СССР при Сталине.

antonioni пишет:

Алекс Че пишет:

А нa чём сeгодня дeржится цeлостность России? Достaточно лишить мeстную элиту коррупционной кормушки и всё полeтит к чeртям собaчьим. Вы опоздaли ровно нa 10 лeт.

Ваши утверждения наводят на мысль что Вы не удосужились хоть немного подумать...
Да и Ваши тексты выдают в Вас человека который любит смотреть ТВ и не любит сам думать....
Целостность по моему держится исключительно на силе армии.. Это известно из чеченской эпопеи....

Целостность любой страны держится на экономике прежде всего. С такой экономикой, как у нас сейчас, нормальной армии быть не может.

Лунный зайчик пишет:

Ну, вот Медвепут, вроде, сокращает армию, МВД, число ВУЗов. Что, его можно признать потенциальным носителем здравого смысла?..

(ну несерьёзен слэнг этот детский)
Каждый пункт требует отдельного рассмотрения, но к ирреальному сектору они не относятся.

Лунный зайчик пишет:

Вот если по моему здравому смыслу, состояние экономики в стране должно быть таково, что каждый работающий гражданин смог бы получить в кредит и потом отработать сумму, близкую к пяти миллионам рублей, чтобы жить достойно по существующим меркам.

Вы просто не задумывались о том, что именно существующий уклад делает кредит жизненно необходимым.

Лунный зайчик пишет:

При Сталине, заметьте, стандарты жизни сильно отличались от нынешних. Может, кто не знает, но отдельное жильё было у очень немногих. Остальные ютились в коммуналках, подвалах, общагах и бараках. Но это было нормально.

конечно, нормально, ведь ранее снимали и углы в комнатах.

Ну вот с того и надо начинать, что есть ирреальный сектор.
Существующий уклад, как ни обидно, это единственное, что у нас реально есть. Думаю, более эффективно исходить из того, что есть, чем из того, что могло бы быть.
Безусловно, в других укладах другие фишки, но процесс смены одного на другой весьма длительный и без гарантий. Да и запускается он обычно через катастрофу.
Нормальность бедности обеспечивалась железным занавесом. Всё познаётся в сравнении.
А детский сленг, так это потому, что серьёзно лично я Путина и Медведева воспринимать не могу, как политиков. Есть такой стишок «Тараканище». Он довольно близко, думаю, описывает нашу политическую ситуацию и возможный из неё выход.

Лунный зайчик пишет:

Ну вот с того и надо начинать, что есть ирреальный сектор.
Существующий уклад, как ни обидно, это единственное, что у нас реально есть. Думаю, более эффективно исходить из того, что есть, чем из того, что могло бы быть.

ну я так думал, мы обсуждаем, что и как должно быть.

Лунный зайчик пишет:

Безусловно, в других укладах другие фишки, но процесс смены одного на другой весьма длительный и без гарантий. Да и запускается он обычно через катастрофу.
Нормальность бедности обеспечивалась железным занавесом. Всё познаётся в сравнении.

ну и мы разве не сравнили?
не бедность это была, а просто другой способ распределения, катастрофа случилась именно в следствие внедрения в сознание иных ценностей. (это грубо и схематично, вызвали на объект)

Лунный зайчик пишет:

А детский сленг, так это потому, что серьёзно лично я Путина и Медведева воспринимать не могу, как политиков. Есть такой стишок «Тараканище». Он довольно близко, думаю, описывает нашу политическую ситуацию и возможный из неё выход.

"Думаю, более эффективно исходить из того, что есть, чем из того, что могло бы быть."

Два варианта:
Можно использовать то, что есть и выращивать позитивный результат из него.
Можно перейти к лучшему укладу и уже из него чего-то выращивать.

Варианты равноценны, но мне ближе первый, поскольку я его больше понимаю.

Безусловно, пользовать лучше тем, что есть, но не всем, что есть можно пользоваться.

Лунный зайчик пишет:

Варианты равноценны, но мне ближе первый, поскольку я его больше понимаю.

но в любом варианте сначала нужно сформулировать, что же мы хотим получить в результате (вот и DSH об этом вспомнил), но наши обсуждения всегда на этом месте угасали.

Лунный зайчик пишет:

Безусловно, пользовать лучше тем, что есть, но не всем, что есть можно пользоваться.

а вот тут вариантов то нет.

OldGeo пишет:

Целостность любой страны держится на экономике прежде всего. С такой экономикой, как у нас сейчас, нормальной армии быть не может.

Вы любитель выяснять что было вперед... курица или яйцо...
Без армии как мне кажется ЛЮБУЮ страну приберут к рукам ... Причем чем лучше экономика у этой страны с тем большим удовольствием это сделают...

antonioni пишет:

OldGeo пишет:

Целостность любой страны держится на экономике прежде всего. С такой экономикой, как у нас сейчас, нормальной армии быть не может.

Вы любитель выяснять что было вперед... курица или яйцо...
Без армии как мне кажется ЛЮБУЮ страну приберут к рукам ... Причем чем лучше экономика у этой страны с тем большим удовольствием это сделают...

Экономика всегда первична. Армию не просто надо иметь, ее еще содержать и вооружать надо. И не трехлинейками, кое чем потехнологичней.

OldGeo пишет:

..С такой экономикой, как у нас сейчас, нормальной армии быть не может..

Может.
Уж какая-такая особливо мощная экономика была в СССР при Сталине?
Да никакая. А самую мощную армию мира на тот период (Гитлеровскую) разбили.
Стало быть, есть "ходы" . Вопрос приоритетов..

VBS пишет:

OldGeo пишет:

..С такой экономикой, как у нас сейчас, нормальной армии быть не может..

Может.
Уж какая-такая особливо мощная экономика была в СССР при Сталине?
Да никакая. А самую мощную армию мира на тот период (Гитлеровскую) разбили.
Стало быть, есть "ходы" . Вопрос приоритетов..

"В 1937 году Советский Союз по выпуску валовой продукции машиностроения, тракторостроения и производству нефти занял первое место в Европе и второе в мире; по производству электроэнергии, чугуна, стали, алюминия – второе место в Европе и третье в мире; по добыче угля, производству цемента – третье место в Европе и четвертое в мире".
http://www.otvoyna.ru/sssr.htm
"...У немцев всеобщая воинская обязанность была введена только в 1935 году, а у нас намного раньше. У них не было дальней авиации, а у нас была. У нас были танки с противоснарядным бронированием, а у немцев не было. У нас были дизельные двигатели, а на родине Рудольфа Дизеля их не было. Германия начала подготовку к войне после прихода к власти Гитлера, а мы с 1921 года – сразу после Гражданской, не останавливаясь, начали готовиться к новым походам".
http://lib.rus.ec/b/140696/read
Т.е. Ваш вопрос от лукавого...

OldGeo пишет:

Экономика всегда первична. Армию не просто надо иметь, ее еще содержать и вооружать надо. И не трехлинейками, кое чем потехнологичней.

По моему Вы нуждаетесь в ликбезе.... :99:
Первична наверное ИДЕОЛОГИЯ....

Ирина, настоятельная просьба в своих рассуждениях исходить не от одного источника.
Так:

Ирина1 пишет:

У нас были дизельные двигатели, а на родине Рудольфа Дизеля их не было.

У Германии просто элементарно не было солярки (точнее- вся солярка шла на нужды флота), а вот синтетический бензин был.
Исключительно поэтому на Немецких танках не было дизелей.

Ирина1 пишет:

Германия начала подготовку к войне после прихода к власти Гитлера, а мы с 1921 года – сразу после Гражданской, не останавливаясь, начали готовиться к новым походам".

Очередная "либеральнор-демократическая" фигня.
Троцкистко-зиновьевско-бухаринская подготовка к "мировой" революции с такими, как Тухачевский во главе военного строительства привела к воцарению доктрины Дуэ и созданию танков-самолётов по образцу "цЫвилизованной Европы".
Реальная подготовка к войне началась после Халхин-Гола и Финской кампании, когда "ура-патриотов" расстреляли, или отправили в места "не столь отдалённые".

VBS пишет:

OldGeo пишет:

..С такой экономикой, как у нас сейчас, нормальной армии быть не может..

Может.
Уж какая-такая особливо мощная экономика была в СССР при Сталине?
Да никакая. А самую мощную армию мира на тот период (Гитлеровскую) разбили.
Стало быть, есть "ходы" . Вопрос приоритетов..

При Сталине (а я не его поклонник однозначно) была сделана очень правильная вещь - индустриализация. И не забывайте об американской военной помощи, она была существенной.

Ирина1 пишет:

"...У немцев только в 1935 году, а у нас намного раньше. У них не было дальней авиации, а у нас была. У нас были танки с противоснарядным бронированием, а у немцев не было. У нас были дизельные двигатели, а на родине Рудольфа Дизеля их не было. Германия начала подготовку к войне после прихода к власти Гитлера, а мы с 1921 года – сразу после Гражданской, не останавливаясь, начали готовиться к новым походам".
http://lib.rus.ec/b/140696/read
Т.е. Ваш вопрос от лукавого...

Это Ваш ответ от лукавого резуноида...
Про подготовку новых походов, да еще в 1921-м году - откровенная ложь. Троцкистого бреда на эту тему действительно хватало... но и только.

«Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».(Сталин И.С. Сочинения. Т.13. С. 29).
http://malchish.org/lib/Stalin/balayan/book.php@action=header&id=41
Это было сказано Сталиным в 1931-м году.

Либеральная логика поражает своим тупизмом.
А что, СССР не должен был готовиться к войне?..

ЗЫ.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html

antonioni пишет:

OldGeo пишет:

Экономика всегда первична. Армию не просто надо иметь, ее еще содержать и вооружать надо. И не трехлинейками, кое чем потехнологичней.

По моему Вы нуждаетесь в ликбезе.... :99:
Первична наверное ИДЕОЛОГИЯ....

Вы здесь человек новый, поэтому давайте сразу договоримся. Вы наверное обратили внимание, что я обсуждаю Ваши посты, а не Вас, поэтому попрошу обойтись без поучений. Вы наверное обратили внимание, что мне уже достаточно лет. Учили и воспитывали меня родители. И я нахожу, что этого было вполне достаточно.

Поручик. пишет:

Ирина, настоятельная просьба в своих рассуждениях исходить не от одного источника.
...

Хорошо бы еще понять от каких именно источников исходить и кто решает какие из них правильные, а какие нет.

Поручик. пишет:

Реальная подготовка к войне началась после Халхин-Гола и Финской кампании, когда "ура-патриотов" расстреляли, или отправили в места "не столь отдалённые".

И после пакта М.-Р. Того самого, который не могут простить Сталину либералы всего мира... и официальная российская трактовка тех событий.
Нашим нынешним политическим пигмеям (которых информационно обслуживают разные сванидзе и солонины) похоже не понять ни истинных внешнеполитических причин, ни стратегических последствий того Пакта (когда русские в кои-то веки поработали на себя, игнорируя "общечеловеческие" интересы)

Особенно гениальным было взятие у Германии кредита и получение под этот кредит высоких германских технологий и германского оборудования.
Т.е. уже находясь в состоянии войны с цЫвилизованным миром, Германия выполняла советские заказы, отвлекая для этих целей свои, германские, производственные и человеческие ресурсы.
А погашали кредит - сырьем, т.е. практически без напряга для советских производственных и человеческих ресурсов.
(И кто-то после этого сомневается, что Сталин - не гений. :ул: )

OldGeo пишет:

Поручик. пишет:

Ирина, настоятельная просьба в своих рассуждениях исходить не от одного источника.

Хорошо бы еще понять от каких именно источников исходить и кто решает какие из них правильные, а какие нет.

Георгий, не Вы ли выступаете за альтернативу?
Тем паче, что, как и в данном случае, коммунистическую лабуду про неумение Немцами делать дизели читать просто смешно.

antonioni пишет:

OldGeo пишет:

Экономика всегда первична. Армию не просто надо иметь, ее еще содержать и вооружать надо. И не трехлинейками, кое чем потехнологичней.

По моему Вы нуждаетесь в ликбезе.... :99:
Первична наверное ИДЕОЛОГИЯ....

Давайте я попробую вас помирить. Армия естественно защищает, но экономика даёт чем защищать. Так что экономика первична

Поручик. пишет:

Ирина, настоятельная просьба в своих рассуждениях исходить не от одного источника.
Так:

Ирина1 пишет:

У нас были дизельные двигатели, а на родине Рудольфа Дизеля их не было.

У Германии просто элементарно не было солярки (точнее- вся солярка шла на нужды флота), а вот синтетический бензин был.
Исключительно поэтому на Немецких танках не было дизелей.

Ирина1 пишет:

Германия начала подготовку к войне после прихода к власти Гитлера, а мы с 1921 года – сразу после Гражданской, не останавливаясь, начали готовиться к новым походам".

Очередная "либеральнор-демократическая" фигня.
Троцкистко-зиновьевско-бухаринская подготовка к "мировой" революции с такими, как Тухачевский во главе военного строительства привела к воцарению доктрины Дуэ и созданию танков-самолётов по образцу "цЫвилизованной Европы".
Реальная подготовка к войне началась после Халхин-Гола и Финской кампании, когда "ура-патриотов" расстреляли, или отправили в места "не столь отдалённые".

Пожалуйста, добавляю Солонина: http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
"В 1936 г. авиационные заводы СССР смог посетить Луи Шарль Бреге - руководитель крупнейшей французской авиастроительной фирмы (выпускающей совместно с фирмой Дассо реактивные „Миражи" и по сей день). В отчете о своей поездке в СССР он написал: „Используя труд вдесятеро большего количества рабочих, чем Франция, советская авиационная промышленность выпускает в 20 раз больше самолетов". В апреле 1941 г. военно-воздушный
атташе Германии Г. Ашенбреннер с группой из десяти инженеров посетил главные авиапредприятия СССР (ЦАГИ, московские заводы NoNo 1, 22, 24, Рыбинский и Пермский моторные заводы). В отчете, предоставленном Герингу, Ашенбреннер писал:
„Каждый из этих заводов был гигантским предприятием, где работало до 30 тысяч человек в каждую из трех смен, работа прекрасно организована, все продумано до мелочей, оборудование современное и в хорошем состоянии..."

Еще один апологет Сталина подтверждает:
"Все три довоенных пятилетки были нацелены на создание надежного оборонного потенциала:
- первая пятилетка (1929-1932 гг.) - строительство основ тяжелой промышленности, новых отраслей промышленности, создание основы военно-промышленного комплекса, а также самих Вооруженных сил СССР;
- вторая пятилетка (1933-1937 гг.) - развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который обеспечивал бы противостояние одному или двум крупнейшим в военном отношении и индустриально развитым капиталистическим государствам в Европе или Азии;
- третья пятилетка (1938-1942 гг.) - дальнейшее развитие такого промышленного и военно-промышленного, а также военного потенциала, который гарантировал бы стране безопасность от нападения коалиции ведущих капиталистических государств. В том числе и за счет создания дублирующих производств за Уралом. Из-за начавшейся войны пятилетка не была выполнена. Тем не менее созданный промышленный и военно-промышленный потенциалы обеспечили Советскому Союзу победоносное противостояние в той страшной войне против фашистской Германии, которая военной силой и при попустительстве западных держав смогла консолидировать военный и экономический потенциалы почти всей Европы".
http://lib.rus.ec/b/165982/read - Сталин, Великая Отечественная война Арсен Беникович Мартиросян

"На 22 июня 1941 г. у люфтваффе имелось 4628 боевых самолетов, из которых 3067 были нацелены на нашу страну. Что касается сателлитов Гитлера, то они выделили всего чуть больше тысячи машин. Однако ВВС союзников Германии по всем статьям уступали советской авиации.

Ну а сколько самолетов насчитывалось в советских Военно-воздушных силах? В отечественной военно-исторической и учебной литературе долгие годы писали, что их было "много", но в основном устаревших. Дескать, несовершенство основной массы советских боевых машин - одна из причин поражений Красной Армии в сражениях лета и осени 1941 г.
Ныне сообщается, что советские западные приграничные округа располагали 6592 боевыми самолетами. Плюс еще 1346 машин в не подчинявшихся им девяти дивизиях дальнебомбардировочной авиации, дислоцировавшихся на их территории, и 1423 боевых самолета Балтийского, Черноморского и Северного флотов, Пинской и Дунайской флотилий. Итого - 9361 (из них, правда, более 900, как пишут некоторые историки, "стояли в ожидании ремонта").
Не так уж и мало было среди них и новых машин. На западе СССР базировались 464 дальних бомбардировщика ДБ-3Ф и 113 - Ер-2 (ДБ-240), 68 пикирующих бомбардировщиков Пе-2, как минимум 22 фронтовых бомбардировщика Ар-2 и 75 ближних бомбардировщиков Су-2, 97 легких бомбардировщиков-разведчиков Як-2 и Як-4, 7 уникальных тяжелых бомбардировщиков ТБ-7, 45 штурмовиков Ил-2, 886 истребителей МиГ-3, 11 - МиГ-1 и 83 Як-1".
.....
http://nvo.ng.ru/history/2001-06-22/6_myth.html

"...Но не согласиться с Суворовым в том, что Сталин готовился к войне будет уже смешно. Советский Союз, был вооружен и очень опасен и в этой статье я попытаюсь ответить на вопрос было ли превосходство в технике на стороне Вермахта. Сегодня по официальным данным СССР имел на вооружении к началу войны 21447 танков [Сводка ГБТУ Цит. По М. Солонин 23 июня: День – М.], по данным историка д.и.н. профессора М.И. Мельтюхова танковый парк РККА составлял 25497 танков, из которых 19810 были исправными и пригодными для отражения агрессии.[М.И. Мельтюхов. Упущенный шанс Сталина].
Для сравнения привожу количество немецких танков 3850 [Барятинский М. К поду и бою не готовы]. Авиационный парк СССР тоже выражался немыслимыми цифрами 24488 самолетов всех видов против 6852 немецких. Ну и в конце надо поговорить о том что в общем по количеству дивизий Советский Союз так же обладал большим количеством. «Немецкие дивизии, всего – 148…. Против 303 Советский Союз на 22 июня 1941 года имел на вооружении 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковую и 31 моторизованную дивизии…»[М. Солонин. 22 июня, или когда началась Великая Отечественная война].
«СССР выставил 255 дивизий против 148 немецких…» [Хайнц Магенхаймер. Военные цели и стратегии великих держав в 1939-1945 годы] Из приведенных доказательств видим что СССР бы что называется вооружен до зубов.
http://articlehost.ru/article/read/mif_negotovnost.html

Цитата :

К началу Второй мировой войны Красная Армия по количеству танков и боевых самолетов превосходила вооруженные силы Германии, Франции и Англии, вместе взятые. По самым аккуратным и сдержанным подсчетам получается, что в составе группировки советских войск, введенных в бой в первые 10 дней войны, было 12 379 танков. Против 3266 немецких. По числу боеготовых самолетов, авиационных эскадрилий и летных экипажей советская авиация имела трех-четырехкратное превосходство над люфтваффе. Самую многочисленную армию мира вооружили лучшими в мире танками и орудиями, огнеметами и радиолокаторами, дизельными гусеничными тягачами и бетонобойными бомбами с ракетными ускорителями.

Однако через две недели после начала боевых действий первый стратегический эшелон Красной Армии был практически полностью уничтожен. Войска Западного и Северо-Западного фронтов (более 70 дивизий) были смяты, разгромлены, большей частью взяты в плен.

Противник занял Литву, Латвию, почти всю Белоруссию, форсировал Западную Двину, Березину и Днепр. 16 июля немцы заняли Смоленск. Две трети расстояния от западной границы до Москвы были пройдены. Практически вся техника и тяжелое вооружение войск западных округов были потеряны.

Всего семь дней потребовалось Сталину, чтобы понять, в чем причина неслыханного разгрома. Открывшаяся истина оказалась непомерно тяжелой и ошеломляюще неожиданной даже для этого человека с каменным сердцем и стальными нервами. В ночь с 28 на 29 июня Сталин бросил все и всех, уехал на «ближнюю дачу», где и провел в полной прострации два дня - 29 и 30 июня, не отвечая на телефонные звонки и ни с кем не встречаясь.

Оказалось, что у него все есть - и ничего нет. Есть танки, пушки, пулеметы, самолеты. В огромных количествах и отменного качества. Но нет людей, умеющих, а самое главное - желающих воевать за Сталина, за колхозы, за НКВД и ГУЛАГ. Мат-перемат и истошный крик «любой ценой взять и доложить» заменили сталинским генералам все премудрости тактики и оперативного искусства. Сталин верил в то, что всеобщий страх - это и есть тот камень, на котором будет покоиться его незыблемая власть. Вечером 28 июня он понял, что допустил ошибку - главную в его жизни. Затравленный чудовищно жестоким террором народ готов был безропотно работать и безропотно же умирать, но еще очень много крови должно было пролиться, прежде чем этот народ смог выпрямиться во весь рост и подняться на Великую Отечественную войну».

Млечин, "бьёт" Суворова.

Ирина давайте я Вас поучу щи варить.

Цитата :

На 22 июня 1941 г. у люфтваффе имелось 4628 боевых самолетов, из которых 3067 были нацелены на нашу страну. Что касается сателлитов Гитлера, то они выделили всего чуть больше тысячи машин. Однако ВВС союзников Германии по всем статьям уступали советской авиации.

Ваше утверждение, Вы и отвечайте на вопрос. В чём преимущество советской авиации ? Что бы Вам было легче дам подсказку к лету 41 года Германия уже два года воевала. У РККА был только финский поход.
Для дальнейшего уствновления истины по последнему абзацу. Приведите пожалуйста не общее количество солдат танков орудий самолётов а по округам. Если хотите можете воспользоваться http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/sostav.html

Цитата :

Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов.

Цитата :

из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов.

как видите у Красной Армии превосходство (солидное на заметить) в танках и самолётах.
Опровергать будете ?

Ирина1 пишет:

"Не так уж и мало было среди них и новых машин. На западе СССР базировались 464 дальних бомбардировщика ДБ-3Ф и 113 - Ер-2 (ДБ-240), 68 пикирующих бомбардировщиков Пе-2, как минимум 22 фронтовых бомбардировщика Ар-2 и 75 ближних бомбардировщиков Су-2, 97 легких бомбардировщиков-разведчиков Як-2 и Як-4, 7 уникальных тяжелых бомбардировщиков ТБ-7, 45 штурмовиков Ил-2, 886 истребителей МиГ-3, 11 - МиГ-1 и 83 Як-1".
.....
http://nvo.ng.ru/history/2001-06-22/6_myth.html

Ирина, понимаете, сопоставлять можно только хотя бы близко сопоставимое.
Я не предлагаю Вам изучать ТТХ самолётов.
Но прочесть (точнее- перечитать) "Живые и мёртвые" Симонова, очевидца тех событий, возможно.
ДБ, ТБ, МИГ-3 и т.п. только звучит круто.
В реальности ТБ и ДБ без сопровождения истребителей были простыми мишенями, а МИГ-3, фактически разработанный в противовес Штатовским (кстати, любопытно, почему в противовес именно Штатовским) Айркобре и Лайтингу, против Мессершмитов были откровенно тяжелы.
Одноместный ИЛ-2, образца 1941 г. , без стрелка-радиста был обычной мишенью.
В Т-34, образца 1941 г. я сидел. Башенный люк открыть было почти нереально (мне открыть его помогли, а я далеко не задохлик).

Ирина1 пишет:

Пожалуйста, добавляю Солонина:

"исторической солониной" даже на эксах либералы брезгуют... потому как "с душком-с".