Сталин. Революционер. Госслужащий. Семьянин. Гражданин.

Шарапов пишет:

Закройте тему сталинизма..Героев..Отвалите вообще от того времени и от Сталина- я немедленно паду на колени перед модерами и все позакрываю.. Не я голошу по поводу и без повода о Сталине..И не я вывешую портянки на страницу со всевозможными мемуарами и посылами..
Могу еще оды Сталину начать вывешивать..Кстати-исключительно от забугорья..Ить антисталинисты- могут только свое, отечественное развешивать..Вот парадокс..По Сталину нет дерьма в забугорье..Все в один голос- только оды..
Где еще такое найдешь..В кои века весь Запад един- как нам повезло со Сталиным..И только наши и нас- вроде как в точности наоборот.. Тоже- загадка ить..Тлже интересно рассмотреть..Почему энто за бугром- во все времена, кстати, все по Сталину аж ах- и тока мы- все подряд..Почему сталинские фильмы- типа эталона мирового кино..Шолохов тот же- классик незыблемый..А у нас в почете- всякое дерьмо того времени, котрое и ныне и тогда считалося дерьмом..Сення тот же Мейерхольд с его новаторством- точно бы заставил мочиться и материться на сцене.. Ну а тады его немного - гадко конечно- но раз сказали..Два..А потомыча фигась- в духе времени, так сказать..Но- с другой стороны- уехал бы куды в Сибирь клубом руководить- и жил бы..
И так далее.
Я вот совсем не против- ежели бы ребятки типа Зверева там иль кого- где на селе парикмахерскую открыли.. А вот в Москве- ну я особо если на село вышлют- не расстроюся..
Могу у себя принять.. Обогрею.. Накормлю..

Я вообще-то считаю сталинизм тупиковым путем...И все темы про Сталина, про катынскую ложь начинают Ваши соратники. И мои простыни - это еще не равноценный ответ на простыни крокета, мультура и педика (забыла его ник иностранный)
Насчет забугорья врете...правды про Сталина там столько порассказали... столько зарубежных простыней могу навешать, мало не покажется.
Вашего права на просмотр "Свинарки и пастуха" Вас никто не пытается лишить...не волнуйтесь. Насчет Мейерхольда Ваше хамство запредельно. Я вообще-то и вылезла на сталинские темы, когда обнаружила, что Вам и Вашим соратникам не достаточно возвеличить "вождя", Ваша задача втоптать в грязь его жертвы.
Хотя подозреваю, что в скором времени (этак лет через 50) Ваш Сталин будет, несмотря на все ваши старания, упоминаться во всем мире в незначительном ряде крошек цахесов, в отличии от уничтоженных им Вавилова, Васильева, Клюева, Клычкова, Корнилова, Кольцова, Мандельштама, Мейерхольда, Олейникова, Пильнякя, Платонов, Табидзе и т.д..
А вот тут "ДЕЛО АКАДЕМИИ НАУК" www.ihst.ru/projects/sohist/papers/perch95f.htm+%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA+%22%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE+%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%22&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru" target="_blank" rel="nofollow">http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:aP1z3KexVTIJ:www.ihst.ru/projects/sohist/papers/perch95f.htm+%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BA+%22%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE+%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B8+%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%22&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ru
Да уж...Сильно постарался Сталин усреднить граждан СССР, слов нет...
Забавно, что даже Вами упомянутый Шолохов, написал все свои шедевры до "победы" Сталина. Его "Они сражались за Родину", "Судьба человека" в сравнении с "Тихим Доном" настолько проигрывали, что это просто вызвало разговоры о разном авторстве...

Бумбараш пишет:

Шарапов пишет:

Она твердо убежена- бизнессменом могет быть каждый, не допуская даже мысли- сто бизнессменом могет быть только имеющий наемных работников..А энто- мовсем другой взгляд на проблему.. Ибо иметь работников- бизнесс и есть..Понимаете суть..Бизнессмен сначала тот- кто хучь пару человек обустроил..Накормил..Напоил..И на пенсию им заработал..Тока тогда- бизнесс..А ежели никого не простроил, а тока оборал..Разорил.. Наеб..л- то энто- ассоциальный элемент..Но опять же- разе наши психи в энто поверять..

Понимаю.

Пару человек "обустроить" без калькулятора ( Артуру) это я не понимаю.
Ну разве , что психи в это поверят ...
...............
О чем спор товарищи ?

Согласен.
Здесь Вы правы.
Но если Ваш калькулятор бОльший процент отсчитывает "производителям дерьма"...
А не той "паре человек"...
Тогда этот калькулятор не правильный.

Отсчитывает калькулятор ровно столько сколько стоит этот труд в этом месте в единицу времени. За меньшее никто работать не будет. Больше никто платить не будет.
......

это элементарные вещи и я чувствую себя учительницей начальных классов , чесслово

Бумбараш пишет:

Отсчитывает калькулятор ровно столько сколько стоит этот труд в этом месте в единицу времени. За меньшее никто работать не будет. Больше никто платить не будет.
......

это элементарные вещи и я чувствую себя учительницей начальных классов , чесслово

Ладно.
Сдаюсь.
Вы честный предприниматель, взяток не даёте, откаты не получаете и т.д. и т.п.

И если по теме.

Ирина , что Вы думайте Йосиф Виссарионович, как семьянин ?
Думаю, что у него неплохой шашлык получался.

Ирина1 пишет:

Забавно, что даже Вами упомянутый Шолохов, написал все свои шедевры до "победы" Сталина. Его "Они сражались за Родину", "Судьба человека" в сравнении с "Тихим Доном" настолько проигрывали, что это просто вызвало разговоры о разном авторстве...

Предложение- в силе.. Если все ветки по Сталину и тому времени- нафик- я торжественно обещаю.Нигде и никогда. Ну- на этом форуме.. Да даже если будут просто самого Сталина от своего имени и именно на фактах- или даже не на фактах- но предупреждая- мол- я так считаю- буду стороной обходить..
Но как толлько будут попытки через то время или используя Сталина как дымовую завесу поставить под сомнение заслуги и достижения как эпохи того времени- так и 20 века для России и СССР- все.. Так и так- подмочу до потопления..Повторяю в который раз..Мне Сталин по барабану.Как, кстати, и сталинизм.Ибо я знаю- что есть в станизме бесценное, что есть как вариант по обстановке- а что есть вредное и опасное. По полученному образованию и опыту его практического применения. Да и нового в сталинизме с этой точки зрения- всего ничего..
Так что- пожалуйста. Все нафиг- да и делов-то..
А кто там инициатор- так извините..Я не Президент и не премьер..А уж они за май месяц столько наиницировали именно по Сталину- что, наверное- у них точно другой темы нет..
Да еще с явной ложью и провокациями..

Бумбараш пишет:

Я очень удивлюсь если Вы мне скажете, что при Брежневе в колхозах " подрабатывали ". Подрабатывать не стыдно, даже если на трех работах.

Еще как подрабатывали..Уж студотряды да шаражки- точно..
Тогда много чего было..Я вот на каникулах ящики колотил.. Яблоки собирал..Бутылки- так энто вообще святое..

Бумбараш пишет:

И если по теме.

Ирина , что Вы думайте Йосиф Виссарионович, как семьянин ?
Думаю, что у него неплохой шашлык получался.

Да уж...с семьей у него как-то тоже не особо хорошо получилось...жена застрелилась? родственников пострелял...Мария Сванидзе и ее муж Александр, занимавшие влиятельные посты в администрации правительства СССР, были арестованы в 1937 году. Станислава Реденса арестовали в конце 1938 года. Все эти родственники Сталина были расстреляны.
Старший сын Яков появился около Сталина в 13 лет. Судьба семьи Якова Джугашвили также оказалась трагической. В соответствии с приказом о дезертирах жену Якова, Юлию, арестовали, а ее дочь Галю, которой было только четыре года, отправили в детский дом. Для семьи сына Сталин не сделал исключения. Жена, вернее уже вдова Якова, была освобождена лишь в 1943 году, после смерти сына Сталина.
Первого возлюбленного дочери (Каплера) арестовали, у первого бывшего мужа дочери (Григория Мороза) посадили папу. А уж как с бывшими друзьями и друзьями своей семьи Сталин порезвился - Шекспиру не снилось.
А куча детей Сталина, которых родственники с неохотой, но признают...сыновья, дочь
http://kp.ru/daily/24102.4/328323/
http://kp.ru/daily/24101/327756/
http://kp.ru/daily/24101/327756/
scepsis.ru/library/id_1570.html
Чей-то моральный облик строителя коммунизма оказался не слишком светел...

А, если правда, то что утверждал Карпов, то образ "вождя" становится вообще зловещим...
"Предлагал ли Сталин союз Гитлеру?
В 1942 году Красная Армия гнала гитлеровцев с нашей земли.
Опубликованные в книге Владимира Карпова «Генералиссимус» копии документов стали самой громкой сенсацией в историографии Великой Отечественной войны
Виктор БАРАНЕЦ — 21.06.2007
Уже третий год в России и за рубежом специалисты и обыватели яростно обсуждают эту «информационную бомбу». Если верить рассекреченным документам, Сталин готовил предательский сговор с Германией. И соглашался уступить Гитлеру гигантские территории СССР.
....
Итак, февраль 1942-го. Гитлеровские войска отброшены от Москвы. Сталин требует от своих полководцев развивать наступление. А на самом деле, оказывается, в голове вождя (судя по архивным документам) были совсем иные планы: вступить в тайный сговор с Гитлером и заключить с ним сепаратное перемирие. Верховный Главнокомандующий уже утвердил условия такого чудовищного союза с фашистами. Читаем:
«Предложения германскому командованию:
1) С 5 мая 1942 года, начиная с 6 часов по всей линии фронта прекратить военные действия. Объявить перемирие до 1 августа 1942 года до 18 часов.
2) Начиная с 1 августа 1942 года и до 22 декабря 1942 года германские войска должны отойти на рубежи, обозначенные на схеме номер 1.
Предлагается установить границу между Германией и СССР по протяженности, обозначенной на схеме номер 1.
3) После передислокации армий Вооруженные Силы СССР к концу 1943 года готовы будут начать военные действия с германскими вооруженными силами против Англии и США.
4) СССР готов будет рассмотреть условия об объявлении мира между нашими странами и обвинить в разжигании войны международное еврейство в лице Англии и США, в течение последующих 1943 - 1944 годов вести совместные боевые наступательные действия в целях переустройства мирового пространства (схема номер 2).
Примечание: В случае отказа выполнить вышеизложенные требования в п.п. 1 и 2 германские войска будут разгромлены, а германское государство прекратит свое существование на политической карте как таковое.
Предупредить германское командование об ответственности.
Верховный Главнокомандующий Союза ССР И. Сталин.
Москва, Кремль, 19 февраля 1942 г.»

Сообщить эти предложения представителю германской верхушки Вольфу было поручено первому заму наркома внутренних дел Меркулову. Он отправился в захваченный фашистами Мценск, где вел тайные переговоры с группенфюрером СС.
Возвратившись в Москву, Меркулов доложил Сталину о результатах (см. документ).
http://kp.ru/upimg/photo/72182.jpg
Карпов пишет: «Для осуществления этих тайных переговоров были реальные возможности: еще в 1938 году заключено соглашение о сотрудничестве между НКВД и гестапо. Существует подлинный документ, подтверждающий это». В качестве доказательства автор книги представил копию документа.
Вот она:
«Генеральное соглашение

О сотрудничестве, взаимопомощи, совместной деятельности между Главным управлением государственной безопасности НКВД СССР и Главным управлением безопасности Национал-Социалистической рабочей партии Германии (гестапо).
(Далее следует текст «Генерального соглашения» на 9 страницах, я его опускаю и привожу только последний лист. - В. Карпов.)
Текст соглашения отпечатан на русском и немецком языках в единственном экземпляре, каждый из которых имеет одинаковую силу, скреплен подписями и печатями представителей НКВД и ГЕСТАПО. Русский текст соглашения остается в НКВД, немецкий - в гестапо.
Совершено в Москве, 11 ноября 1938 г., в 15 часов 40 мин.
Подписи сторон:

НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАР БЕЗОПАСНОСТИ I РАНГА (Л. БЕРИЯ)
НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ
БРИГАДЕНФЮРЕР СС (Г. МЮЛЛЕР)».
«За такое полагается расстрел!»

Накануне минувшего Дня Победы главный режиссер Театра на Таганке Марк Розовский с яростным негодованием цитировал эти документы во время телепрограммы Владимира Познера «Времена». Мне запомнились его слова: «На юридическом языке это называется предательством, изменой Родине! За такое давали «вышку»!»
http://kp.ru/upimg/photo/72181.jpg
Но можно ли верить этим документам? Когда я осторожно высказал свои сомнения Розовскому, Марк Григорьевич завелся и темпераментно отрезал:
- Если вы намекаете, что материалы Карпова - фальшивка, тогда пусть специалисты докажут это! Да и с Карповым вам бы не мешало поговорить.
С Карпова я и начал.


ИНТЕРВЬЮ С ПИСАТЕЛЕМ
Владимир КАРПОВ, Герой Советского Союза: Эти документы я нашел в Кремле
- Владимир Васильевич, когда и при каких обстоятельствах вы видели документы о переговорах в Мценске?
- Это было еще при СССР, в тот период, когда я готовил к первому изданию своего «Генералиссимуса». Я был тогда членом ЦК КПСС и имел допуск к секретным документам. Попросил показать мне кабинет Сталина в Кремле и хранившийся там же архив. Во время работы в архиве смотрел описи хранившихся в нем документов. Тогда и обнаружил материалы, относящиеся к Мценску.
- Эти документы не вызвали у вас сомнения в их подлинности?
- Там были сургучные печати, подписи... Все чин-чином... Там же были и личные записки Сталина. Помню, что лежали они в папке. Кстати, некоторые не пронумерованы на архивный лад.
- А вы можете показать нам копии именно тех документов, которые были сняты в квартире Сталина?
- Я же показал их в своей книге. Разве этого вам недостаточно? Или вы считаете, что я все выдумал?
- В одном из интервью вы сказали, что ознакомились с содержанием 45 томов уголовного дела Берия. С материалами его допросов...
- Да, это было.
- По вашим утверждениям, Берия однажды спросили: были ли переговоры с немцами в феврале 1942 года? Берия якобы ответил утвердительно. И привел еще два факта подобных переговоров.
- Да, я подтверждаю свои слова.
- Но генерал армии Меркулов во время допросов перед расстрелом в 1953 году не подтвердил участия в переговорах 1942 года...
- Мне об этом ничего не известно.
- В своей книге вы пишете, что Сталин блефовал. Но если это блеф, то все эти документы - часть стратегической игры Сталина, а не преступление?
- Еще раз повторяю: то был блеф Сталина во благо своей страны.
Кстати, в архиве Сталина я видел убийственные документы о сотрудничестве гестапо и НКВД. Но не стал их использовать - слишком взрывоопасный материал...
- И что в нем говорилось?
- Одно могу сказать: речь шла о взаимопомощи НКВД и гестапо в борьбе с «общими врагами».
- А вам известно, где находятся сейчас подлинники этих материалов?
- Насколько я знаю, архив Сталина с начала 90-х был передан в состав архива Президента России, а затем - в госархив социально-политической истории. Там их и надо искать.
...
http://kp.ru/daily/23921/68943/
И хотя по этой же ссылке другими авторами доказывается, что документы Карпова фальшивка продолжу развивать эту тему в следущем сообщении, вдруг ошибаются они, а не Карпов.

ГИТЛЕР И СТАЛИН В ПОИСКАХ СЕПАРАТНОГО МИРА: НЕРАЗГАДАННАЯ ЗАГАДКА ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ
Автор: Владислав ГРИНЕВИЧ
....
Вспомним, к примеру, какой эффект произвели не так давно обнародованные российским руководством оригиналы секретных протоколов 1939 г. о разделе сфер влияния между А.Гитлером и И.Сталиным? Полной неожиданностью стали также появившиеся в прессе и кажущиеся невероятными данные о тайных контактах между двумя диктаторами летом 1941 г., уже после нападения Германии на СССР. Впрочем, в действительности этот эпизод стал лишь прелюдией советско-германских сепаратных контактов, которые возобновились в конце 1942 г. и уже не прекращались до конца Великой войны. Что же известно о поисках И.Сталиным и А.Гитлером путей к сепаратному миру?
Москва или Лондон: нацистская верхушка решает сложную дилемму
Сближение Германии с Советским Союзом в конце 30-х годов и начавшаяся вскоре война против Франции и Великобритании были неоднозначно восприняты правящей элитой Третьего рейха. Идея министра иностранных дел И. фон Риббентропа о создании континентального блока, предполагавшая участие СССР в разделе Британской империи, не казалась слишком привлекательной для ряда прозападнически настроенных нацистских бонз, среди которых были Г.Геринг, В.фон Браухич, А.Розенберг и др. Явным проявлением этого внутреннего конфликта стала «миссия Гесса» — загадочный полет 10 мая 1941 г. одного из лидеров нацистской партии в Великобританию с целью заключения сепаратного мира. Как можно судить на основании недавно рассекреченных документов Британского государственного архива, эта миссия не была санкционирована А.Гитлером и не готовилась британскими спецслужбами. Более того, сокрытие «наци №2» информации о готовящемся нападении Германии на Советский Союз, тривиальный характер его признаний — с одной стороны, а с другой стороны — принципиальное нежелание правительства Великобритании идти на мировую с нацистским режимом очень скоро привели к утрате всякого интереса британских политиков к высокопоставленному нацистскому пленнику. Сообщая в своем письме президенту США Ф.Рузвельту о предложениях Р.Гесса, премьер-министр Великобритании У.Черчилль презрительно назвал их «старым приглашением покинуть всех наших друзей, чтобы временно спасти большую часть своей шкуры».

Между тем полет Р.Гесса в Великобританию вызвал подозрения И.Сталина относительно возможной перспективы англо-немецкого сговора. Присутствие нацистского лидера в Соединенном Королевстве на протяжении всей войны только подкрепляло эти опасения. Не случайно осенью 1942 г., в разгар дебатов об открытии второго фронта, И.Сталин прямо обвинил У.Черчилля в том, что тот «держит Гесса в резерве».
После поражения вермахта под Москвой и очевидного провала идеи блицкрига вопросы о невозможности дальнейшего ведения войны на два фронта и о необходимости заключения сепаратного мира стали обсуждаться в нацистской верхушке предметно. Определенная часть военных (генерал Л.Бек, доктор К.Гёрделер, адмирал Ф.Канарис и др.) высказывалась за налаживание контактов с Британией и США, выдвигая в качестве главного аргумента организацию единого фронта борьбы «цивилизованного Запада» против «варварского коммунистического Востока». Однако подписание в январе 1943 г. в Касабланке руководителями США и Великобритании совместной Декларации, одним из важнейших положений которой стал пункт о безоговорочной капитуляции противника как основного условия для прекращения войны, фактически делало бесперспективными надежды нацистов на заключение мира с Западом и подталкивало их к поискам сепаратного мира с Советским Союзом.

Одним из наиболее влиятельных сторонников новой редакции союза А.Гитлера и И.Сталина был шеф внешнеполитического ведомства Третьего рейха И. фон Риббентроп. Сразу же после поражения под Москвой он предложил установить тайные контакты с Кремлем для заключения мира на условиях возвращения части советских территорий. Однако вскоре началось успешное наступление вермахта на юге России, и преисполненный радужных надежд нацистский вождь отказался от переговоров. Между тем ситуация на фронте продолжала изменяться. Удачная высадка десанта союзников в Северной Африке в конце 1942 г. (операция «Торч»), впечатляющая победа Красной Армии под Сталинградом в начале 1943 г. существенно подорвали военную и политическую мощь Германии. В этих условиях И.фон Риббентроп вновь поднял вопрос о сепаратном мире с «советами», но А.Гитлер опять прямо не дал на это своего согласия. Вместе с тем, беседуя с шефом внешнеполитического ведомства, фюрер продемонстрировал восхищение персоной И.Сталина, назвал его «исторической личностью огромного масштаба», «крупным противником», мечтательно пообещав к тому же предоставить ему наилучший из замков Германии в случае, если тот окажется в немецком плену. Любопытно, что вскоре в Берлине стали муссироваться настойчивые слухи о готовящейся поездке в Москву бывшего посла в СССР графа Ф. фон дер Шуленбурга для ведения переговоров о мире.

Еще одним влиятельным лицом в нацистской верхушке, непосредственно обсуждавшим с А.Гитлером вопрос о сепаратном мире с Советским Союзом и склонявшимся к таковому, был доктор Й.Геббельс. Как видно из дневниковой записи шефа нацистской пропаганды от 23 сентября 1943 г., обсуждая вопрос о возможности соглашения Германии с одной из воюющих сторон, фюрер отметил, что он предпочел бы начать переговоры с И.Сталиным, однако сомневается в их успехе. В конце 1944-го в письме к нацистскому вождю Й.Геббельс уже решительно настаивал на мире с Россией. Характерно, что при этом он указывал А.Гитлеру на то, что единоличное правление большевистского вождя выгодно отличает его, как партнера для переговоров, от лидеров США и Великобритании, ибо делает возможным для И. Сталина самостоятельно и быстро решить вопрос о заключении мира, вовсе не утруждая себя сложностями процедуры завоевания общественного мнения и сбора голосов политического большинства в парламенте…
Япония и Италия желают германо-советского примирения
В отличие от нацистского руководства, в среде которого высказывались различные мнения по вопросу о выборе партнера для заключения сепаратного мира, союзники гитлеровской Германии — Япония и Италия — не только однозначно склонялись в пользу мира со Сталиным, но и выражали решительную готовность выступить посредниками в этом деле.

Руководство обеих стран имело свои причины страстно желать примирения между Германией и СССР. В частности, Италия, серьезно опасаясь материковой интервенции англо-американских войск, надеялась на то, что соглашение Гитлера и Сталина позволит укрепить ее позиции за счет переброски на Апеннинский полуостров снятых с Восточного фронта соединений вермахта. Уже с весны 1943 г. Муссолини через посла Германии в Риме Г.-Г. фон Маккензина стал «бомбардировать» Берлин призывами о заключении мира с Россией. Дуче неоднократно высказывал эту идею и даже предлагал себя в качестве посредника на переговорах в письме к фюреру от 25 марта 1943 г., а также в ходе личных встреч с ним 6 и 10 апреля, состоявшихся в замке Клессхайм возле Зальцбурга в Австрии. Однако Гитлер уклонился от ответа лидеру итальянских фашистов — возможно, потому, что не верил в дипломатические способности Муссолини, а возможно, и потому, что все ещё надеялся на реванш на Востоке, где в это время велась интенсивная подготовка к летней наступательной кампании.

Склонялась к идее советско-германского мира и Страна восходящего солнца, руководство которой беспокоила реальная перспектива ведения войны на два фронта. Воюя против США на просторах Тихоокеанско-Азиатского региона, Япония была кровно заинтересована в сохранении мирных отношений с северным соседом. Более того, разрыв Сталина с англо-американскими союзниками и возможный выход СССР из войны могли бы создать благоприятную обстановку для дальнейшей экспансии японской империи.

Именно японцы в конце концов выступили посредниками в вопросе о советско-немецком сепаратном соглашении. В конце апреля 1943 г. в Берлин из Японии поступило сообщение о том, что «русские готовы сесть за стол переговоров о мире!» Тогда же японские представители сообщили Сталину о немецких условиях заключения перемирия: 1. СССР и Германия возвращаются к границам 1939 г. по реке Сан; 2. СССР передает Германии право контроля над сельским хозяйством Украины с одновременным созданием на этой территории «немецкого коридора» или Украинской автономии; 3. Германия возвращает России Бессарабию; 4. Одесса получает статус порто-франко; 5. Ближний Восток, за исключением Турции, но включая Египет (без нефтяных районов) переходит в сферу советского влияния; 6. Индия — в сферу советско-японского влияния. Ознакомив Кремль с этими предложениями, японские дипломаты заявили, что их страна готова выступить гарантом выполнения условий соглашения.

Встреча японских дипломатов со Сталиным в целом носила обнадеживающий характер. Первые были приятно удивлены, заметив на письменном столе советского руководителя фотопортрет Гитлера с дарственной надписью, а также хвалебными высказываниями большевистского вождя о немцах. Все это, по их мнению, свидетельствовало о том, что Сталин в целом был за подписание соглашения о мире. Такой же позиции, по дипломатическим источникам, придерживались в этот период и Л.Берия, Г.Жуков, некоторые другие представители высшего военного командования, а также часть членов политбюро ЦК ВКП(б).

Переговоры с японцами продолжались некоторое время в Москве, после чего Сталин предложил перенести обсуждение на конец августа 1943 г. Попытка Японии возобновить свою посредническую деятельность неожиданно провалилась: 14 сентября 1943 г. в ответ на поступившее в Стокгольмское посольство СССР предложение японского дипломата продолжить переговоры ТАСС официально заявил, что вопрос о мире с Германией не подлежит обсуждению. Советская сторона также проинформировала США о «сентябрьских инициативах» японцев. При этом сталинские дипломаты заверили своих коллег-американцев в том, что речь идет о «первой попытке японского правительства с начала войны взять на себя роль посредника в установлении мира».

Сталин колеблется: выбор союзников еще не закончен?

Как стало известно из мемуаров советского контрразведчика П.Судоплатова, после нападения немцев на СССР И.Сталин не утратил надежду на то, что ему все же удастся договориться с нацистским вождем о перемирии. В конце июля 1941-го по личному указанию Л.Берии состоялись предварительные переговоры П.Судоплатова с болгарским дипломатом о возможном посредничестве Болгарии в заключении мира между СССР и Германией. Встреча в московском ресторане «Арагви» проходила в обстановке чрезвычайной секретности. И неудивительно, ведь накануне, 12 июля 1941 г., между СССР и Великобританией было подписано соглашение о совместных действиях в войне против Германии (подтвержденное англо-советским договором от 26 мая 1942 г.), согласно которому стороны обязались «не вести никаких переговоров и не заключать мир с Германией и ее сообщниками иначе как по взаимному соглашению».
О том, что И.Сталин предпринимал попытки договориться с нацистским вождем и накануне Московской битвы, вспоминал маршал Г.Жуков. По его свидетельству, 7 октября 1941 г. Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с нацистами на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины. Агенты наркома внутренних дел через болгарского дипломата Столетова передали это предложение фюреру, который, находясь практически у стен Москвы, высокомерно его отверг.
Как это ни кажется парадоксальным, но от мысли о возможности заключения мира с Германией Сталин не отказался и год спустя. В определенной мере это объяснялось сложными отношениями СССР с западными союзниками — США и Великобританией. Последнюю еще накануне немецкого нападения И.Сталин считал большим врагом, чем Германия. По-прежнему оставался нерешенным вопрос об открытии второго фронта в Европе. Апелляции И.Сталина к тому, что Советский Союз почти два года сражается с врагом в Европе «один на один», парировались У.Черчиллем, который весьма многозначительно напоминал бывшему союзнику Гитлера о том, что до 1941 г. Британии также пришлось противостоять нацистской Германии практически в одиночестве. Отношения между союзниками не складывались и вследствие разногласий по довольно болезненному для И.Сталина территориальному вопросу, в частности относительно признания новых западных границ СССР. Не случайно еще 17—18 декабря 1941 г. во время переговоров с британским министром иностранных дел Э.Иденом И.Сталин прямо заявил, что, по его мнению, война с Германией началась собственно из-за западных границ СССР. «Вот из-за чего вся эта война на самом деле ведется, — подчеркнул он, — и я хочу знать: поддерживает ли нас наша союзница Великобритания в возобновлении владения ими?»

Все это отчасти может объяснить, почему сталинская политика относительно союзников в первые годы войны отличалась такой противоречивостью и нервозностью. Советская пресса то восхищалась высадкой союзников в Северной Африке, то упрекала их за отсутствие второго фронта, то жаловалась на недостаточную помощь по ленд-лизу, то, наоборот, выпячивала эту помощь. Вторжение американцев на Сицилию называли в Советском Союзе не иначе как «операция на острове Сицилия», подчеркивая ничтожность ее масштабов в сравнении с циклопическими битвами Красной Армии на Восточном фронте. Отметим попутно, что эта операция привела вскоре к падению режима Муссолини в Италии, что в свою очередь оказало сильное воздействие на Германию.
Колебания сталинской власти в выборе союзников улавливались и в самом советском обществе. Еще накануне Сталинградской битвы в среде эвакуированной в тыл украинской интеллигенции, по донесениям НКВД, циркулировали слухи о том, что якобы в советском правительстве обсуждаются перспективы сепаратного мира с Германией.

В апреле 1943 г. отношения между союзниками претерпели ряд испытаний. Именно тогда в связи с находкой немцами на оккупированной территории Смоленской области захоронения пленных польских офицеров, расстрелянных НКВД, разразился Катынский скандал, который еще более охладил отношения между Москвой и Лондоном, в частности из-за разрыва дипломатических отношений между СССР и польским эммигрантским правительством, пребывавшем тогда в Великобритании. Некоторые историки усматривают также непосредственную связь между катынским скандалом и активизацией в апреле 1943-го советско-германских контактов. Следует, правда, отметить, что вскоре после этих событий Сталин распустил Коминтерн, уже давно мусоливший глаза Западу, что однозначно было расценено как шаг доброй воли.

Неопределенность во взаимоотношениях между И.Сталиным с одной стороны и У.Черчиллем и Ф.Рузвельтом с другой создавала в целом благоприятную почву для «просчитывания» сталинским руководством альтернативных вариантов в выборе союзников. Такая перспектива, учитывая тоталитарную природу нацистского и коммунистического режимов, а также недавнюю историю их тесных союзнических отношений, не могла не беспокоить руководство Великобритании и Соединенных Штатов.

Западные союзники обеспокоены слухами о советско-германских контактах

Слухи о советско-германских сепаратных контактах появились в англо-американской дипломатической переписке в середине 1942 г., что заставило британское правительство через своего посла в Москве А. Кларка-Керра прямо поставить перед советским руководством вопрос о дальнейших намерениях СССР относительно Германии. Со второй половины 1943 г. в дипломатической переписке союзников информация о контактах между Москвой и Берлином стала приобретать устойчивый характер. Наиболее сенсационными и невероятными в этом контексте стали слухи о якобы имевшем место весной 1943 г. полете в советскую столицу рейхсминистра И. фон Риббентропа. Как свидетельствовали некоторые разведывательные и дипломатические донесения, немцы предложили заключить мир с установлением линии размежевания по Днепру, однако И.Сталин с этим не согласился, и переговоры зашли в тупик. «Сообщение о визите Риббентропа в Москву, — писал один из американских послов, — звучит так фантастически, что я бы никогда не отослал его в Штаты, если бы оно не поступило из одного очень достоверного источника» (из Ватикана. — В.Г.).
Информация о том, что нацистский министр восемь дней провел в Кремле, ведя переговоры о сепаратном мире, вызвала настоящий переполох в стане союзников по антигитлеровской коалиции. Усиливали боязнь очередного сговора большевистского и нацистского вождей также муссировавшиеся в этот период слухи о японском посредничестве между Берлином и Москвой. Отметим, что история с посещением фон Риббентропом советской столицы до сих пор не нашла документального подтверждения. Сам нацистский министр в своих мемуарах вспоминал лишь о намерениях в конце 1944 г. вылететь в Москву для ведения сепаратных переговоров. Гитлер якобы запретил этот полет, напомнив фон Риббентропу печальный опыт Гесса. Впрочем то, что, ожидая исполнения приговора Нюрнбергского трибунала, экс-рейхсминистр не упомянул о «полете в Москву» весной 1943 г., все же не означает, что этих событий однозначно не было.
Если реальность с полета И. фон Риббентропа в Москву может быть поставлена под вопрос, то так называемые «стокгольмские» контакты между советской и германской сторонами в годы войны не вызывают никакого сомнения. Именно в нейтральной Швеции под крышей советского дипломатического представительства, возглавляемого большевичкой «дворянского происхождения» А.Коллонтай, сепаратные контакты между СССР и нацистской Германией обрели постоянное место прописки.


За закрытыми дверями советского посольства в Стокгольме

Стокгольм в годы войны превратился в крупнейший центр всемирного шпионажа. Город был буквально нашпигован агентами различных спецслужб — английских, американских, советских, немецких. Что касается последних, то в Швеции действовали как представители сил, которые пытались наладить контакты с Великобританией и США (например, агентура абвера адмирала Ф.Канариса, а также гестапо и СС — VI отдела В.Шелленберга), так и те, которые стремились к «союзу с русскими».
Уже 12 декабря 1942 г. некто Йозеф Клаус (уроженец Украины, стокгольмский бизнесмен) установил личные контакты с немецкой агентурой в Швеции, передав предоставленную советскими дипломатами информацию о том, что Москва готова подписать перемирие. Сам Клаус был настроен оптимистически, всерьёз полагая, что «если немцы отведут войска.., то мир с Россией будет гарантирован за восемь дней!» Получив информацию из Стокгольма, фон Риббентроп немедленно направил в Швецию представителя для «прощупывания» перспектив переговоров с Москвой. Им стал Питер Кляйст — бывший сотрудник Министерства иностранных дел, а с 1943 г. служащий Восточного министерства А.Розенберга. Кляйст выехал в Швецию под предлогом решения вопроса о судьбе находившихся там эстонских беженцев.
Хотя советское предложение тогда не было принято немцами, все же стокгольмские контакты двух сторон в дальнейшем приобрели устойчивый характер. Судя по англо-американской дипломатической переписке, пик активности этих контактов пришелся именно на весну 1943 г.
В одном из донесений поверенного в делах США в Финляндии сообщалось о тайных переговорах, имевших место в Швеции в конце апреля 1943 г. между послом СССР А.Коллонтай и немецким дипломатом Томпсоном. Согласно этой информации, переговоры начались 18 апреля, продолжались несколько дней и затрагивали вопросы «создания автономного Украинского государства как буфера между СССР и Германией», «достижения сепаратного мира между двумя государствами и передачи Балтийских республик России».
Отметим, что в сообщениях об апрельских переговорах в Стокгольме, так же, как в случае с «японским посредничеством» и «полетом Риббентропа» в Москву, постоянно упоминалась Украина, сохранение которой под своим контролем рассматривалось немецкой стороной одним из принципиальных условий соглашения. Вполне возможно, что именно украинская проблема стала камнем преткновения в вопросе о заключении советско-германского мира и не позволила сторонам достигнуть компромисса. Несколько позднее одна из шведских газет опубликовала материал о советско-германских переговорах, якобы имевших место в Стокгольме, и об их прекращении ввиду несогласия по территориальным вопросам. Эта информация практически одновременно была опровергнута как Берлином, так и Москвой. Более того, советская сторона поспешила продемонстрировать свою якобы принципиальную позицию в этом вопросе. В приказе Сталина от 1 мая 1943 г. отвергалась сама идея мира с нацистами «до тех пор, пока в Германии при власти Гитлер и пока немецкая армия не будет разбита».

По мнению ряда исследователей, неуступчивость немцев по территориальным вопросам в ходе апрельских переговоров в определенной мере подтолкнула Сталина к созданию 12—13 июля 1943 г. комитета «Свободная Германия» — организации, которой предстояло содействовать созданию в будущем лояльной СССР Германии. Во время проходившей в Москве учредительной конференции этого комитета немцы вспоминали о «золотом правиле Бисмарка» — не нападать одновременно на Францию и Россию, а советские представители обещали им, в случае свержения Гитлера, независимость и суверенитет. Особую пикантность этим событиям придавало то, что о них ничего не было сообщено союзникам. Неудивительно, что на Западе это известие вызвало полнейшее замешательство. Вновь усилились подозрения, что в Москве готовят сепаратный мир с Германией, возможно, даже с Гитлером. В.Молотов вынужден был успокаивать британского посла заверениями о том, что создание комитета — исключительно пропагандистская акция, цель которой — «внести смятение в умы германского народа и его армии».

Несмотря на все перипетии, контакты в Стокгольме между советскими и немецкими представителями не прекращались и в дальнейшем. Так, летом 1943 г. в столице Швеции появился высокопоставленный советский дипломат А.Александров, который, согласно воспоминаниям П.Кляйста, вскоре принял участие в новом туре советско-германских контактов. В сентябре 1943 г. в Стокгольм с этой же целью прибыл заместитель наркома внутренних дел СССР, бывший посол Советского Союза в Германии В.Деканозов.

По позднейшим признаниям немцев, «стокгольмские переговоры» были прерваны Гитлером. По мнению фон Риббентропа, этому способствовали происки противников мира между Германией и СССР, которые запустили информацию о том, что якобы Клаус и Александров — евреи и их миссия не что иное, как «еврейский заговор». В свою очередь П.Кляйст, рассуждая в своих мемуарах о возможных причинах срыва переговоров, высказал предположение о том, что фюрер прекратил контакты с советской стороной, заподозрив Сталина в неискренности, — в частности, в том, что советский вождь «играл в переговоры» исключительно с целью давления на союзников.

В самом деле, после победоносной Курской битвы, когда Красная Армия овладела стратегической инициативой на всем советско-германском фронте, потребность в заключении мира с Гитлером утрачивала для Сталина прежний интерес. Между тем все более значимой становилась проблема послевоенного устройства мира. И в этом плане игра «на нервах» союзников, постоянно опасавшихся германско-советского сговора, приобретала совершенно новое звучание, однозначно обещая Сталину дивиденды.

Последнее стало очевидным уже в конце 1943 г. на Тегеранской конференции, в ходе которой главы Великобритании и США не только обязались открыть второй фронт в Европе, но также пошли на определенные уступки СССР в территориальных вопросах. Продолжая начатую игру, Сталин сам время от времени обвинял западных союзников в сепаратных контактах с немцами. Например, 17 января 1944 г. газета «Правда» опубликовала заметку под названием «Слухи из Каира», якобы переданную ее собственным корреспондентом. В ней сообщалось о том, что два высокопоставленных британских политика встречались с людьми фон Риббентропа по вопросу о сепаратном мире и что эти переговоры закончились небезрезультатно…

Летом-осенью 1944 г. в Стокгольме вновь оживились советско-немецкие контакты, причем на этот раз к ним оказались причастны высшие чины СС. Вероятно, поначалу переговоры развивались обнадеживающе для немецкой стороны, о чем свидетельствовал и такой факт. 17 сентября 1944 г. некоторые северогерманские газеты опубликовали материалы об инициированной Г.Гиммлером и возглавляемой бывшим советским генералом А.Власовым Конференции антибольшевистских народов. Вслед за этим из Берлина пришел приказ начальника Главного имперского управления безопасности Э.Кальтенбрунера немедленно весь тираж газет собрать и уничтожить. Решение это явно свидетельствовало о боязни немцев помешать ходу переговоров в Стокгольме. Когда 29 сентября переговоры зашли в тупик, в немецких газетах все же появилось краткое сообщение о соглашении с Власовым «использовать все силы русского народа в борьбе за освобождение их родины от большевизма».

В конце марта 1945 г., когда накануне германской капитуляции и предстоящего раздела сфер влияния в Европе трения в Большой тройке вновь усилились, И.Сталин обвинил У.Черчилля и Ф.Рузвельта в том, что они ведут с немцами в Швейцарии секретные переговоры о капитуляции. При этом он утверждал, что союзники, не настаивая на безоговорочной капитуляции немецких войск на западе, подталкивают таким образом немцев продолжать сопротивление Красной Армии на востоке. Отметим, кстати, что переговоры, которые вызвали возмущение Сталина, действительно имели место и носили кодовое название «Санрайз» (Черчилль называл их «Кроссворд»). Велись они между американским резидентом в Швейцарии А.Даллесом и генералом войск СС К.Вольфом и при всей неоднозначности все же имели главной целью капитуляцию крупной немецкой группировки в Италии. Неудивительно поэтому, что обвинение советского руководителя вызвали негодование Ф.Рузвельта, который с горячностью пожаловался У.Черчиллю на «гнусное, неправильное толкование» американских действий.
***
Таким образом, между нацистской Германией и Советским Союзом практически на протяжении всей войны поддерживались сепаратные контакты, пик интенсивности которых пришелся на период между Сталинградской и Курской битвами. Именно тогда стороны практически вплотную подошли к заключению соглашения о перемирии, которое не состоялось скорее всего из-за разногласий по территориальным вопросам. Впрочем, не реализовав идею сепаратного мира с Германией на практике, Сталин успешно использовал её как средство политического давления на союзников. Последние не только стали намного сговорчивее в вопросах о признании новых советских границ, но и закрыли глаза на очевидные преступления сталинского режима (наглядным примером этого стало «Катынское дело»).
Об аморальности сталинской политики уже так много было сказано и написано, что, казалось бы, тут вряд ли есть чему удивляться. И все же история с советско-нацистскими сепаратными контактами времен Второй мировой войны не может не поражать своей циничностью. Мир с Гитлером, заключи его Сталин в апреле 1943 г., стал бы предательством в отношении как союзников по антигитлеровской коалиции, так и собственного народа, несколько лет истекавшего кровью в борьбе с нацизмом. Видимо, совсем не случайно тема советско-немецких сепаратных контактов уже более 60 лет фактически остается запрещенной для исследования. Степень секретности и особый характер хранения документов, которые могли бы пролить свет на это дело, позволяют предполагать, что сталинская секретная дипломатия времен Второй мировой войны не скоро станет достоянием гласности и ещё долго будет оставаться, по образному выражению У.Черчилля, «тайной, покрытой мраком».
http://www.zn.ua/3000/3150/32057/

Ирина1 пишет:

Подписи сторон:

НАЧАЛЬНИК ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАРОДНОГО КОМИССАРИАТА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР КОМИССАР БЕЗОПАСНОСТИ I РАНГА (Л. БЕРИЯ)
НАЧАЛЬНИК ЧЕТВЕРТОГО УПРАВЛЕНИЯ (ГЕСТАПО) ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ ГЕРМАНИИ
БРИГАДЕНФЮРЕР СС (Г. МЮЛЛЕР)».
«За такое полагается расстрел!»

Мдя...
Соглашение между Первым заместителем министра (Наркома) и начальником управления?
Это равнозначно договору между зам.директора одной корпорации, и начальником охраны- другой.
Подобные пассажи могут вызвать даже не смех, а одно голое недоумение.
Впрочем, в либеральных кругах об этом не думают, там важнее "жареные факты" и громкие фамилии.
Не удивлюсь, если очередной "копатель" найдёт переговоры Рокосовского с фон Штауфенбергом о стабилизации линии фронта, либо Геринга и Покрышкина о совместных налётах на Лондон.
Впрочем, что мелочиться?
Предлагаю свою версию:
На Малую Землю прилетал лично Гитлер и вёл с Брежневым переговоры о безоговорочной капитуляции Германии, но Сталину захотелось ещё повоевать, потому переговоры были сорваны.
Где документы?
Как это где?
Естественно засекречены!!!

Молотов и Риббентроп тоже не были первыми лицами-лишь уполномоченными, но договорились вполне эффективно. Переговорам на высшем уровне часто предшествуют консультации на технических уровнях. В этом как раз никакого криминала не видно.

Лёша, международные переговоры и договоры могут вестись только на равном уровне.
Исключением являются только (в зависимости от Конституций) переговоры президент-премьер.
Тот же Чрезвычайный и Полномочный Посол является только передаточной инстанцией, максимум его полномочий- консультации.

Алекс Че пишет:

Молотов и Риббентроп тоже не были первыми лицами-лишь уполномоченными, но договорились вполне эффективно.

Риббентроп прилетел после письма Гитлера Сталину.

Ирина1 пишет:

Чей-то моральный облик строителя коммунизма оказался не слишком светел...

Да. А его липший друг Берия .... Да , что там и говорить.

Шарапов пишет:

Бумбараш пишет:

Я очень удивлюсь если Вы мне скажете, что при Брежневе в колхозах " подрабатывали ". Подрабатывать не стыдно, даже если на трех работах.

Еще как подрабатывали..Уж студотряды да шаражки- точно..
Тогда много чего было..Я вот на каникулах ящики колотил.. Яблоки собирал..Бутылки- так энто вообще святое..

В колхозы даже при Горбачеве еще возили , да даже и при Кравчуке - Кучме возили.
Даже школьников.
Опыт общения в коллективе хороший. Огурцами покидаться. Из кабачков скульптуры повырезать.

http://emdrone.livejournal.com/214483.html

ИТАК, ИМЕЕТ ЛИ СТАЛИН ОТНОШЕНИЕ К ПОБЕДЕ?

Теперь, имея обзор и будучи вооружены фактологией и логикой сталинского правления, давайте попробуем ответить, имел ли Сталин отношение к Победе. Я это буду делать, исключив (даже!) все его действия как Верховного Главнокомандующего во время самой войны.

Первое: индустриализация.
Революционеры тогда: России не нужна индустрия, индустриальные товары она получит из социалистической Германии.

Власовцы сегодня: Гевалт!!!! Сталин репрессировал ленинские кадры и верхушку армии.

Реальность: без уничтожения заговора в партии и военных против курса на индустриализацию, СССР не имел бы шанса против уже собираемой (после 1933 уже вполне открыто) для продолжения передела, который не завершила ПЕрвая Мировая, индустриальной армии Европы. Курс на приобретение колоний за счет отрезания от СССР Украины, Белоруссии и т.д. был как сейчас говорят "геополитическим" и вполне известным

Реальность2: без отказа от "революционной" идеологии и экспорта революций СССР не смог бы участвовать в предвоенных политических блоках и маневрах, выигвырая время для завершения индустриализации и вооружения страны. И не смог бы обеспечить то, что в войне против наци (и ресурсов всей Европы) СССР выступил НЕ В ОДИНОЧКУ.
Предательство, как считают банкиры (не произнося этого пункта вслух) от главной для них цели большевиков, превращения России в плацдарм для захвата власти в других странах, сегодня есть главный пункт, по которому имя Сталина ими проклято и каждый игрок на их стороне обязан на него, завидев, плюнуть.

Второе: борьба за компетентные кадры для управления индустрией и нормализацию страны
Уничтожение "революционных" институтов (в начале 30х, т.е. с началом "сталинизма", как его следует считать, отказываясь приписывать Сталину "заслуги" других большевиков), создание государственных (например, союза писателей и т.д.). Отмена поражения сословий в правах. Возвращение осужденных крестьян и выселенцев из городов вроде Ленинграда, позволение учиться ранее пораженным в том группам и т.д.

Очевидная и явная заслуга "узкого руководства Сталина", особенно в свете сегодняшних визгов о "третьем пути" и якобы расколе народа во время наступления немцев: страна становилась не мясорубкой по уничтожению "классов", но нормальной страной. Интересно, что сегодняшние исполнители воли банкиров, оплачивавших первых большевиков, удивительно легко, почти не касаясь, пролетают над насилием "своих", очень часто приписывая его "центристам" (на них вешают даже якобы желание "мировой революции"!), которые наоборот боролись за нормализацию страны.

В репрессии именно народа виноваты те (и Хрушев лично!), кто после реванша на ХХ съезде кричал о репрессиях, и сделали они это для сохранения своего места у власти.

Оба пункта свидетельсвуют о ключевой и решающей роли Сталина и его центристской группы в том, что удалось сохранить независимость страны в 20 веке и не стать колонией

Тема - те же яйца, только в профиль. Как будто больше не о чем поговорить. Кто ж в состоянии понять причуды монарха или тирана, или любого другого правителя в области искусства или любовных отношений?

OldGeo пишет:

Тема - те же яйца, только в профиль....

Теперь попытка препарировать и разглядеть изнутри.

Живу_я_тут пишет:

OldGeo пишет:

Тема - те же яйца, только в профиль....

Теперь попытка препарировать и разглядеть изнутри.

Такое упорное цепляние за прошлое говорит только о том, что с настоящим не очень.

OldGeo пишет:

Живу_я_тут пишет:

OldGeo пишет:

Тема - те же яйца, только в профиль....

Теперь попытка препарировать и разглядеть изнутри.

Такое упорное цепляние за прошлое говорит только о том, что с настоящим не очень.

Такое упорное поругание прошлого говорит только о том, что с настоящим не очень.

OldGeo пишет:

Такое упорное цепляние за прошлое говорит только о том, что с настоящим не очень.

Да с настоящим то как раз всё понятно, бардак он и есть бардак, а вот с прошлым всё ни как не разберёмся, то ли святое, то ли проклятое.

OldGeo пишет:

Тема - те же яйца, только в профиль. Как будто больше не о чем поговорить. Кто ж в состоянии понять причуды монарха или тирана, или любого другого правителя в области искусства или любовных отношений?

Вы неправы. Объясню почему. Сталин- не Ленин. В том смысле- Ленин - в сущности все создал с нуля. Мало ведь кто знает, что русский марксизм в исполении Ленина - даже теоретически- напрочь не соответствует самому марксизму в том, общеевропейском понимании и трактовке. Понимаете- напрочь. Более того. Ленин никогда не пользовался никаким авторитетом в теоретических марксистких кругах Европы. Он там- практически- никто.
Причин много. И место России.И, ьезусловно- в личности и мировоззрении самого Ленина. Аоно- повторяю- с самим Марксом практически ничего не имеет. И партию Ленин создал именно под себя..Типа как Жирик ныне.Понимаете- большевики стопроцентно ленинская партия в полном смысле этого слова. Полном. И Сталин - пришел в систему. Не сразу. Причем пришел очень мучительно. И как кавказец..И как сравнительно чуждый партии элемент. Поймите это и запомните. Чуждый.Ибо партия Ленина- узкий круг интеллектуалов от марксизма с одной стороны- и фанатиков из тех же слоев с другой.Фактически- это гремуча смесь пару сотен жириновцев- с несколькими тысячами чегеваровцев..
Одни давали смысл..Вторые - оправдывая себя этим смыслом- были готовы на все..Везде..Вне всяких границ и всяких там национальных особенностей. Сталин- абсолютно не вписывался во все это. Кроме одного. Он крайне мучительно хотел перемен и крайне мучительно относился к пониманию своего места и роли.
Пишу это к тому- что в отличие от Ленина который просто своей гениальностью и волей слепил под себя организацию- именно под себя- Сталин всю свою жизнь пытался из слепленного выстроить что-то- я не могу сформулировать- что- но явно не под Ленина и не под Сталина..

На основе- да..Но явно не в слепом продолжении..Ибо- опять же- то, что мы ныне привыкли принимать за Ленина- не настоящий Ленин- а именно сталинский..В его трактовке.
Ленин и дети- это прежде всего тяга Сталина к детям рядом. Ленин и культура- тоже самое..С колокольни Ленин плевал на ту культуру и Луначарского..А что-то- типа той же классовой борьбы- Сталин почему-то у Ленина вообще гипертрофировал..Ибо Ленин никогда на той борьбе особо не заморачивался..А потому легко и непринужденно вписывл прлетариату кого угодно то в союзники, то еще во то..Вплоть до НЭПа..
Я к тому- что Сталин- как раз продукт ленинской партии.Понимаете- если партия- продукт Ленина- то Сталин- не гарантированный, но взаимосвязанный продукт уже самой партии. Вариант ее. Так что- не рассмотрев все это- сталинизм понять невозможно.

Живу_я_тут пишет:

OldGeo пишет:

Такое упорное цепляние за прошлое говорит только о том, что с настоящим не очень.

Да с настоящим то как раз всё понятно, бардак он и есть бардак, а вот с прошлым всё ни как не разберёмся, то ли святое, то ли проклятое.

Не святое и не проклятое. Жестокое. Это история. Было и прошло. Надо стремиться, чтобы было лучше. А за базу брать то, что есть на настоящий момент.

kroket пишет:

OldGeo пишет:

Живу_я_тут пишет:

Теперь попытка препарировать и разглядеть изнутри.

Такое упорное цепляние за прошлое говорит только о том, что с настоящим не очень.

Такое упорное поругание прошлого говорит только о том, что с настоящим не очень.

Это прошлое мало кто вспоминал. Ни мои знакомые, ни коллеги практически никогда не обсуждают это. Не обсуждают это в общественном транспорте, в поездах, когда приходится ездить. Даже в больницах про это не говорили, хотя там разговоры одно из немногих возможных развлечений.