Герои Великой Отечественной, выдающиеся военноначальники Советского Союза - жертвы сталинских репрессий.

попробуйте мухомор

ну Вы уже разберитесь в своих предпочтениях ... Ваши рекомендации слишком неоднозначны, а весь Ваш путь по прояснению сознания повторять совершенно не хочется ... особенно наблюдая результат.

доктор и давно это у Вас ?
может это морфий

Шарапов, пинать мёртвых политиков нехорошо, будь то Сталин, или Захаренко. Анализировать их действия - норма. Если Вы обратили внимание, я никогда не называл Сталина ни людоедом, ни варваром, ни тупицей. Каждый политик - инструмент в руках истории. Кто - кувалда, кто - скальпель, кто - стетоскоп, а кто - вибратор. Убивать мух на стенках дома и лбах его обитателей кувалдой - можно. Результат избавления от насекомых будет, вопрос в цене мероприятия.
А вообще бизнес - занятие непостыдное, если отрешиться от "общественное выше личного". У Сталина был бизнес - строительство СССР по его разумению с собой во главе. У ваших и Лукашенко шкурного в аналогичных бизнесах поболе будет. Офицеров-бизнесменов не бывает, по определению. Или это уже офицеры, в лучшем случае, в душе. До востребования. Я не знаю того крупного бизнеса, которым владел или от которого имел Захаренко. И если бы он был, уверен, батька бы раструбил об этом на всех углах. И про коттеджи с квартирами, и про отмывания, и про валюту. Шушкевичу ж не постеснялся инкриминировать ящик гвоздей. Значит - не было бизнеса, или был очень совместный с батькой. Что совсем не вяжется с исчезновением.

Вообще, к вопросу о репрессиях героев и офицеров Сталиным главный вопрос в том - были ли они героями и офицерами на самом деле, раз в итоге были осуждены, или тот, кто их осудил - осудил всё-таки героев и офицеров, служивших Отечеству.
Поэтому сам достоин осуждения за это, как предатель интересов Отечества.

is пишет:

Алекс Че пишет:

Хлебом насущным, is, в поте лица добываемым.
Ваши варианты любопытны, чёго только не бывает там у Вас :-D:

да у нас всё легально: CH3-CH2-OH, экстази, знаете ли, это только в метрополии, Малороссии запросто ...
а вот спорынья чертовски расширяет сознание ... я вот Ваши опусы читаю и поражаюсь эффекту ...

И чем Вам помочь, поражённому?

одно из двух: либо вернитесь к традиционной логике, либо вышлите средство расширения до Вашего иррационального варианта.

Это все-таки допрос или беседа?

Свидетель: Мне трудно отвечать на Ваши вопросы, поскольку я не несу ответственности за свои слова.
Следователь: Нет, вы несете ответственность за свои слова.
Свидетель: Тогда позвольте, я дам подписку об ответственности за ложные показания.
(Из рассказов о допросе)

http://www.zasvobodu.net/rights_witness_0242.htm

да из расширенного то сознания действительность странно интерпретируется ...

is пишет:

одно из двух: либо вернитесь к традиционной логике, либо вышлите средство расширения до Вашего иррационального варианта.

Пример "иррациональности"? Эталон или шаблон "традиционной" логики предоставьте, плз?
Видите, Вы уже сами обратились за рецептурной помощью к тому, кого пытались записать в пациенты.
Как всё переменчиво и диалектично!

Алекс Че пишет:

Вообще, к вопросу о репрессиях героев и офицеров Сталиным главный вопрос в том - были ли они героями и офицерами на самом деле, раз в итоге были осуждены, или тот, кто их осудил - осудил всё-таки героев и офицеров, служивших Отечеству.
Поэтому сам достоин осуждения за это, как предатель интересов Отечества.

Захаренко- вообще обсуждать не думал.Я- о принципе. В том смысле- если я пллю, допустим, в Луку- ну, чтобы понятнее было- это не делает меня автоматически не правым, ни неподсужным..И наоборот..Если Лука чего говорит иль делает верно- это не становится автоматически бредом именно потому, что сказал иль сдела все это именно Лука..У Вас, Алекс, извините только- энто дело регулярно просматривается.. Не систематически- но уж если понесло Остапа- все..Аж пыль на виражах..
Теперь о репрессиях..Ну- мне кажется- да уверен..Сам Сталин всегда контролировал пару-тройку центральных проектов- как сення модно говорить..Остальное- да все проистекало из уровня аппарата..Кажиный начинал усугублять линию партии- что часто- согласитесь- аж выливалось во всевозможные письиа ЦК..Типа- окститесь придурки..И- как-то , кого еще можно- фигась типа назад.. Ну- кому еще там иль не все отбили- иль про кого кто похлопотал..Мне все это- понятно.. Кремлю тоже вон нужен только Ходор..А что там кто беременеет не так- иль от СПИДа загибается - а не пущают- ну причем тут Кремль..
Истоии те темные..Имею ввиду Минстра Вашего МВД.. В свое время- как-то анализируемые..Тогда ведь вроде цепь пошла..Завадский..Винникова..Ну- Винникова, согласитесь- нашлась..Завадский- ну вроде сидит исполнитель- как-то странно сидит.. С Захаренко- как-то темно..Но точно помню- пропал он вместе с каким-то бизнессменом и именно при помывке в бане.Это- не упрек, а факт.
Правда- огда у Вас был такой своеобразный период..В том числе- и по очистке дорог..Так он ныне назыаается..Мочили Ваши, надо сказать- мочили, короче..Вполне возможно- что не только дороги чистили..Всякое бывает.А дороги и поныне у воров в Союзе- легнда..Точно говорю..Причем- легенда про Великого Луку..

is пишет:

да из расширенного то сознания действительность странно интерпретируется ...

очень странно

особенно вот это

is пишет:

вот ... блин ...
отвечать будем? ... в глаза смотреть!

Шарапов, батька созидателен лишь в той части, где интересы его власти совпадают с государственными. Это было. У Сталина это было. Иначе их власть была бы позорной и недолгой. Но эта синхронность не бывает постоянной и вечной. Рано или поздно интересы одного человека, с недостатками, проколами, усыпляемого лизунами, приходят в противоречие с государственными интересами. Масштаб личности и государства не может вечно быть сопоставимым, какой бы ни была эта личность. Правители поглупее пытаются выровнять положение силой, сделками с такими же, как они. Тех, кто поумнее-передают власть преемнику с шансами на большее должностное соответствие.

Алекс Че пишет:

Шарапов, батька созидателен лишь в той части, где интересы его власти совпадают с государственными.

Лёша, я ответил на новой ветке.
Здесь это превращается в оф-топик.

Алекс Че пишет:

Видите, Вы уже сами обратились за рецептурной помощью к тому, кого пытались записать в пациенты.
Как всё переменчиво и диалектично!

да, я как раз я осознаю диалектичность - потому и обратился, уезжать же я никуда не собираюсь.

Цитата :

Пример "иррациональности"? Эталон или шаблон "традиционной" логики предоставьте, плз?

пожалста

Цитата :

В предвоенном СССР, думаю, далеко не весь командный состав разделял официальную концепцию о наступательной победоносной войне на территории врага. Это на БТ и ишаках-то, без артиллерийских тягачей? Смешно. По ходу военных операций и после войны, думаю, полного единодушия тоже не было. Люди - не роботы. Могут иметь своё мнение, даже ошибочное, с несталинской олимпийской высоты. А свое мнение, отличное от мнения Главнокомандующего, которое вдруг вышло за пределы домашней кухни - это уже измена. Это сомнение в безошибочности Главного. А сумма мелких сомнений всегда способна качественно перерасти в оппозицию. А военачальники, это, блин, не Каменев, Рыков и Зиновьев. И даже не Троцкий.
У них есть авторитет в войсках, они могут отдавать приказы, и эти приказы будут выполнять. Власов - пример. Кто Киев защищал?
Потом, грохнув ближайших соратников по установлению Советской власти, все остальные - уже не повод для угрызений. ... И лозунги были бы те же. Сталин охранял свою власть репрессивными методами, поскольку считал её самой правильной и полезной для страны. А себя он ассоциировал со страной, как любой мессия.

я убрал Ваши явные временные аберрации, чтоб не отвлекаться ещё и на это.
Вы же понимаете, что война должна была начаться? и варианта избежать такого развития событий не было?
Вы явно заявили, что отступление от единоначалия в ходе подготовки к ней - измена.
Вы понимаете, что военноначальник с общеполитическими амбициями угроза безопасности страны.
О чём Ваш плач тогда опять? Что означает "угрызения совести", "мессия", "грохнул" и т.п. в свете стоящих перед страной задач?

Цитата :

лорусским военным округом командовал тогда И. П. Уборевич, а начальником штаба у него был автор этих строк. Сама жизнь поставила перед нами вопрос о повышении огневой и ударной мощи стрелковых соединений. Для этого было запланировано учение с дивизией, в штат которой впервые включался танковый батальон, а в ее стрелковые полки – по батальону танкеток. Проводить его довелось мне, так как Уборевич находился в отпуске....
Тухачевский буквально ликовал.
– Только слепой не заметит, – говорил он на разборе, – какие преимущества получают стрелковые войска от введения в их штат танков. Они становятся подвижнее, сильнее в огневом отношении, приобретают новые качества. Это мы с вами наблюдали даже на примере действия танкеток – машин слабых во всех отношениях. Если же танкетки заменить танками с мощной броней, сильным мотором и грозной скорострельной пушкой, результат, несомненно, улучшится…
В настоящее время у нас для этой цели нет танков. Но они будут! Когда-нибудь каждая стрелковая дивизия получит танковый полк, а стрелковый полк – танковый батальон…

Девушка у нас академию генштаба видать закончила.
А вот мне давеча довелось прочитать мнение, что тоже самое сделали французы и просрали блицкриг: разбросанные по дивизиям французские танки, не смогли противостоять массированному удару бронированного кулака танковых групп немцев.
Вот и читай после этого воспоминания.

Алекс Че пишет:

Шарапов, батька созидателен лишь в той части, где интересы его власти совпадают с государственными. Это было. У Сталина это было. И.

Да чтоб Вы скисли с Батькой своим.. Ить умный мужик..Как Батька- все.. Не о нем тема..Я просто утверждаю.Период 37-39 годов- только кажется неразрывной цепью..А на самом еле- нет..Там, внуктри- у каждого пласта- свои причмоки..А что по времени все совпало и получился именно такой вал- это совпадение.. У Каменева не выбивали показаний на армию- а у армии на Каменева. А у писателей вааще ничего не выбивали, акромя зубов.. Их ить не к чему не пристегивали..Ни к троцкизму..Ни к иностранным разведкам.Им впаивали только антисоветчину.
Вот я о чем..
Чтобы Вы оказалися по разнарядке на митинге в чест Луки.. Как наказание за упертость . Ну вылитый бульбаш.Типичный.. Все гнеть свое..Гнеть..От картоха тута должна расти- и баста.. Хучь лук посадите- а я с краешку- картоху..
Был у меня такой старшина..Ну задолбал.. Хучь на поле футбольном..Хучь с краю свинарника- но посадить картоху- и хучь прибей..Все грил..Увидишь..Сожруть за милую душу..Что их овсянкою кормить..
Аж на полосе препятсвий посадил.. На яме для броска гранат..Грит- на саму ить яму сверху- никто и никогда..Чаво добру пропадать..Ох на меня и орали..Мат перемат..

да не девушка это ... достижение кибернетики какое-то.

Шарапов пишет:

Так..Для начала.. Вопрос первый. Дело Маршалов и связанные с ним разрастающиеся дела- это единый процесс , скажем, 37039 годов- или все-таки абсолютно отдеоьный шаг руководства страны . В том смысле- если единый- одни причины..Если отдельный- то какие причины..
А второй вопрос- ну, что вал смел ого-го- ясно..Теперь- а была ли в валу действительно муть..

На первый вопрос могу дать конкретный ответ: Революция, которая оказалась победоносной создала в стране на короткое время общественный лифт, по которому, многие проявившие себя люди достигли очень больших общественных постов. Армия, как специфическая область деятельности; требовавшая от военноначальника не только беззаветной личной храбрости и героизма, но и специальных военных знаний позволила взрастить новую поросль военноначальников. Маршалы Советского Союза довоенного периода выделялись из среды остальных военноначальников того времени и делились на две дерущихся за власть и почёт в стране группировки.
Первая отдавала все силы самовосхвалению с подчёркнуто-прележным почитанием Вождя. В её рядах не было и малейшего понятия о воинской специализации, но зато была жажда быть самыми-самыми. К ним относились Ворошилов и Будённый.
Вторая добивалась реорганизации армии; которая на глазах устаревала и не могла отвечать вызовам дня. Блюхер, Егоров и Тухачевский относились к этой группировке Маршалов страны.
Они пали жертвами прорвавшейся к власти серости; готовой ради этой власти на любые подлости.
На второй вопрос попытайтесь ответить сами.

Я забыть не могу одного факта из истории ВОВ. Кажется 5-го сентября 1941 года Ворошилова назначили командующим Ленинградским фронтом. В это же время Балтийский флот создавал резерв фронта из экипажей кораблей; создавая бригады морской пехоты.
...
Первые две, Ворошилов успел положить в двух(!) контратаках; в течении одиннадцати дней своего руководства фронтом. Такое отсутствие стратегического мышления... Господи, упаси меня от таких военноначальников.

Lokki_s пишет:

Цитата :

лорусским военным округом командовал тогда И. П. Уборевич, а начальником штаба у него был автор этих строк. Сама жизнь поставила перед нами вопрос о повышении огневой и ударной мощи стрелковых соединений. Для этого было запланировано учение с дивизией, в штат которой впервые включался танковый батальон, а в ее стрелковые полки – по батальону танкеток. Проводить его довелось мне, так как Уборевич находился в отпуске....
Тухачевский буквально ликовал.
– Только слепой не заметит, – говорил он на разборе, – какие преимущества получают стрелковые войска от введения в их штат танков. Они становятся подвижнее, сильнее в огневом отношении, приобретают новые качества. Это мы с вами наблюдали даже на примере действия танкеток – машин слабых во всех отношениях. Если же танкетки заменить танками с мощной броней, сильным мотором и грозной скорострельной пушкой, результат, несомненно, улучшится…
В настоящее время у нас для этой цели нет танков. Но они будут! Когда-нибудь каждая стрелковая дивизия получит танковый полк, а стрелковый полк – танковый батальон…

Девушка у нас академию генштаба видать закончила.
А вот мне давеча довелось прочитать мнение, что тоже самое сделали французы и просрали блицкриг: разбросанные по дивизиям французские танки, не смогли противостоять массированному удару бронированного кулака танковых групп немцев.
Вот и читай после этого воспоминания.

Так не было у французов артеллерийских дивизионов огневой поддержки войск и нормального(!) авиационного прекрытия. Массированному удару "кулака" и противостоять не стоит. Его необходимо лишить снабжения и огневого сопровождения. Сам остановится; рассыпится и превратится в пальцы; которые нужно рубить по одному. Тогда выделенные качества проявляются.
Кроме того, что... Тухачевский ещё в 1932 году предлагал создать танковую и артеллерийскую промышленность на базе танковых и машиностроительных заводов; разворачивать новые производства в Сибири.

Шарапов пишет:

Алекс Че пишет:

Шарапов, батька созидателен лишь в той части, где интересы его власти совпадают с государственными. Это было. У Сталина это было. И.

Да чтоб Вы скисли с Батькой своим.. Ить умный мужик..Как Батька- все.. Не о нем тема..Я просто утверждаю.Период 37-39 годов- только кажется неразрывной цепью..А на самом еле- нет..Там, внуктри- у каждого пласта- свои причмоки..А что по времени все совпало и получился именно такой вал- это совпадение.. У Каменева не выбивали показаний на армию- а у армии на Каменева. А у писателей вааще ничего не выбивали, акромя зубов.. Их ить не к чему не пристегивали..Ни к троцкизму..Ни к иностранным разведкам.Им впаивали только антисоветчину.
Вот я о чем..
Чтобы Вы оказалися по разнарядке на митинге в чест Луки.. Как наказание за упертость . Ну вылитый бульбаш.Типичный.. Все гнеть свое..Гнеть..От картоха тута должна расти- и баста.. Хучь лук посадите- а я с краешку- картоху..
Был у меня такой старшина..Ну задолбал.. Хучь на поле футбольном..Хучь с краю свинарника- но посадить картоху- и хучь прибей..Все грил..Увидишь..Сожруть за милую душу..Что их овсянкою кормить..
Аж на полосе препятсвий посадил.. На яме для броска гранат..Грит- на саму ить яму сверху- никто и никогда..Чаво добру пропадать..Ох на меня и орали..Мат перемат..

Шарапов, тезы моих, следующих за Вашими, постов соответствуют утверждениям Ваших предыдущих.
Дуплексно.
Ладно, проехали.
26,6 млн. убитых в ВОВ-вина только и исключительно германских зверств с мирными и их боевого искусства? Фронтовики, орденоносцы и пленные в лагерях после войны-объективная необходимость? Чего? Жуков в Одесском округе-повышение?
Вы ж не замполитом служили, говорить можно, не изменяя себе. И присягали Вы, как и я, не Сталину, а СССР и советскому народу. А это его 26.6 млн., не Сталин, погибли на фронтах, в плену, оккупации и лагерях, своих и немецких.
Сталину пофиг, а людям правда нужна, а не политинформация. Устроены так нормальные люди. Хотя, м.б. это опять бульбашское упрямство. При Союзе на это никто не жаловался.

Владимир Петрович Филонов пишет:

Девушка у нас академию генштаба видать закончила.
А вот мне давеча довелось прочитать мнение, что тоже самое сделали французы и просрали блицкриг: разбросанные по дивизиям французские танки, не смогли противостоять массированному удару бронированного кулака танковых групп немцев.
Вот и читай после этого воспоминания.

Так не было у французов артеллерийских дивизионов огневой поддержки войск и нормального(!) авиационного прекрытия. Массированному удару "кулака" и противостоять не стоит. Его необходимо лишить снабжения и огневого сопровождения. Сам остановится; рассыпится и превратится в пальцы; которые нужно рубить по одному. Тогда выделенные качества проявляются.
Кроме того, что... Тухачевский ещё в 1932 году предлагал создать танковую и артеллерийскую промышленность на базе танковых и машиностроительных заводов; разворачивать новые производства в Сибири.[/quote]
Это что же получается французы и британский корпус безоружными были? Во блин, что-то новое.
И ещё. А когда у нас был реализован первый пятилетний план? И как нищая сельхозстрана могла разворачивать то чего ещё не было.
И Вы ещё раз подтвердили, что Тухачевский - ярый приверженец идей Льва Давыдыча. Перевести в мирное время все производство на выпуск военной техники - круто. Так страна могла рухнуть до 40 года - просто сами себя бы проели.

А кто-то тут на форуме вопрошал: А че это он (ИВС) отказался сына на маршала менять?

Мы все похожи на слепых мудрецов, пытающихся на ощупь составить мнение о слоне.

Поляков Александр пишет:

Во всяком случае "Брандербург - 800" слизан у Тухачевского

По Тухачевскому-теоретику существует много мнений… "хороших и разных"…
Пару слов по "Бранденбургу".
(Тут уважаемая Ирина простынила из Дона Миллера. Шопотом признаюсь, я его тоже читал.)
А теперь по существу…
"Брандербург - 800" – инструмент Блицкрига. И создавался для Блицкрига.
У Тухачевского немцами слизан не сам "Бранденбург", а идея диверсионных групп для проведения спец. операций в тактическом и оперативном тылу противника. Каких операций – это Вы знаете лучше меня… но, подчеркиваю, "Бранденбург" – именно в интересах стратегии Блицкрига.
В затяжной войне "Бранденбург" теряет свою стратегическую актуальность. В затяжной войне Абвер меняет методы работы, подчиняясь общим законам ведения затяжной войны.
Ставка прежде всего делается на массовую сеть разведывательных и диверсионных школ – с опорой на "аборигенов", которым и предназначено выполнять основной объем работ как в оперативном, так и в стратегическом тылу противника.

Возвращаясь к Тухачевскому…
В конце 20-х годов в СССР имели место две альтернативные Концепции Развития.
1-я концепция – продвижение Мировой Революции… (как минимум – Соединенные Штаты Европы). Ясен пень, что "пробежать отставание в 100 лет за 10" тут и рядом не стояло.
2-я концепция – Государственное строительство (ну там все эти индустриализации, коллективизации, пятилетние планы… настройка и отлаживание механизма гос.управления).
Апологетом 1-й концепции были и Троцкий, и его креатура – Тухачевский. Идея создания диверсионных групп для "работы" на чужой территории в день Х… вкупе с созданием 5-й колонны – эта идея действительно лоббировалась Тухачевским – и именно в свете 1-й концепции.
Все теоретические выкладки Тухачевского и все его предложения по организации РККА исходили всё из того же посыла. Уважаемая Ирина процитировала нам те цифры… по 30-му году. Но… Требования Тухачевского вступали в противоречие с Концепцией №2… а без реализации Концепции №2 эти требования были невыполнимы в принципе. Но это противоречие "гениального теоретика" Тухачевского "не колыхало"… как грится – "это ваши трудности".
Далее…
В основе 1-й концепции лежал постулат, что "братья по классу" в других странах обязательно поддержат РККА, как только последняя вступит на буржуйскую территорию. Катастрофа, постигшая РККА под Варшавой (под чутким руководством "теоретика"), нашего Гения ничему не научила.
Война в Испании – аналогично… как до этого и приход нацистов к власти в Германии.
(Тухачевский если и рассматривал Германию – то лишь как самый перспективный объект для экспорта революции в европы… Мдя… А в 20-м году – была Польша).


PS.
Тухачевского-практика, очень хорошо описал не раз упоминаемый здесь маршал Пилсудский… описал не без политкорректности, ясен пень, кому же приятно быть победителем человека ничтожных способностей в плане оперативного искусства и управления войсками, тем не менее мнящего себя великим стратегом… (у нас сейчас подобных "топ-манагеров" – как собак нерезаных(с)… теоретики, млин).

PPS.
О пагубной роли Тухачевского, стоявшего во главе вооружения РККА я уже упоминал.

Алекс Че пишет:

Сталину пофиг, а людям правда нужна, а не политинформация. Устроены так нормальные люди. Хотя, м.б. это опять бульбашское упрямство. При Союзе на это никто не жаловался.

Вы уже аж в 41 гоу оказалися. Причем тут дело Маршалов..Уж не думаете ли Вы- что именно для большего урона 22 июня их к стенке поставили..Вот чего несете-то..А почему- а тока потому- Батька у Вас в башке..Не..Тока за ради Вас- надоть Батьку на какой отдых..Вы мне все-таки симпатичнее, чай.. Рехнетеся..

Только вместе со всеми. Коллективист я. Хотя процесс съезжания с катушек для непосредственных участников незаметен, у иса спросите.
Лагеря для б.пленных были после войны. И Жукова сплавили тоже после.
Батьковщина-это ваше будущее, при тех тенденциях, что есть. Сталина не видать пока России, до тех пор, пока счета будут хоститься в Сити-банке. Максимум-российская версия батьки, хитрого адаптивного популиста, трахальщика всех слабых мест партнёров. С радостью ошибусь, но, увы, там и будете...