомосексуальных наклонностях, продажности и т.д.

Ирина1 пишет:

Где в этом документе подданные России называются русскими?

Мой пост не был ответом на ваш вопрос к is. Это был своего рода комментарий в вопросительной форме. Ответа я не получил.

Лунный зайчик пишет:

Ирина1 пишет:

За Кавказские войны не намного меньше загеноцидили.

Последствия этого геноцида видны в каждом городе России.
Геноцид североамериканских индейцев привёл к гибели по разным оценкам до 12000000 человек.
А какими Вы цифрами обладает по кавказскому геноциду?..

Как я помню, что такой размах цифр называли, когда рассчитывали, сколько на сегодня могло бы проживать на сегодня.
Сейчас слажу еще на один форум, выкладывала там по чеченцам.

Об истории русской экспансии в Чечню
"Военные действия России против чеченцев начались ещё в начале XVII столетия ("Энциклопедический словарь". Ф.А. Брокгауз, И.А. Эфрон, С-Пб, 1903, т. XXXVIIIА стр. 785). Эпизодические столкновения, происходившие с 1607 до начала XVIII века, носили в основном разведывательный характер и преследовали задачи прокладки через Кавказ торговых путей на Восток.
И только в конце своего царствования (1722 — 1723) Петр I предпринимает поход с целью уже давно намечавшейся аннексии западного побережья Каспийского моря.
Как сообщает хроника, грабительские набеги русских против горцев повторяются уже с большей регулярностью, непрерывно накапливая враждебный потенциал со стороны кавказцев.
Постепенно, с увеличением русско-кавказской напряженности, военное сопротивление на Кавказе начинает приобретать все более организованный и международный характер....
В начале XIX века военную кампанию с целью аннексии северо-восточной части Кавказа предпринимает генерал А. Ермолов. Надо отметить, что более подлой и жестокой войны против Кавказа за последние века не вел ни один завоеватель, если конечно, не считать Ельцина. Гнусность и коварство А. Ермолова опирались на физическое уничтожение мирного населения, вырубку лесов, уничтожение пастбищ, угон скота и т. д. Стоит вчитаться в письма — откровения царского злодея, чтобы понять, что в ментальности Кремля ничего не изменилось: "Чеченцы наивно считают, что они наши холопы, но я докажу им, что они наши холопы или уничтожу их, а потом возьмусь за кабардинцев," — пишет Ермолов в одном из них, но уже в следующем послании расписывается в собственном бессилии исполнить сокровенные желания: "Чеченцы — народ дерзкий и опасный. Многие из горских народов, смотря на их успех и ободряемые тем, что все усилия, доселе употребляемые нами на усмирение их, были не только недейственны, но и стоили нам великой потери в людях, утвердились во мнении, что они непреодолимы, и потому ищут дружбы с ними и согласия. Мнение сие производит большой для нас вред..."
...Ермолов "не собирался успокаиваться до тех пор, пока не останется в живых ни одного чеченца ".
Вот как хвастливо вспоминает русский генерал свои сатанинские злодеяния. Описывая грабительский налет на мирное чеченское селение Дади-юрт в 1819 г., он пишет: "В сем намерении приказал я окружить селение Дадан-юрт, предложить жителям оставить оное, и буде станут противиться, наказать оружием, никому не давая пощады.
Чеченцы не послушали предложения, защищались с ожесточением.
Двор почти окружен был высоким забором, и надлежало каждый штурмовать. Многие из жителей, когда врывались солдаты в дома, умерщвляли своих жен, дабы во власть их не доставались, многие из женщин бросались на солдат с кинжалами. Большую часть дня продолжалось сражение самое упорное, и ни в одном доселе случае не имели мы столько значительные потери, ибо, кроме офицеров, простиралась оное убитыми и ранеными до двухсот человек. Со стороны неприятеля все, бывшие с оружием, истреблены. Женщин и детей взято в плен до 140, но гораздо больше вырезано было или погибло от действия артиллерии и пожара. Солдатам досталась добыча довольно богатая. Селение состояло из 200 домов. 14 сентября разорено до основания". (Ермолов А.П. "Записки", Москва, 1991г., с. 338 - 339)
Так кто здесь бандиты? Чеченцы или нападавшие во главе с А. Ермоловым?...
Итак, от Петра I до Александра, от Рюриковичей до Романовых кровоточащая Чечня с переменным успехом противостояла огромной мировой державе, и никому из часто сменявших друг друга наместников не удалось поставить её на колени. Не удалось осуществить свою вожделенную мечту — "превратить чеченцев в холопов" и Ермолову. Его дело также безуспешно пытался продолжить и известный палач польского парода — Паскевич. О том, как он понимал "интегрирование этнических субъектов Кавказа" в состав России, красноречиво свидетельствуют следующие его слова: "Я успокоюсь только тогда, когда чучело последнего армяна поставлю в Тифлисский музей" (М. Эдельбиев, статья "Третий Рим" или содружество. История и современность", газета "Кавказ", № 267, 1995 год)....
Вот как характеризует первую Русско-Кавказскую войну и роль Чечни в ней Большая Советская Энциклопедия: "Исключительно упорную борьбу с наседавшим царизмом горцам пришлось выдержать с конца XVIII века (1785 — 1859). Наиболее активными и сильными противниками царского правительства при завоевании Северного Кавказа справедливо считались чеченцы. Натиск царских войск на горцев вызывал их объединение для борьбы за свою независимость, и в этой борьбе горцев чеченцы играли выдающуюся роль, поставляя главные боевые силы и продовольствие для газавата (священной войны). Чечня была житницей газавата". (БС, Москва, 1934г., с. 531)
Во время Первой Русско-Кавказской войны Россия теряла, только по официальным российским сведениям, до 25 тысяч солдат и офицеров из отборных частей российской армии ежегодно! А мирное население Чечни сокращалось буквально в геометрической прогрессии.
Война очень дорого обошлась самой России, но для Кавказа это была катастрофа. Жесточайшая из военных кампаний России перекроила карту Кавказа, стерла с лица земли леса и населенные пункты, уничтожила целые этносы. Сотни тысяч людей были изгнаны в Османскую империю, где частью вымерли, остальные рассеялись по свету.
На момент потери своей независимости (25.08.1859 г. ) чеченский народ был совершенно истощен в результате изнурительной и ожесточенной воины. Пятнадцатилетние юноши еще задолго до окончания войны, в соответствии с существовавшем тогда законодательством, признавались полноценными мужчинами, которым законами вменялось не только защищать свою Родину, но и заводить семью для хотя бы частичного восполнения больших военных потерь в живой силе. В самом конце войны борьбу уже вели многие женщины и 12-летние мальчики....

В результате этой, пожалуй, самой длительной и самой бесчеловечной истребительной войны северокавказские народы потеряли миллионы своих сыновей и дочерей. Причем значительная их часть погибла мученической смертью. Очень многие женщины и дети, старики и больные были со звериной жестокостью убиты или заживо сожжены русскими варварами — колонизаторами. Непоправимый ущерб был нанесен экономике и экологии Северного Кавказа: были уничтожены развитые для своего времени производительные силы, разрушены тысячи селений, вырублены леса на огромной территории. Еще более страшная трагедия постигла народы после окончания войны: в течение 1864 — 1865 гг. "даже официальная русская правительственная статистика того времени говорит, что выселилось тогда горцев 1 млн. 800 тыс." (См. ж. "Революция и горец", № 6-7, Ростов-на-Дону, с. 95). "Освобожденные" таким путем огромные территории,

составляющие ныне Краснодарский и Ставропольские края (см. АКАК, т. 11, с. 490 и Бутков, соч. т. 4, с. 111), были заселены казаками и другими колонистами.
Кроме того, "в конце XVIII века у горцев было отнято 623306 десятин земли" (Х.-М. Ибрагим-Бейли в статье "Чеченская война. Прошлое и настоящее", газета "Кавказ", №267, 1995 г. ). "С 1792 по 1992 годы народы этого региона пережили 12 полных и частичных депортаций" (см. там же)
От былого полуторамиллионного народа осталось едва 400 тыс. человек. Менее чем за 80 лет около миллиона чеченцев погибло в боях с царскими войсками, умерло от голода и повальных болезней, было выслано..." (см. "10 лет социалистической Чечни", Ростов-на-Дону, 1935, с. 75). Несмотря на голод, холод и огромное численное превосходство царских орд, малочисленный чеченский народ в течение десятков лет выдерживал натиск могущественной империи. "Худо одетый, под дождем, босой, по грязи, без теплой пищи — чеченец во имя веры переносил терпеливо и усталость, и болезни", — писал русский генерал и военный историк Н. Ф. Дубровин, ибо, как он считал, "чеченцы горды, тщеславились своей независимостью и верили в широкую будущность своего народа и своей родины". (Дубровин Н. Ф. "История войны и владычества русских на Кавказе", С-Пб, 1871 г., т. 1, с. 420).
В этих нечеловеческих условиях, лишенная большей части плодородных земель, но все еще свободная Чечня обеспечивала продовольствием не только себя, но и соседний Дагестан.
"По официальным данным, население Чечни с 1847 года по 1850 год уменьшилось в два с лишним раза, а с 1860 к моменту революции (т.е. 1917) — почти вчетверо", — утверждает Энциклопедический словарь "Гранат" ( т. 58, изд. 7, Москва, ОГИЗ, 1940, с. 183).
О том, что предвоенная численность чеченцев составляла полтора миллиона человек, говорит и А. Рогов (журнал "Революция и горец", № 6-7, с. 94). К окончанию войны в 1861 году оставалось всего 140 тыс. человек, а к 1867 — 116 тысяч. (Волкова Н. Г. "Этнический состав населения Северного Кавказа в XIX веке". Москва, 1973, с.120 - 121.)
О масштабах военных действий дает представление и численность царских войск, сосредоточенных на Кавказе: от 250 000 в середине 40-х годов до 300 000 к концу 50-х годов (Покровский М.Н. "Дипломатия и войны царской России в XIX столетии. М., 1923, с. 217 — 218). Эти войска, как отмечал в своем докладе Александру II фельдмаршал Барятинский, составляли "бесспорно лучшую половину русских сил" (отчет генерал-фельдмаршала А. И. Барятинского за 1857 — 1859 годы. Акты, собранные Кавказской археологической экспедицией, т. XII, Тифлис, 1904). "К тому же Чечня служила в течение нескольких десятков лет главным театром ожесточенной войны с кавказскими горцами" (Сб. сведений о кавказских горцах. Вып. II, Тифлис, 1869, с. 56), в ходе которой "началось методическое вытеснение чеченцев с плоскости путем уничтожения аулов, рубки лесов, устройства крепостей и заселения "освобожденных" земель "казачьими станицами" (ВС, т.61,с. 531, М.,1934)...
Вот как описал этот период известный русский историк Михаил Покровский: "Пять следующих за восстанием Чечни лет(1840 — 1845)были периодом самых блестящих военных успехов Шамиля. К 1843 году все русские укрепления в Дагестане и Чечне были разрушены и взяты, гарнизоны их частью истреблены, частью попали в плен... После этого вся чеченская плоскость перешла в руки имама, и места, где русские отряды беспрепятственно ходили еще во времена Ермолова, стали теперь для нас, по словам одного современника, "чем-то фантастическим..." (см. сборник "Россия и Кавказ", Санкт-Петербург, 1995 год, стр. 45).
Что же способствовало столь блестящим победам чеченцев? По признанию того же историка, "... горцы на поле битвы всегда имели перевес над нами как представители более прогрессивного способа борьбы" (там же, стр. 40). Но не только военная тактика, а даже и стрелковое оружие у кавказцев было более современным, чем у русских: "На полудиком Кавказе русский солдат, со своей кремнёвой гладкостволкой времён двенадцатого года, впервые познакомился с действием нарезного орудия — познакомился на самом себе" (там же, стр. 38). Только в самом конце войны, начиная с 1857 года, русские стали получать из Европы английские винтовки, ещё более современные, чем кавказские, что в немалой степени облегчило победу России.
Прогрессивная тактика ведения войны (впоследствии вошедшая в учебники по военному искусству); более развитая, демократическая система общества(которую русская пропаганда почему-то называла "патриархальной" — будто бы чеченцы развивались не на Кавказе, а в дебрях Амазонки или Центральной Африки); неукротимая воля к свободе — всё это опиралось на развитые для своего времени производительные силы (а вовсе не на военные трофеи, не на собирательство и даже не на скотоводство — как бы кто не желал представить "диких" чеченцев).
Ведущую роль в чеченской экономике того периода играло земледелие и строительство. Производство злаковых культур в Чечне было настолько развитым, что только "подати с хлеба собирались" в казну государства"ежегодно до 435 тысяч пудов (!) " (см. стр. 42), а зерно экспортировалось не только в другие кавказские страны, но даже на юг России и в Турцию (см. стр. 22).
Михаил Покровский передаёт, что эти экономические ресурсы и были тем фундаментом, на который опиралась военная мощь имамата: "И это даёт нам ответ на вопрос: кто в действительности содержал государство Шамиля и оплачивал расходы "священной войны ". Это не мог быть Дагестан, который никогда не в состоянии был прокормиться своим хлебом. Это могла быть только житница и самого Дагестана и всего восточного, а отчасти и западного Кавказа: Чечня" (см. стр. 42).
Что же произошло дальше? Давайте представим, как в то время должны были рассуждать чеченские политики, глядя из своей столицы Дарго. (Идеологи русского империализма всегда пытаются представить свои жертвы в виде каких-то "недоразвитых дикарей", "разбойников" или "фанатиков". Однако невежественно и примитивно само такое суждение о своих противниках.) Но прежде чем прочитать мысли политиков Чечни XIX века, обратимся ещё к одному моменту — военной тактике русских. Состояла она из четырёх элементов. Первый — воевать числом, а не умением. Этот приём вообще свойственен только деспотическим режимам, которые ни во что не ставят жизнь своих подданных. Он характерен для империалистических государств, цель которых — обогащение власти, а не народа. Второй — "тактика выжженной земли. "В 1818 году введена Ермоловым. Суть - в уничтожении жилищ и среды обитания противника. М. Покровский свидетельствует: "Военные действия" начинались лишь тогда, когда на дороге отряда попадался аул: тогда жгли сакли, топтали посевы, истребляли фруктовые деревья и виноградники(скот горцы обыкновенно успевали угнать), словом, уничтожали "жизненные средства "неприятеля... наставлял своих генералов: "Остерегайтесь уходить без заложников, народы невежественные и испорченные нашей слабостью сочтут тогда возможным уклониться от исполнения наших требований" (см. стр.25).
Подытоживая описанное, можно утверждать, что тактика русских была направлена на то, чтобы ценой любых жертв и опустошения стран добиться установления политического господства России над Кавказом. К такому же выводу, видимо, пришли и чеченцы. Ведь им на себе пришлось испытать всё это варварство, и, тем более, они прекрасно осознавали, с какой суперимперией их свела роковая судьба.
В прошлом веке, в тот пятилетний период, когда удалось освободить весь Северный Кавказ, военно-политическая ситуация между противоборствующими сторонами выровнялась. Россия потеряла все свои прежние сорокалетние завоевания, указывает энциклопедический словарь "Гранат", иначе говоря, открылся широкий диапазон для выработки политического компромисса. Продолжать войну, с точки зрения чеченцев, не имело смысла, так как это в любом случае привело бы к уничтожению их цивилизации. Исходя из логики, они, видимо, полагали, что политика России, а вместе с ней и варварская тактика, сами по себе изменятся, если воюющие страны из врагов превратятся в союзников. К тому же, из памяти народа ещё не успели изгладиться разорительные походы русских в конце XVIII века.
И вот в этих условиях в 1847 году между Россией, которую представлял граф Воронцов, и Чечнёй в лице Мehk-Khel (Совет страны) заключается равноправный союзнический договор, согласно которому русские гарантировали суверенитет Чечни, а чеченцы признавали гегемонию России. Иначе говоря, Чечня превращалась в сателлит России. Стратегический расчёт чеченских политиков тогда был, несомненно, верен. Они хотели защитить, сберечь от разрушений будущее своей страны и своего народа....
И как можно было не поверить, если граф Воронцов торжественно произнёс:"Верьте мне, что всё обещанное вам — истина, основанная на воле моего государя-императора. Религия ваша, шариат, адат, земля ваша, а также всё имущество, приобретённое трудами, будет неприкосновенной вашей собственностью и останется без всякого изменения. Российские войска будут защищать вас от врагов, начальство будет заботиться о вашем благоденствии, и вы ни в чём не встретите нужды, и никогда вас не постигнет никакое бедствие"... (см. Саракаев Н.Б. "В трущобах Чечни". Владикавказ, 1913 год).
Но чеченцы наивно ошибались. Они не учли того, что предвидел более дальновидный имам Шамиль, который многократно говорил:
"Не верьте им, они отберут у вас оружие и даже не позволят иметь ножа. Всех почётных ваших вышлют в Сибирь, будете после того, как мужики. Вы подождите немного и увидите, что будет после. Вы будете раскаиваться и грызть себе пальцы, но ничто вам тогда не поможет... "(Гаджи-Али, "Сказание очевидца о Шамиле", "Сборник сведений о кавказских горцах". Тифлис, 1872 год).
В итоге Чечня разделилась на две части. Заключённое соглашение резко подорвало оборонительные ресурсы имамата, после чего военные действия, по словам историка Шамиля, "начали быть безуспешными" (см. "Россия и Кавказ", С-116, 1995 год, стр. 46). Если бы не подлость русских, то, несомненно, Дагестан (так на тюркский лад — а Degista — отчизна — по-чеченски называлось государство) отстоял бы свою независимость. Даже, несмотря на предательство Англии, Франции и Турции. А открытого варварского истребления мирного населения уж точно не было бы.
...русские войска под различными "мирными" предлогами стали проникать в глубь страны, беспрепятственно заняв все укрепления, вплоть до Шатоя и Ведено. Чеченцы, поняв, что их обманули, тщетно призывали русских к соблюдению положений Договора и выводу "союзнических" войск из Чечни. Но было поздно. Варвары приступили к открытому разорению и поголовному истреблению доверчивых чеченцев. Уцелели только те, кто не поверил России. Большая война продолжалась ещё 12 лет...
Первую Русско-Кавказскую войну, длившуюся сто лет, не боясь преувеличения, можно отнести к разряду самых суровых войн в истории человечества. Дисциплина и военные законы в стане кавказцев были настолько суровыми, что "за пристрастие к вину виновный подлежал смертной казни, уличённый в пристрастии к музыке подвергался аресту и палочным ударам, а его инструмент — немедленному сожжению. Охотников потанцевать наказывали палками... "(см. Н.Ф. Дубровин. "История войны и владычества русских войск на Кавказе", С-Пб, 1888год, I т., стр. 479)....
Первая Русско-Кавказская война способствовала ещё одному важному процессу. В XIX иске некоторые чеченцы, особенно в западной Чечне, продолжали (а бацбийцы, живущие в Грузии, и попы не продолжают) проповедовать христианство. Однако варварское пришествие России окончательно завершило процесс исламизации чеченцев, ибо русское православие несло (и продолжает нести) смерть, разруху и подлость.
Если кому-то покажется, что сокращение численности чеченцев с 1,5млн.чел до116 тысяч. уже в 1867г не является геноцидом, то это значит, что у него или с мозгами что-то не то, или с моралью.
Самое забавное, что "гнусные пиндосы" чувствуют свою вину за геноцид индейцев, а "высокоморальный и самый гуманный" русский народ - нет.

Лунный зайчик пишет:

is пишет:

ну мы же, кажется, договорились о необходимости чёткости формулировок.
Вы об урбанизации на Земле пишите, так где, в каких городах Вы "национальные проблемы" обнаружили? Везде речь идёт об этнических группировках, например, религиозных трениях и т.п.

Свои чёткие формулировки я привёл выше. Национальность – принадлежность к определённому народу.

угу, чёткая получается формулировка

Цитата :

НАРОД - 1) в теории конституционного права все население данного государства, образующее единую социально-экономическую и политическую общность независимо от деления его на какие-либо национальные общности (в конституционной доктрине ряда стран, в т.ч. РФ, употребляется выражение "многонациональный народ"). В этом смысле современные конституции говорят о Н. как о "носителе суверенитета и единственном источнике власти" в государстве (напр., п. 1 ст. 3 Конституции РФ). Понятие "Н." означает и обособленную от других национально-культурную общность, которая может и не быть связана с территорией какого-либо государства (в этом случае термин "Н." синонимичен термину "нация", "этническая общность"); 2) субъект международно-правовой системы прав народов. Н. впервые стал общепризнанным субъектом международного права в 1945 г. в результате закрепления в Уставе ООН принципа "равноправия и самоопределения народов" (см. Самоопределения народов принцип). Вместе с тем общепринятого всем международным сообществом понятия "Н." до сих пор нет. Не только в международно-правовой, но и в этнографической литературе дискуссии на эту тему идут с XIX в. На основе большинства определений это исторически сложившаяся на определенной территории устойчивая общность людей, отличающихся от остальных единым языком, относительно стабильными особенностями культуры и психики, а также осознанием своего единства и фиксированным самоназванием. На практике понятие "Н." в разных случаях включает племя, группу племен, народность, этническую нацию, религиозную общность, языковую общность.

Юридический словарь

Лунный зайчик пишет:

Если Вы признаёте существование различных народов, то не должны отрицать её, как неотъемлемое свойство людей, эти народы составляющих.

существование то я признаю, просто мысль должна быть сформулирована однозначно особенно в юридических документах. На сегодняшний день наибольшую однозначность имеют слова "нация" и "этнос" (подвиды, так сказать, Вашего "народ" в вышеприведённом определении).

Лунный зайчик пишет:

Если у людей возникают проблемы в силу их принадлежности к определённому народу, я смело называю такого рода проблемы национальными. Этнические преступные группировки из их числа, как и религиозные трения.

да не только Вы, каша в головах у многих: "этнические группировки и религиозные трения - национальные проблемы" ... "национальный" прилагательное от "нация", нации христиан, например, не существует, а этнические группировки создают, естественно, межэтнические проблемы ... неужели на Луне и правила русского языка оригинальные ...

Лунный зайчик пишет:

Ирина1 пишет:

is пишет:

о чём и речь, что ни термина нет, ни предмета им обозначаемого ... а Вы на авторитеты ссылаетесь.

Во всем иире есть понятие "нация", нет "национальность". Тема, как Вы видите о нации.

Абхазская нация?.. Симпатично!..

абхазы - этнос, а нации такой пока нет, это ж и ежу понятно.