Осуждаем сталинизм? -5

Шарапов пишет:

Живу_я_тут пишет:

Ну ладно мы, пустоголовые, но как у Вас через каску выскочили?

Что значить- выскочили..
Мне они вааще не положены..
Скока Вам, свихнувшимся, втолковывать.. Мозги у силовиков- энто признак их отсутствия у гражданки..
Запомните раз и навсегда..Гражданка обязана мне платить за отсутствие мозгов..Ибо она- сама мозг..А раз от меня мозги вдруг понадобилися- все..Значить- у Вас они закончилися..

Шарапову за остроумие тоже 5+

Шарапов пишет:

До сибиряков еще Москва не дошла..
Энто с одной стороны..С другой- Китай..
Однако- ничто не минеть.. Процесс ить уже обратке не подлежить..

Процесс уж тыщи лет идёт :ул:
И много в этом процессе народу промелькнуло,
в касках то же были, и без касок были, всякие БЫЛИ.
Обратно ни кто не пришёл.

is пишет:

так сейчас и т.д. только и остаётся ...
вот я и не представляю даже, чтоб на их месте делал: и торговля не моё, и на стройку не хочу ...

А может в монастырь? :ул:
Там вроде нет желающих иметь яхту, мерина и крутую тёлку.
Мне вспоминается начало всей этой хренатени.
Жили, строили "изм" и ждали что вот вот и счастье всем.
Тут напасть, стройка неудачная, вот щас порушим и всё, сразу всем и много будет.
Порушили, опять не всем и не всё досталось.
А ведь хочется всё и сразу, а тут ещё предки в ухо зудят, не поступишь в институт, будешь как лох всю жизнь у станка стоять.
Ну вот и поступают, любой ценой, мечтают, щас закончу и всё, сразу всё будет.
А оно раз, и нету.
И снова как до поступления в ВУЗ, что дальше?
А дальше надо тупо - работать, работать, работать.................. а в этом то и закавыка, сразу вопрос возникает -А жить когда?
Вот здесь и собака зарыта, работу с жизнью не увязывают.

PS Как то сумбурно вышло, но не писатель, звиняйте. :99:

OldGeo пишет:

Шарапову за остроумие тоже 5+

Остро что?
Он же сказал что ему не положено. :ул:

OldGeo пишет:

Ирина1 пишет:

...Не подскажите, где я могу увидеть Ваши мудрые мысли, изречения по теме?

В голове. Надеюсь, Вы не настолько жестоки, чтобы это проверить.

а уже предлагали ... и в этой ветке, кажется ...

Живу_я_тут пишет:

is пишет:

так сейчас и т.д. только и остаётся ...
вот я и не представляю даже, чтоб на их месте делал: и торговля не моё, и на стройку не хочу ...

А может в монастырь? :ул:
Там вроде нет желающих иметь яхту, мерина и крутую тёлку.
Мне вспоминается начало всей этой хренатени.
Жили, строили "изм" и ждали что вот вот и счастье всем.
Тут напасть, стройка неудачная, вот щас порушим и всё, сразу всем и много будет.
Порушили, опять не всем и не всё досталось.
А ведь хочется всё и сразу, а тут ещё предки в ухо зудят, не поступишь в институт, будешь как лох всю жизнь у станка стоять.
Ну вот и поступают, любой ценой, мечтают, щас закончу и всё, сразу всё будет.
А оно раз, и нету.
И снова как до поступления в ВУЗ, что дальше?
А дальше надо тупо - работать, работать, работать.................. а в этом то и закавыка, сразу вопрос возникает -А жить когда?
Вот здесь и собака зарыта, работу с жизнью не увязывают.

PS Как то сумбурно вышло, но не писатель, звиняйте. :99:

ну так и выходит, что упирается всё фактически в оплату труда и в затрачиваемое на него время ...
Ведь и тогда достаточно большая часть этого времени нерационально использовалась обществом ... а сейчас просто вакханалия какая-то - наверно, грубо не более 10% идёт на разумные потребности человека, но я отвлёкся с Вашей подачи ...
скоро, мне кажется, станочник станет у нас редкой, наиболее интеллектуальной и престижной специальностью ... такое ощущение, что кроме бытовухи на специализированном импортном оборудовании, не делается вообще ничего.

is пишет:

ну так и выходит, что упирается всё фактически в оплату труда и в затрачиваемое на него время ...
Ведь и тогда достаточно большая часть этого времени нерационально использовалась обществом ...

Угу. Потому, что система плодила не профессионализм, а специализацию. Поручик правильно сказал, специалист сделает очень хорошо, правильно, с выдумкой. Но сделает он немного.

is пишет:

а сейчас просто вакханалия какая-то

Ага. Это потому, что спецалисты в одном, а профессионалы - в другом.

is пишет:

скоро, мне кажется, станочник станет у нас редкой, наиболее интеллектуальной и престижной специальностью ...

Давно стало редкой. А престижной - не стала. Как и все остальные профессии в России. Здесь, вообще, работать - не престижно.

is пишет:

такое ощущение, что кроме бытовухи на специализированном импортном оборудовании, не делается вообще ничего.

А что-то еще должно делаться?

is пишет:

Все передовые разъехались под аналогичными лозунгами, а остальные лыжи смазывают ... а потом будут ностальжировать с бокалом хереса о любимом Александрове с незаасфальтированными дорогами, неработающим водопроводом и недоступным по цене мылом ...

Не, знаю, мои отъехавшие не сильно ностальгируют. Да и с этим тюбиком мне так не показалось. Нормальный мужик, не без тараканов, конечно, а кто без них?

is пишет:

Страна, вот только, кто ж это, интересно ...

Я бы и сам хотел знать. А знать я могу только то, нужен я этой стране, или нет. Сейчас знаю, что не нужен.

DSH пишет:

А что-то еще должно делаться?

всё.

предыдущие Ваши ответы в этом постинге скорее для Живущего, а я несколько не о том писал.

is пишет:

всё.

Странно. Все и сразу не делается ни в одной стране мира. А у нас - должно?

is пишет:

а я несколько не о том писал.

А о чем? Может, развернете немного, а то никак уловить не могу.

DSH пишет:

Поручик правильно сказал, специалист сделает очень хорошо, правильно, с выдумкой. Но сделает он немного.

Серебряный, я сказал совсем не так.
Видимо, не смог донести свою мысль.
Специалист- состояние души, профессионал- способ заработать деньги, и не более того.
Профессионал, априори, специалист, но уровень его компетентности поддаётся классификации, разрядности и т.п.
Специалист же, не обязательно профессионал, (элементарный пример: среди водителей не менее 30% специалисты, но профессионалов среди них не так много, хотя и гораздо больше, чем от общего числа водителей).
Специалист не обязательно выпускает только уникальные вещи, я сталкивался и людьми, получавшими эстетическое наслаждение от разработки технологий и алгоритмов запуска изделий в серию.
Основной вопрос в подходе.
Если в России превалировали специалисты, то на Западе- профессионалы.
В РИ не было понятия "зарплата", было "жалование", от "жаловать", т.е- награждать.
Сталин учёл мудрый опыт РИ, и в СССР, несколько изменившись, это осталось.
Скажем, инженер.
После ВУЗа его "вилка" была в пределах 115-125 руб., т.е. с голоду не помрёшь, но и не зашикуешь.
Примерно два года давалось на адаптацию (полгода на понимание своих задач, потом полтора- возможность проявить себя).
После этого "вилка" расширялась, да 140-180 руб. (старший, ведуший, руководитель группы).
Казалось бы,- немного, но это как посмотреть?
Прожиточный минимум (кстати, не чета сегодняшнему) был в переделах 70 руб., так что разница между 115-125 руб. и 140 руб. была не 15-25 руб, а почти в два раза в том, что касалось личных расходов, а не вопроса выживания.
Главное, что было заложено в этой системе, что мелких, "бытовых" мыслей у специалиста быть не должно, примерно, как в школе, выучил урок, тебе,- "5-ка", не выучил,- "2-ка", но, из класса тебя за это не выгонят.
Не знаю, подойдёт ли в данном случае пример из моей жизни?
Пошёл сдавать я тройные интегралы. Не скажу, что убивался учить, так, что давали на лекциях, как-то запомнил. Билет написал, отвечаю, вроде не очень сильно отклоняясь от текста (память у меня неплохая, запоминал легко). И тут лектор мне говорит:
- Скорее всего тройные интегралы в жизни вам никогда не понадобятся. Знаете, для чего вы их учите? Чтобы научиться думать.Так что поймите, и приходите снова.
Только потом я понял, насколько он прав.
Профессионалу достаточно вызубрить, специалист должен понять.
(А тройные интегралы мне так и не понадобились.)

Поручик, вы во мне столько негодования породили...:ул:

Поручик. пишет:

Видимо, не смог донести свою мысль.

Давайте разовьем, может до чего договоримся?

Поручик. пишет:

Специалист- состояние души, профессионал- способ заработать деньги, и не более того.
Профессионал, априори, специалист, но уровень его компетентности поддаётся классификации, разрядности и т.п.

Можно мое определение? Профессионал - это специалист, который живет за счет специальности. Просто из этого определения все дальнейшее негодование вытекает.

Поручик. пишет:

Основной вопрос в подходе.
Если в России превалировали специалисты, то на Западе- профессионалы.

Таки да. Из нижеприведенного видно, что специалисты в СССР жили за счет стройной экономической системы. Красивой или нет - второй вопрос, но цельной она была.

Поручик. пишет:

В РИ не было понятия "зарплата", было "жалование", от "жаловать", т.е- награждать.
Сталин учёл мудрый опыт РИ, и в СССР, несколько изменившись, это осталось.
Скажем, инженер.
После ВУЗа его "вилка" была в пределах 115-125 руб., т.е. с голоду не помрёшь, но и не зашикуешь.
Примерно два года давалось на адаптацию (полгода на понимание своих задач, потом полтора- возможность проявить себя).
После этого "вилка" расширялась, да 140-180 руб. (старший, ведуший, руководитель группы).

Да, да. Так все и было. Только скажите пожалуйста, где тут жизнь за счет профессии? Возьмем отвлеченный пример. Руководитель дизайнерского коллектива (группы) в зарубежной фирме и советской. Оба - специалисты примерно одного уровня. В зарубежном случае руководителю приходится делать такую работу, которая полностью удовлетворит очень взыскательного заказчика. Если ему не понравится, то работу нужно будет переделать уже бесплатно. Эти профессионалы, если не будут "соответствовать" очень быстро зубы на полку положат. Потому, что с этого живут. Система обратных связей работает. В случае СССР можно было получить "нагоняй" только если работа вообще не сделана. Да и то, довольно условный, никто зарплаты за это не лишал. Так, срежут часть... Если не получилось "утрясти" с заказчиком первого раза, утрясут со второго, может, даже, переделают чего. А зарплата при этом идет. Представьте себя заказчиком. Вы желаете платить два раза за одну и ту же работу, тем более, что она вас не сильно удовлетворяет?

Поручик. пишет:

Казалось бы,- немного, но это как посмотреть?
Прожиточный минимум (кстати, не чета сегодняшнему) был в переделах 70 руб., так что разница между 115-125 руб. и 140 руб. была не 15-25 руб, а почти в два раза в том, что касалось личных расходов, а не вопроса выживания.
Главное, что было заложено в этой системе, что мелких, "бытовых" мыслей у специалиста быть не должно, примерно, как в школе, выучил урок, тебе,- "5-ка", не выучил,- "2-ка", но, из класса тебя за это не выгонят.

Млин, уж лучше бы выгнали. Честнее было бы. Что касается выживания, то в РФ тоже были потуги. МРОТ помните? Сначала вроде ничего был, привязали к нему все платежи, налоги и даже штрафы для безбилетников. Здравая идея. Хотите больше налогов и штрафов - платите работникам больше. Потом этот МРОТ как-то совсем загнулся, а штрафы отвязались. Теперь просто в рублях, не интересно сколько ты зарабатываешь. Выдумали какой-то "прожиточный минимум". Бред. Как может быть МРОТ меньше прожиточного минимума? А, ведь, это - государственная политика.

Извините, может немного сумбурно получилось, но пласт довольно интересный. Моя мысль проста: сохранение сталинской экономики приведет к застойному санаторию для инвалидов умственного труда. Коверканье здравых экономических идей ведет к геноциду народа и дискридитации самих идей. Потому мне не нравится то, что было и совсем не нравится то, что сейчас.

Страх - недурственный стимул для неквалифицированного физического труда. Открытия и изобретения, сделанные со страху перед наказанием или лишением партбилета, делались только в области тех же наказаний и лишений.

Живу_я_тут пишет:

OldGeo пишет:

Шарапову за остроумие тоже 5+

Остро что?
Он же сказал что ему не положено. :ул:

Если не положено, но очень хочется, то можно.

is пишет:

ну так и выходит, что упирается всё фактически в оплату труда и в затрачиваемое на него время ...
Ведь и тогда достаточно большая часть этого времени нерационально использовалась обществом ... а сейчас просто вакханалия какая-то - наверно, грубо не более 10% идёт на разумные потребности человека, но я отвлёкся с Вашей подачи ...
скоро, мне кажется, станочник станет у нас редкой, наиболее интеллектуальной и престижной специальностью ... такое ощущение, что кроме бытовухи на специализированном импортном оборудовании, не делается вообще ничего.

Станочники уже большая редкость. Скоро забудут что такое станки. Но об этом не так интересно говорить, как о сталинизме.

OldGeo пишет:

Станочники уже большая редкость. Скоро забудут что такое станки. Но об этом не так интересно говорить, как о сталинизме.

Да не только в станках дело. Думаете, если у нас будет станков и станочников, как у Сталина, так дело на лад пойдет? Нет, здесь еще и мозги прикладывать нужно. Выбрать, на чем сыграть можно, не все же нефтью торговать. Живут же другие, и неплохо. Например:

Цитата :

Вся российская нефть около 60 миллиардов долларов, оружие – 6 миллиардов. Между тем Индия сейчас выпускает программного обеспечения на 40 миллиардов долларов и в ближайшее время планирует выйти на 60. То есть понимаете, они мозгами зарабатывают столько, сколько мы продажей нефти».

Вот тут почитать можно: http://www.nr2.ru/moskow/280904.html

DSH пишет:

Только скажите пожалуйста, где тут жизнь за счет профессии? Возьмем отвлеченный пример. Руководитель дизайнерского коллектива (группы) в зарубежной фирме и советской. Оба - специалисты примерно одного уровня. В зарубежном случае руководителю приходится делать такую работу, которая полностью удовлетворит очень взыскательного заказчика. Если ему не понравится, то работу нужно будет переделать уже бесплатно. Эти профессионалы, если не будут "соответствовать" очень быстро зубы на полку положат. Потому, что с этого живут. Система обратных связей работает. В случае СССР можно было получить "нагоняй" только если работа вообще не сделана. Да и то, довольно условный, никто зарплаты за это не лишал. Так, срежут часть... Если не получилось "утрясти" с заказчиком первого раза, утрясут со второго, может, даже, переделают чего. А зарплата при этом идет. Представьте себя заказчиком. Вы желаете платить два раза за одну и ту же работу, тем более, что она вас не сильно удовлетворяет?

Быть может, мы в разных СССР жили?
Я работал в Институте Терапии, научно-инженерный отдел.
В отделе семеро были бютжетники, остальные- на хоздоговорной тематике.
В основном работали с Ломоносовым (подводниками), и с Киевским завод мед.аппаратуры.
Разработки были уникальные, возможно, что и до сих пор. Газоанализаторы такой чувствительности, особенно для О2 и СО2 одновременно (об"ективный показатель жизнеспособности тканей) тогда, а, наверное, и сейчас, не выпускал никто.
Часть приборов выпускалась малыми сериями, другие (для КЗМА) сотнями.
Был такой прецедент, от "большого ума" мы, вместо тумблеров, согласно ТЗ, поставили П2К.
Заказчик (подводники из Ломоносова) забраковал.
Пришлось переделывать все 10-15 приборов.
Электрически это- просто, перепаять- 15-30 мин на прибор.
А вот новая компоновка лицевой панели, сама лицевая панель, весь монтаж?
А нам никто не увеличивал сумму хоз.договора.
Так вот, мы не только всё переделали, но и лишились квартальной премии, а она тогда (при СССР) достигала 1000-1500 руб.
Ощутимый удар, не так ли?
Не знаю, как тогда было в других организациях, до от"езда из Грузии это было моё единственное место работы, но тупые репризы Жванецкого ещё тогда у меня вызывали вполне законное возмущение.

OldGeo пишет:

is пишет:

ну так и выходит, что упирается всё фактически в оплату труда и в затрачиваемое на него время ...
Ведь и тогда достаточно большая часть этого времени нерационально использовалась обществом ... а сейчас просто вакханалия какая-то - наверно, грубо не более 10% идёт на разумные потребности человека, но я отвлёкся с Вашей подачи ...
скоро, мне кажется, станочник станет у нас редкой, наиболее интеллектуальной и престижной специальностью ... такое ощущение, что кроме бытовухи на специализированном импортном оборудовании, не делается вообще ничего.

Станочники уже большая редкость. Скоро забудут что такое станки. Но об этом не так интересно говорить, как о сталинизме.

Шарапов просил до Дня Победы не упоминать в суе имя отца народов :ул:

ИС, отвечу Вам здесь.
Не всё упирается в оплату, хороший станочник, именно хороший, зарабатывает гораздо больше чем продавец консультант в торговом центре. А если взять современные станки, напичканые электроникой, то найти станочника на такой станок можно только за очень хорошие деньги.
Так где очередь в училище на токаря универсала, сколько человек на место?
Действительно отвлеклись, буду дальше Поручика читать, специализацию повышать. :ул:

DSH пишет:

Цитата :

Вся российская нефть около 60 миллиардов долларов, оружие – 6 миллиардов. Между тем Индия сейчас выпускает программного обеспечения на 40 миллиардов долларов и в ближайшее время планирует выйти на 60. То есть понимаете, они мозгами зарабатывают столько, сколько мы продажей нефти».

Вот тут почитать можно: http://www.nr2.ru/moskow/280904.html

Они к этому шли с 1991 года, мы только года два или три как чесаться начали.
Опять догонять? Или перегонять?
Да и занимаются этим в Индии частные компании, государство только стимулирует( налоги, СЭЗ и тд)
У нас желающих не богато.

Если простимулировать, то желающие найдутся. Я ведь про то всегда и говорил, что государство должно условия создавать и определять правили игр. Поучились бы хоть искусству стимуляции...

Поручик. пишет:

Быть может, мы в разных СССР жили?

Конечно в разных. Москва - это вам не Грузия, а инженерская практика - не научный отдел. Хотя зарплаты очень похожие.
На вычислительном центре при министерстве геологии не было никаких хоздоговоров и квартальных премий. Наша задача, как сменных инженеров, состояла в бесперебойной работе всего немаленького вычислительного комплекса со всей периферией. Все работает - нас хвалят. Что-то не работает - нас ругают. Бухгалтерии и зарплате - это все параллельно. В прямом смысле слова.

Да, можно было "для души" сделать что-нибудь, чтобы облегчить себе жизнь и повысить производительность. Но, это для души и от скуки, на материальном уровне это никак не отражалось.

Вот научный отдел - это да. Там и договора были, и премии, и разработки, и т.д. Когда дело до железа доходило, я с ними тусовался, помогал чем мог. Просто из интереса. Налаживали модемную связь этих мамонтов между Москвой и Тюменью. Интересно.

Какой-то оживляж в этом болоте произошел только после 1988 - 89. Это было интересное время.

И, кстати. Жванецкого тут любят. Он - гений.

DSH пишет:

is пишет:

всё.

Странно. Все и сразу не делается ни в одной стране мира. А у нас - должно?

так у нас далеко не сразу стало делаться ... да и не всё, конечно, и многое не лучшего качества, особенно не удавались, если помните, джинсы и жувачка ...
только сейчас делается гораздо меньше из этого всего и на импортном оборудовании, что существенно.

DSH пишет:

is пишет:

а я несколько не о том писал.

А о чем? Может, развернете немного, а то никак уловить не могу.

лучше замнём тогда ... я ж оговорился, что несколько отошёл от обсуждаемого момента ... мне просто показалось, что так к теме вернёмся.

DSH пишет:

Если простимулировать, то желающие найдутся. Я ведь про то всегда и говорил, что государство должно условия создавать и определять правили игр. Поучились бы хоть искусству стимуляции...

:ул: Государство у нас много чего стимулирует. Года два назад сталкивался с этой стимуляцией.
Государственный интерес в конкретном месте представляет конкретный человек, а его личные интересы оказываются важнее государственных, вот эту стенку прошибать желающих мало.
Я не стал, дорого, не выгодно.

Живу_я_тут пишет:

DSH пишет:

Если простимулировать, то желающие найдутся. Я ведь про то всегда и говорил, что государство должно условия создавать и определять правили игр. Поучились бы хоть искусству стимуляции...

:ул: Государство у нас много чего стимулирует. Года два назад сталкивался с этой стимуляцией.
Государственный интерес в конкретном месте представляет конкретный человек, а его личные интересы оказываются важнее государственных, вот эту стенку прошибать желающих мало.
Я не стал, дорого, не выгодно.

Дорого, не выгодно и бесполезно. В лучшем случае, оставят "официантом" - подбирать крохи за кушающими.