СССР при Сталине.

Поручик. пишет:

коммунистическую лабуду про неумение Немцами делать дизели читать просто смешно.

Это не коммунистическая.. это резуноидная...

krol пишет:

Млечин, "бьёт" Суворова.

Это вот этим, что ли?
"Оказалось, что у него все есть - и ничего нет. Есть танки, пушки, пулеметы, самолеты. В огромных количествах и отменного качества. Но нет людей, умеющих, а самое главное - желающих воевать за Сталина, за колхозы, за НКВД и ГУЛАГ. Мат-перемат и истошный крик «любой ценой взять и доложить» заменили сталинским генералам все премудрости тактики и оперативного искусства. Сталин верил в то, что всеобщий страх - это и есть тот камень, на котором будет покоиться его незыблемая власть. Вечером 28 июня он понял, что допустил ошибку - главную в его жизни. Затравленный чудовищно жестоким террором народ готов был безропотно работать и безропотно же умирать, но еще очень много крови должно было пролиться, прежде чем этот народ смог выпрямиться во весь рост и подняться на Великую Отечественную войну». "
Млечин тупо мечет либеральную икру.

Суворова "бьет" Исаев... причем профессионально.

Поляков Александр пишет:

Давайте я попробую вас помирить. Армия естественно защищает, но экономика даёт чем защищать. Так что экономика первична

В отношении OldGeo допустил слишком резкое суждение...
Но это не отменяет того что по моему первична ИДЕОЛОГИЯ...
Именно она рпределяет пропорции, методы и средства развития общества...
Тем самым судя по всему развитие армия и экономики определяются принятой технологией развития общества...

kroket пишет:

krol пишет:

Млечин, "бьёт" Суворова.

Это вот этим, что ли?
"Оказалось, что у него все есть - и ничего нет. Есть танки, пушки, пулеметы, самолеты. В огромных количествах и отменного качества. Но нет людей, умеющих, а самое главное - желающих воевать за Сталина, за колхозы, за НКВД и ГУЛАГ. Мат-перемат и истошный крик «любой ценой взять и доложить» заменили сталинским генералам все премудрости тактики и оперативного искусства. Сталин верил в то, что всеобщий страх - это и есть тот камень, на котором будет покоиться его незыблемая власть. Вечером 28 июня он понял, что допустил ошибку - главную в его жизни. Затравленный чудовищно жестоким террором народ готов был безропотно работать и безропотно же умирать, но еще очень много крови должно было пролиться, прежде чем этот народ смог выпрямиться во весь рост и подняться на Великую Отечественную войну». "
Млечин тупо мечет либеральную икру.

Суворова "бьет" Исаев... причем профессионально.

Вы в начале мою прочтите, а потом я Вашу. А то не о том.

krol пишет:

kroket пишет:

krol пишет:

Млечин, "бьёт" Суворова.

Это вот этим, что ли?
"Оказалось, что у него все есть - и ничего нет. Есть танки, пушки, пулеметы, самолеты. В огромных количествах и отменного качества. Но нет людей, умеющих, а самое главное - желающих воевать за Сталина, за колхозы, за НКВД и ГУЛАГ. Мат-перемат и истошный крик «любой ценой взять и доложить» заменили сталинским генералам все премудрости тактики и оперативного искусства. Сталин верил в то, что всеобщий страх - это и есть тот камень, на котором будет покоиться его незыблемая власть. Вечером 28 июня он понял, что допустил ошибку - главную в его жизни. Затравленный чудовищно жестоким террором народ готов был безропотно работать и безропотно же умирать, но еще очень много крови должно было пролиться, прежде чем этот народ смог выпрямиться во весь рост и подняться на Великую Отечественную войну». "
Млечин тупо мечет либеральную икру.

Суворова "бьет" Исаев... причем профессионально.

Вы в начале мою прочтите, а потом я Вашу. А то не о том.

Да не вопрос.
Просто цитата из Млечина, приведенная мной (Сталин вдруг понял... Сталин верил...), определенно выдает в нем дилетанта от истории...

Это мы здесь на форуме можем друг другу вкручивать, во что верил Сталин и что он однажды понял...
А человек, претендующий на серьезное историческое исследование в подобной ситуации выглядит... как бы это помягче... очередным малопрофессиональным грантососом. ИМХО.


PS.
Несложно надергать фактов, чтобы "натянуть прибор на глобус"... там-сям передернуть - и готово.
А в итоге - очередная "солонина".

antonioni пишет:

[Но это не отменяет того что по моему первична ИДЕОЛОГИЯ...
Именно она рпределяет пропорции, методы и средства развития общества...
Тем самым судя по всему развитие армия и экономики определяются принятой технологией развития общества...

Вы просто спутали два предмета. ""ИДЕОЛОГИЯ...
Именно она рпределяет пропорции, методы и средства РАЗВИТИЯ общества..."", а идеология войны если её очистить от шелухи проста и примитивна со времён каменных наконечников. Она не развивается. Поэтому вопрос ЧЕМ убивать, главнее, приоритетнее вопроса ЗА ЧТО убивать

Поляков Александр пишет:

а идеология войны если её очистить от шелухи проста и примитивна со времён каменных наконечников. Она не развивается. Поэтому вопрос ЧЕМ убивать, главнее, приоритетнее вопроса ЗА ЧТО убивать

Хочется добавить еще один вопрос... КОГО И КАК убивать... :-8:
Именно КАК и определяет наверно выбор средства и методы войны...
А уж потом начинается ПРОИЗВОДСТВО ....
Можно конечно производить в массовом количестве и кремниевые наконечники.... :-D:
Что похоже и намеревается в ближайшее время делать Россия ведомая идеологией выродков...

antonioni пишет:

Поляков Александр пишет:

а идеология войны если её очистить от шелухи проста и примитивна со времён каменных наконечников. Она не развивается. Поэтому вопрос ЧЕМ убивать, главнее, приоритетнее вопроса ЗА ЧТО убивать

Хочется добавить еще один вопрос... КОГО И КАК убивать... :-8:
Именно КАК и определяет наверно выбор средства и методы войны...
А уж потом начинается ПРОИЗВОДСТВО ....
...

Не совсем поняли. Вопрос кого отпадает сразу. Только не торопитесь, я говорю о примитиве. Это уже потом вошли в обиход понятия " освободительная" и захватническая" ( а это и есть в какойто мере идеология) Вы же на улице не заморачиваетесь рассуждениями "Зачем, почему, с какой целью", видя занесённую над собой руку, Вы просто отвечаете.
Вопрос как и обеспечивает развитие экономики, точно также как Ваша подготовка в уличном примере определяет успешность Вашей зашиты

Поляков Александр пишет:

Не совсем поняли. Вопрос кого отпадает сразу. Только не торопитесь, я говорю о примитиве. Это уже потом вошли в обиход понятия " освободительная" и захватническая" ( а это и есть в какойто мере идеология) Вы же на улице не заморачиваетесь рассуждениями "Зачем, почему, с какой целью", видя занесённую над собой руку, Вы просто отвечаете.
Вопрос как и обеспечивает развитие экономики, точно также как Ваша подготовка в уличном примере определяет успешность Вашей зашиты

Постораюсь развить свою мысль...
Все правильно...на улице не заморачиваюсь рассуждениями "Зачем, почему, с какой целью", :-8:
Но прежде чем выйти на улицу прохожу подготовку... КАК дать отпор....
ДЛя этого есть пистолет... кулаки... нож... и т.п. и т.д....
В зависимости от принятого решения или учу приемы единоборства или учусь стрелять... или нанимаю охрану...

Сейчас современная армия имеет огромный арсенал методов и средств ведения войны... В книге Калашникова они описаны...
Они и определяют что и сколько производить...
Остается вопрос КАК это производить ... Сталин и на это дал ответ... :-D:

antonioni пишет:

Постораюсь развить свою мысль...

Не надо. Я предпринял попытку ОБЪЯСНИТЬ, но отнюдь не доказывть.

Поручик. пишет:

Ирина1 пишет:

"Не так уж и мало было среди них и новых машин. На западе СССР базировались 464 дальних бомбардировщика ДБ-3Ф и 113 - Ер-2 (ДБ-240), 68 пикирующих бомбардировщиков Пе-2, как минимум 22 фронтовых бомбардировщика Ар-2 и 75 ближних бомбардировщиков Су-2, 97 легких бомбардировщиков-разведчиков Як-2 и Як-4, 7 уникальных тяжелых бомбардировщиков ТБ-7, 45 штурмовиков Ил-2, 886 истребителей МиГ-3, 11 - МиГ-1 и 83 Як-1".
.....
http://nvo.ng.ru/history/2001-06-22/6_myth.html

Ирина, понимаете, сопоставлять можно только хотя бы близко сопоставимое.
Я не предлагаю Вам изучать ТТХ самолётов.
Но прочесть (точнее- перечитать) "Живые и мёртвые" Симонова, очевидца тех событий, возможно.
ДБ, ТБ, МИГ-3 и т.п. только звучит круто.
В реальности ТБ и ДБ без сопровождения истребителей были простыми мишенями, а МИГ-3, фактически разработанный в противовес Штатовским (кстати, любопытно, почему в противовес именно Штатовским) Айркобре и Лайтингу, против Мессершмитов были откровенно тяжелы.
Одноместный ИЛ-2, образца 1941 г. , без стрелка-радиста был обычной мишенью.
В Т-34, образца 1941 г. я сидел. Башенный люк открыть было почти нереально (мне открыть его помогли, а я далеко не задохлик).

Все таки Симонов был "царедворским летописцем"...Я больше доверяю Астафьеву, Васильеву, Бакланову, Бондареву, Гроссману, Некрасову...
А в оценке авиации - Бабичу(Воздушный бой), Смирнову("Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне") или местами Жукову: "По уточненным архивным данным с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов... истребители Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, штурмовик Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2 и многие другие -всего около двадцати типов". "Воспоминания и размышления".

OldGeo пишет:

При Сталине (а я не его поклонник однозначно) была сделана очень правильная вещь - индустриализация. И не забывайте об американской военной помощи, она была существенной.

В современном мире есть более подходящее слово - мобилизация.
Страна готовилась к войне, тотально. И не без причин.

"Существенная помощь" американцев..

Представьте себе следующую картину..
Два персонажа дерутся смертным боем. Внезапно проявившейся третий персонаж,
предлагает тут-же одной из сторон "зеленку, йод, тушенку и прочее транспортное обеспечение".
Это по большому счету и есть та самая "существенная помощь". Хотя, "с паршивой овцы и шерсти клок"(с).

Ирина1 пишет:

или местами Жукову: "По уточненным архивным данным с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов... истребители Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, штурмовик Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2 и многие другие -всего около двадцати типов". "Воспоминания и размышления".

Мдя...
279. Когда книга Г. К. Жукова «Воспоминания и размышления» была подготовлена к набору, автору дали понять, что Л. И. Брежнев пожелал, чтобы маршал Жуков упомянул его в своей книге. Но как это сделать, ведь за все годы войны они ни разу, ни на одном из фронтов не встречались? И тем не менее читатель прочел в книге, что, находясь в 18-й армии К. Н. Леселидзе, маршал Жуков якобы поехал «посоветоваться с начальником политотдела армии Л. И. Брежневым», но, к сожалению, его на месте не оказалось. «Он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои».
Почему прославленный полководец, отличавшийся смелостью и отвагой, один из немногих, кто мог отстаивать свою точку зрения перед непредсказуемым Сталиным, сдался на милость «победителя» (читай - Брежнева), да еще и через фальсификацию истории?

Он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои». Эта фраза прошла по всем изданиям «Воспоминаний и размышлений» Г.К. Жукова, в т.ч. и зарубежным. Только в юбилейном, седьмом, была опущена.

Вот и мемуары...
ТТХ всё же надёжнее. Их не подделать.

да стёб это был, по-моему: желаете - получите ... ведь непринципиально, абсолютно.

Поручик. пишет:

Ирина1 пишет:

или местами Жукову: "По уточненным архивным данным с 1 января 1939 года по 22 июня 1941 года Красная Армия получила от промышленности 17745 боевых самолетов, из них 3719 самолетов новых типов... истребители Як-1, МиГ-3, ЛаГГ-3, штурмовик Ил-2, пикирующий бомбардировщик Пе-2 и многие другие -всего около двадцати типов". "Воспоминания и размышления".

Мдя...
279. Когда книга Г. К. Жукова «Воспоминания и размышления» была подготовлена к набору, автору дали понять, что Л. И. Брежнев пожелал, чтобы маршал Жуков упомянул его в своей книге. Но как это сделать, ведь за все годы войны они ни разу, ни на одном из фронтов не встречались? И тем не менее читатель прочел в книге, что, находясь в 18-й армии К. Н. Леселидзе, маршал Жуков якобы поехал «посоветоваться с начальником политотдела армии Л. И. Брежневым», но, к сожалению, его на месте не оказалось. «Он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои».
Почему прославленный полководец, отличавшийся смелостью и отвагой, один из немногих, кто мог отстаивать свою точку зрения перед непредсказуемым Сталиным, сдался на милость «победителя» (читай - Брежнева), да еще и через фальсификацию истории?

Он как раз находился на Малой земле, где шли тяжелейшие бои». Эта фраза прошла по всем изданиям «Воспоминаний и размышлений» Г.К. Жукова, в т.ч. и зарубежным. Только в юбилейном, седьмом, была опущена.

Вот и мемуары...
ТТХ всё же надёжнее. Их не подделать.

Я и пишу: "местами..." Я кроме него и Смирнова А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне , и Бабича "Воздушный бой" ( http://scilib.narod.ru/Avia/AirCombat/VB.htm ), Кондратьева "Как фанера победила дюраль" (Сравнительный анализ конструкций и летно-технических данных.... http://vikond.comtv.ru/fighters.htm ), "1941 год — уроки и выводы" (http://militera.lib.ru/h/1941/index.html) пролистываю... А уж потом составляю картинку для себя...

Поляков Александр пишет:

Ирина давайте я Вас поучу щи варить.

Цитата :

На 22 июня 1941 г. у люфтваффе имелось 4628 боевых самолетов, из которых 3067 были нацелены на нашу страну. Что касается сателлитов Гитлера, то они выделили всего чуть больше тысячи машин. Однако ВВС союзников Германии по всем статьям уступали советской авиации.

Ваше утверждение, Вы и отвечайте на вопрос. В чём преимущество советской авиации ? Что бы Вам было легче дам подсказку к лету 41 года Германия уже два года воевала. У РККА был только финский поход.
Для дальнейшего уствновления истины по последнему абзацу. Приведите пожалуйста не общее количество солдат танков орудий самолётов а по округам. Если хотите можете воспользоваться http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/sostav.html

Цитата :

Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов.

Цитата :

из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов.

как видите у Красной Армии превосходство (солидное на заметить) в танках и самолётах.
Опровергать будете ?

Опровергать не буду...В количественном отношении у нас было превосходство практически на всех этапах войны, как в живой силе, так и почти по всем видам вооружения. Качество вооружения, подготовка...отставали почти во всем на всех этапах...
"Постепенному улучшению позиций советских ВВС способствовал, прежде всего, рост их численного превосходства над противником. Так, если к началу января 1942 г. они превосходили Люфтваффе по количеству боевых самолетов на фронте в 1,8 раза, то к середине следующего года - уже в 3,6 раза.
Выпуск самолетов в Германии тоже нарастал, но в 1943 году начались массированные бомбардировки германских городов англо-американской авиацией. "Третий Рейх", вынужденный отвлекать значительную часть сил на противодействие этим налетам, был уже не в состоянии не только догнать СССР по числу истребителей, но даже сократить свое отставание. Однако качественное превосходство по-прежнему оставалось за противником.
http://vikond.comtv.ru/fighters.htm

http://scilib.narod.ru/Avia/Work/Work.html#c11 Смирнов, А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне

У РККА был опыт Китая с 1937г., Испании, Халхин-Голла, Польши, Финляндии. Где-то читала (не Солонин), что 25 % советских летчиков на момент войны имели достаточный опыт.

kroket пишет:

Да не вопрос.
Просто цитата из Млечина, приведенная мной (Сталин вдруг понял... Сталин верил...), определенно выдает в нем дилетанта от истории...

Да нет. Млечин, конечно же не дилетант. И если бы Вы прочитали ссылку вы увидели бы, что эта цитата, не из Млечина а из "голоса, редакции радиостанции".

VBS пишет:

OldGeo пишет:

При Сталине (а я не его поклонник однозначно) была сделана очень правильная вещь - индустриализация. И не забывайте об американской военной помощи, она была существенной.

В современном мире есть более подходящее слово - мобилизация.
Страна готовилась к войне, тотально. И не без причин.

"Существенная помощь" американцев..

Представьте себе следующую картину..
Два персонажа дерутся смертным боем. Внезапно проявившейся третий персонаж,
предлагает тут-же одной из сторон "зеленку, йод, тушенку и прочее транспортное обеспечение".
Это по большому счету и есть та самая "существенная помощь". Хотя, "с паршивой овцы и шерсти клок"(с).

Кстати, насчёт овец: монголы порезали их миллионы на полушубки Красной Армии, но ни одним словом их никто не вспомнил. Каналы штатовских поставок через Иран и Аляску тоже никто не вспоминает. Или им надо было свои заводы в Сибирь перенести?

is пишет:

да стёб это был, по-моему: желаете - получите ... ведь непринципиально, абсолютно.

Стёб то стёб. Однако же по "Звёздам" он обогнал Жукова, да брежневский орден Победы стёбом уже не назовёшь

Ирина1 пишет:

Опровергать не буду....

Здравая мысль, однако следующее предложение можно расценивать как натяжку

Цитата :

В количественном отношении у нас было превосходство практически на всех этапах войны, как в живой силе, так и почти по всем видам вооружения.

Ведь только что выяснили, что на июнь 41 превосходства в живой силе и артиллерии не было, а превосходство в танках и самолётах немцы нивелировали кардинальным способом. Натяжкой можно признать и это

Цитата :

Качество вооружения, подготовка...отставали почти во всем на всех этапах...

Давайте так. 41 год наступление по всему фронту от Баренцева до Чёрного Так называемая молниносная война провалилась, уже к Смоленску, хотя кадровой армии на тот момент можно сказать не существовала. Узловая оборона Панфилова, полностью переиграла немецких генералов. Ирина, какой то зачуханный генерал майор, "переиграл" в тактическом отношении покорителей Европы.
42 (на мой взгляд самый тяжёлый) немцы предпринимают наступление только на южном крыле фронта. Ирина получается что всего за год войны РККА заставила сменить немцев стратегию войны.

Цитата :

Где-то читала (не Солонин), что 25 % советских летчиков на момент войны имели достаточный опыт.

Тем не менее почитайте биографии Кожедуба и Покрышкина. Кто из союзников сбивал реактивный "Мессер" ? А ведь они в основном воевали на западном фронте. Кстати Кожедуб завалил двух американцев которые его атаковали

Алекс Че пишет:

Каналы штатовских поставок через Иран и Аляску тоже никто не вспоминает. Или им надо было свои заводы в Сибирь перенести?

Поставки через Иран ? А не РККА ли его оккупировала

VBS пишет:

OldGeo пишет:

При Сталине (а я не его поклонник однозначно) была сделана очень правильная вещь - индустриализация. И не забывайте об американской военной помощи, она была существенной.

В современном мире есть более подходящее слово - мобилизация.
Страна готовилась к войне, тотально. И не без причин.

"Существенная помощь" американцев..

Представьте себе следующую картину..
Два персонажа дерутся смертным боем. Внезапно проявившейся третий персонаж,
предлагает тут-же одной из сторон "зеленку, йод, тушенку и прочее транспортное обеспечение".
Это по большому счету и есть та самая "существенная помощь". Хотя, "с паршивой овцы и шерсти клок"(с).

Автомобили, паровозы и самолеты - это не зеленка.

Поручик. пишет:

OldGeo пишет:

Поручик. пишет:

Ирина, настоятельная просьба в своих рассуждениях исходить не от одного источника.

Хорошо бы еще понять от каких именно источников исходить и кто решает какие из них правильные, а какие нет.

Георгий, не Вы ли выступаете за альтернативу?
Тем паче, что, как и в данном случае, коммунистическую лабуду про неумение Немцами делать дизели читать просто смешно.

Я ничего не имею против альтернативных взглядов и источников. Но ведь это история страны, тут не может доминировать какое-то частное мнение. Должна быть официальная позиция.

OldGeo пишет:

Я ничего не имею против альтернативных взглядов и источников. Но ведь это история страны, тут не может доминировать какое-то частное мнение. Должна быть официальная позиция.

Георгий, какая может быть официальная позиция, если её пишут на Арбате?
Послушать Сванидзе, так при Сталине сидели все.
Только вот... незадача... Пожалуй уже в Сокольниках про репрессии никто и не слышал.

Поручик. пишет:

[Только вот... незадача... Пожалуй уже в Сокольниках про репрессии никто и не слышал.

Не понЯл, а Матроская тишине где ? Как это не слышали ?