Русь и Запад.

Алекс Че пишет:

Хотелось бы, кроме чугунной пушки, увидеть сопоставимые по уровню с Эпохой Возрождения произведения искусства, литературы и науки ) Плюс как-то забылось Вами упомянуть, какие из достижений заимствованы у татар, а их-море, начиная с моделей одежды царя, бояр и далее. Ну, про почту уже избито.
Гален, кстати, задолго до местных достижений, бесплатно делал операции на черепной коробке и стерилизовал инструменты )
Насчёт уникальных сабель автор как-то забыл, когда появились японские мечи, турецкие ятаганы и дамаскская сталь. Первая в мире военная форма-вообще перл. Нехорошо, надо хоть гуглить, если так пусто. Мне вот, увы, некогда, чтобы равноценных простыней навесить ) Да и не люблю это чужое бельё. О, кстати, пропустил: поинтересуйтесь, как царь "отблагодарил" героя Воротынского. Чисто так цивилизованно

Здесь не согласна. Ваш взгляд в том случае , когда говорите об уровне опирается на стереотипы. Можно ли говорить , скажем о культуре майя в той же степени убежденности в её ущербности в сравнении с Эпохой Возрождения ?
Не согласна категорически . И постараюсь вечером Выступить в роли оппонента к Вам , Алекс.
Убеждена , что культурные традиции Руси не только не уступали , но и превосходили культурные традиции Запада .

Алекс :

Цитата :

А мне вот интересно было бы послушать

Почему послушать ? Мне интересно обсудить. Потому что такое утверждение , как Ваше , мне попадается не первый раз. И опять , как косвенный аргумент в споре . Тем не менее , всякий раз спорщики отталкиваются от разных эпох и разных по их мнению культурных ценностей. Но , самое удивительное в том , что всякий раз они приходят к выводу , что Русь проигрывала в своем культурном развитии.
А Вы почему начали с Эпохи Возрождения сравнение ?
Вы мне отвечаете :

Цитата :

Тогда придётся для начала определить этнограницы территории, считаемой Русью, чтобы не пригрести случайно чего лишнего, особенно в белорусском и украинском направлениях, Полоцк там, Смоленск, Киев ) За мерю, эрзя, мещеру и др. Вы уж смотрите сами )

Полагаете , что это можно сделать искусственно ?Сейчас ? А почему границы ?
Почему считаете правильным определить границы , а не время ?

Должно учитываться и то, и другое. Говорить о единстве культуры Руси под монголами и свободной от них - очевидно невозможно. Или объединять культуру тоталитарного царства и вольного Новгорода или угорских племён.

Алекс Че пишет:

Говорить о единстве культуры Руси под монголами и свободной от них - очевидно невозможно. Или объединять культуру тоталитарного царства и вольного Новгорода или угорских племён.

Почему невозможно и чем отличается культура тоталитарного царства и вольного города ?. Ведь письмености как таковой не было (в смысле газет и журналов) а сказания и былины ничем не отличаются

Мы не знаем былины настолько хорошо, чтобы говорить об их источниках. Могу лишь предположить, что сказки о халяве сочинены в тоталитарной среде, а о героях-молодцах-в свободной

Точно "Сидел Илья муромец сиднеем тридцать лет и три года" Сидел то в Муроме, вотчине киевского князя

Алекс Че пишет:

Должно учитываться и то, и другое. Говорить о единстве культуры Руси под монголами и свободной от них - очевидно невозможно. Или объединять культуру тоталитарного царства и вольного Новгорода или угорских племён.

Что значит о единстве ? Я не могу представить , Алекс , усеченную во времени и огороженную искусственно некую область , без взаимного проникновения культур многих племен и народов , которые впоследствии выкристаллизовали определенный этнос. Меня всегда поражала вольность историков , которые мгновением руки (или пера) отправляли в небытие целые племена и народы с их жизнью , традициями и культурой.
Ну, давайте всё же на чем то остановимся. Может быть с Ломоносова ?
«Славяне и венды вообще суть древние сарматы», - утверждал на М. В. Ломоносов. Обосновывая идею этнической эволюции, он писал, что «о древности довольное и почти очевидное уверение имеем в величестве и могуществе славенского племени, которое больше полуторы тысяч лет стоит почти на одной мере; и для того помыслить невозможно, чтобы оное в первом после Христа столетии вдруг расплодилось до толь великого многолюдства, что естественному бытия человеческого течению и примерам возращения великих народов противно».
И. Забелин, Д. Самоквасов, Е. Классен, Д. Иловайский, Л. Нидерле, Б. Рыбаков, В. Седов, Г. Вернадский, А. Удальцов утверждали , что предками восточных славян были скифы которые не давали покоя Малой Азии и владычествовали там 28 лет, которые оказались неприступными даже Дарию в 512 г. до н.э., и которые вынудуои его убраться восвояси.
Оказала ли влияние культура скифов на дальнейшую эволюцию тех племен , которые в последствии вошли в состав Руси ? А ведь культура богатейшая. Как считаете , Алекс ?

И еще. Администраторы. Есть принципиальный вопрос.
Наш спор с Алексом начался на сравнении двух культур. Запада и России. Запада и Руси. А не просто анализ истории русской культуры.
На многих форумах присутствует такое мнение , что русичи оказались по сути оцивилизованы благосклонным Западом , являющимся предметом подражания.
В какой-то мере это навязываемое мнение укоренилось не только в истории , но и в повседневной жизни.
Могу согласиться лишь в той части , что из вне следует брать то , что полезно и не нарушает собственной самобытности и самодостаточности. Но слепое подражание вредно , а порой даже пагубно. Ибо , забываются корни, забывается история, забывается память . И следовательно , возможны всякого рода манипуляции со взглядом на самих себя по типу "ущербности народа".
Вот поэтому я и прошу назвать эту ветку так , как и просила. " Русь и Запад ". Так названа одна из глав книги Г.В. Вернадского.
Алекс , Вы согласны быть Западом ? Возьмите кого-нибудь себе в помощники . ) Я буду за Русь.

Поручик пишет:

АГУНЯ пишет:

Оказала ли влияние культура скифов на дальнейшую эволюцию тех племен , которые в последствии вошли в состав Руси ? А ведь культура богатейшая. Как считаете , Алекс ?

Настоятельно рекомендую эту книгу: http://lib.rus.ec/b/145223/read .
Она написана задолго до Миллера, Карамзина, и прочих искажателей Русской истории в угоду Немецкой крови Романовых.

Давай пока немного определимся . Мне не хотелось бы , чтобы это была банальная форумная рубка.
Я предлагаю выступить двумя компаниями -историками. Со своей концепцией обоснования .
Причем, тот, кого выберет Алекс , должен будет разыскивать в инете , материалы поддерживающие ЕГО позицию. Естественно , НЕ ЖЕЛТУЮ ПРЕССУ.
Те , кто примкнет к отряду русичей, тот будет работать в направлении противоположном Алексу.
Попытаемся что ли ? А?
Ведь надоело же уже ругаться ! Хоть чо то полезное для ума. Игра такая ...типа , развивающая.
Обозначим составы "научных коллегий" и вперед.

АГУНЯ пишет:

Поручик пишет:

АГУНЯ пишет:

Оказала ли влияние культура скифов на дальнейшую эволюцию тех племен , которые в последствии вошли в состав Руси ? А ведь культура богатейшая. Как считаете , Алекс ?

Настоятельно рекомендую эту книгу: http://lib.rus.ec/b/145223/read .
Она написана задолго до Миллера, Карамзина, и прочих искажателей Русской истории в угоду Немецкой крови Романовых.

Давай пока немного определимся . Мне не хотелось бы , чтобы это была банальная форумная рубка.
Я предлагаю выступить двумя компаниями -историками. Со своей концепцией обоснования .
Причем, тот, кого выберет Алекс , должен будет разыскивать в инете , материалы поддерживающие ЕГО позицию. Естественно , НЕ ЖЕЛТУЮ ПРЕССУ.
Те , кто примкнет к отряду русичей, тот будет работать в направлении противоположном Алексу.
Попытаемся что ли ? А?
Ведь надоело же уже ругаться ! Хоть чо то полезное для ума. Игра такая ...типа , развивающая.
Обозначим составы "научных коллегий" и вперед.

Угу. НАдоело.

АГУНЯ пишет:

Алекс , Вы согласны быть Западом ? Возьмите кого-нибудь себе в помощники . ) Я буду за Русь.

Алекс, я бы на Вашем месте сдался. Переспорить Агуню практически не возможно :ул:
А если серьёзно - попробуйте Бумбараш или Аделию уговорить.

Кста, спорить будут прежде всего не Алекс и Агуня. А добытые в поте лица исторические материалы.

АГУНЯ пишет:

И еще. Администраторы. Есть принципиальный вопрос.
Наш спор с Алексом начался на сравнении двух культур. Запада и России. Запада и Руси. А не просто анализ истории русской культуры.
На многих форумах присутствует такое мнение , что русичи оказались по сути оцивилизованы благосклонным Западом , являющимся предметом подражания.
В какой-то мере это навязываемое мнение укоренилось не только в истории , но и в повседневной жизни.
Могу согласиться лишь в той части , что из вне следует брать то , что полезно и не нарушает собственной самобытности и самодостаточности. Но слепое подражание вредно , а порой даже пагубно. Ибо , забываются корни, забывается история, забывается память . И следовательно , возможны всякого рода манипуляции со взглядом на самих себя по типу "ущербности народа".
Вот поэтому я и прошу назвать эту ветку так , как и просила. " Русь и Запад ". Так названа одна из глав книги Г.В. Вернадского.
Алекс , Вы согласны быть Западом ? Возьмите кого-нибудь себе в помощники . ) Я буду за Русь.

А разве нормально, думая по-русски, не быть за Русь? Правда, есть другая крайность - посконный патриотизм в культуре с умилением лаптями и кособокими изгородями. Рукотворная гармония интернациональна, независимо от того, что художник мордвин, русский, или фламандец. Никто в эпоху Рублёва не рисовал глаза людей (а не святых), так, как он. Но объективности это не отменяет. Я, например, с большим удовольствем смотрю на картины живописцев эпохи Возрождения, чем на кривые горшки и берестяные грамоты. К ним другое отношение. Как к старой ветхой дедовской хате, которая дороже хилтонов. Сравнивать можно сопоставимое. Русская живопись на библейские темы была убога. Скульптура тоже. Устное творчество - вне западной конкуренции, во всяком случае, для русских.

Вывешу и я, наконец, простынь, для обозначения того, что может пониматься под Русью, покскольку, есть ощущуение, у каждого, пишущего это слово, понимание своё. Материал не бесспорен, но заслуживает внимания и понимания. В разрезе культуры в т.ч.

Цитата :

Александр Шаронов

В 8-13 веках Эрзя с родственными ей по происхождению и языку Мерей, Муромой, Мещерой, Мари, Весью, Голядью была расселена на Волге по верхнему и среднему её течению, по Оке, Цне, Суре, Мокше, озеру Илмеру (Ильменю), занимала территории, где возникли Ярославское, Владимиро-Суздальское, Рязанское, Московское, Тверское, Нижегородское княжества, Булгарское и Казанское царства. В 8-9 веках значительная часть эрзян проживала в составе Новгородского княжества, в лице Чуди и Мери приняла участие в призвании варягов, в создании Древнерусского государства и русской азбуки, на которой написаны некоторые берестяные грамоты. В 882 г. Чудь и Меря (Эрзя) приняли участие в походе Олега на Киев и таким образом стали в числе других русских племен создателями Киевской Руси. Новгородские русы (князь, его окружение, дружина), придя на Днепр, частично ассимилировали местное население в языковом и цивилизационном отношении, ибо находились на более высоком уровне общественного развития.

По свидетельству «Повести временных лет», древлене, северене, радимичи, вятичи пребывали в диком состоянии: «живяаху звериным образом, живуще скотьскы, убивааху друг друга и ядяху все нечисто» (Софийская первая летопись старшего извода (Полное собрание русских летописей. Том шестой. Выпуск 1. – М.: Языки русской культуры, 2000. – I-VIII). Киевская Русь, будучи производной от Новгородской этнической и государственной традиции, не теряла связи с собственно русскими (эрзяно-мерянскими) землями. В начале 11 века сын великого Киевского князя Владимира Святославича Глеб княжил в эрзянском (русском) городе Муроме, а другой его сын Борис княжил в Ростове, населенном родственной Эрзе Мерей. Следующий сын Владимира Святославича Ярослав Мудрый основал в финских землях города Юрьев (Эстляндия) и Ярослав на верхней Волге (земля Мери и Эрзи), что указывает на то, что по истечении более ста лет после захвата Киева Олегом русские князья продолжали считать себя представителями меряно-эрзянского и чудского мира. Этим фактором объясняется появление в XI-XIII веках и других русских городов и княжеств в эрзяно-мерянском мире (Владимиро-Суздальское, Рязанское, Московское и др.).


В процессе формирования Древнерусской государственности, а затем Московской Руси Эрзя приняла прямое участие в этногенезе древнерусской народности, сложившейся из Чуди, Суоми, Корелы, варягов-скандинавов, Мери, Муромы, Мещеры, Веси, Мари и др. финно-язычных народностей. Об интегрированности Эрзи в Русь и о её роли в формировании Руси свидетельствует русский былинный эпос: глава русских богатырей Илья Муромец из эрзянского села Карачарово из-под эрзянского города Мурома. Село Карачарово и город Муром еще в XVII веке были эрзянскими населенными пунктами. Голландец Стрюйс в описании путешествия из Москвы в Астрахань 24 – 27 мая 1669 года отмечает: «…Из Ляхов отправились в Муром (Моruma). Этот маленький городок, населенный москвитянами и татарами, называемыми мордвой (Morduvins) составляет границу последних, хотя находится под властью царя» (81, Документы и материалы по истории Мордовской АССР. Т. 1. - Саранск: МНИИЯЛИ, 1940. с. 188). Второй по значению былинный герой Добрыня Никитич из эрзянского города Рязани, третий по значению богатырь Алеша Попович из меряно-эрзянского города Ростова. Из Галича Дюк. С эрзянской реки Сура прибывает в Великий Новгород самый поэтичный персонаж русского эпоса Садко. В.В.Фомин указывает, что антрополог Ю.В.Марк среди эрзянского населения восточных районов Мордовии выделила «сурский тип» в бассейне р. Сура, который близок к «ильменскому типу» среди русских, живущих в окрестностях Ильменского озера ((В.В.Фомин. Пургасова Русь //Вопросы истории. 2007. № 9. С. 11)278, с. 11). Эта близость обусловлена тем, что русские на озере Ильмень являлись переселенцами-эрзянами. «Словене» на Ильмене – вербальное привнесение летописца, оно сделано тогда, когда киевским князьям по политическим соображениям выгодно стало «ославянить» ильменских русов, чтобы предъявить на них свои права так же, как в 882 г. на Киев предъявил свои права Олег. Новгородское вече является собственно русской формой решения общественных вопросов. Слово «вече» производно от эрзянского понятия «велень чи» - «мирской день», то есть день, на котором коллективно решались общественные вопросы. Русские былины, в которых полнее всего выражен русский дух, русский менталитет, русское национально-государственное сознание возникли и бытовали среди собственно руско-меряно-мещеро-муромо-эрзянского и другого финно-язычного населения (Новгородская, Архангельская, Костромская, Вологодская, Ярославская, Тверская, Рязанская, Владимиро-Суздальская, Московская, Карельская, Средне-Волжские и пр. неславянские земли). Среди славянского населения они неизвестны, их нет на Украине и в Белоруссии, ибо у украинцев и белорусов нет русского этнического и государственно-политического сознания. Новгородская Русь, захватив Киевское княжество варягов Аскольда и Дира, не смогла его сделать подлинной Русью, поэтому уйдя из Киева в середине XII века, существенных следов своего пребывания в нем не оставила. В Киеве быстро возродились образ жизни, образ мышления, культура и традиции местного населения, которое на русов смотрела как на людей, пришедших с мечом и луком. Поляне, северяне, древляне, кривичи стали мыслить себя полянами, северянами, древлянами, кривичами (если они были как таковые, так как на карте их расселения как бы отсутствует славянская топонимия, Киев, Днепр, Днестр, Дунай – не славянские названия), Литва –Литвой, Латвия – Латвией, Эстляндия - Эстляндией, ибо им была мила своя национальность.

Русь в Киеве даже не оставила свое имя. Слово «рус», «русский» существует лишь в русском и эрзянском языках. По-эрзянски русский – «рус», «руз», что, вероятно, является трансформацией от гидронима Ра и этнонима Эрзя (э-ра-нься – живущий на Ра); Русь, Расея, Россия – это Ра, получившая значение этнонима и название государства. Русь – это народ, живущий на реке Ра. Заселяя ближние и дальние земли, она включила корень ра в названия многих населенных пунктов и рек: Арзамас, Рязань, Зарайск, Самара, Саран, Карсун, Авгура, Пара, Нара, Кострома, Вишера, Саров, Муром, Санаксар, Сергач, Нароватово, Стандрово, Кураево, Ратор (Алатырь), Сура, Пра, Угра, Мотра, Инсар, Парца, Днепра (Депр), Днестра (Днестр), Чара, Шатура, Чебоксара и т.д. Эрзянскому «рус», «руз» созвучно финское «руотси». Корень ра присутствует в этнониме Меря, где а с историческим изменением русского языка перешла в я. Ра присутствовала, вероятно, и в названии озера Илмер (Ильмень) (Новгородская летопись по списку П.П.Дубровского (Полное собрание русских летописей. Т.XLIII)/Подгот. Текста О.Л.Новиковой; подгот. Приложения В.И.Легких и И.В.Фёдоровой. – М,: Языки славянской культуры, 2004. – С.12), которое первоначально могло звучать как Илмера. В ходе формирования русского языка во взаимодействии с языками народов чудь, весь, сумь, финнов, корел, варягов и т.д. Эрзя (Ра) трансформировалась в «Русь». В 9-10 веках скандинавы (норманны) имели поселения на Средней Волге (в то время Ра), среди эрзяно-меряно-муромского населения. Исследователи еще в XIX веке стали высказывать мнение о возможном существовании норманнских факторий и даже колоний в Среднем Поволжье, на эрзянской земле. Д.Щегловым обосновывалась мысль о том, что термин норманны-русь первоначально определял Мерю, жившую между Волгой и Окой. Основывался он главным образом на арабских источниках (Щеглов Д. Первые страницы русской истории // Журнал министерства народного просвещения. 1876. №4. С. 221; № 5. С.1). Шведский историк и археололг Т. Арне на основе обобщения скандинавских археологических данных на территории России пришел к выводу о существовании нескольких норманнских колоний в Среднем Поволжье, на территории современной Ярославской области (Arne T. La Cuede et I Orient. Etudes archeoloqigues sue les relations de la Suede et de I Orient pendant I age des Vicings/ Uspala, 1914; Idem. Ett svenskt qrawjalt I guvernementet Jaroslaw Russland. – Fornvannen, 1918). На основе материалов Т.Арне свою гипотезу о существовании волжского норманно-русского каганата выдвинул П.П.Смирнов (Смирнов П.П. Волзькii i стародавнi Руси (нарiси о русской истории VI-IX вв.). – Киiв, 1928). Гипотезу Т.Арне и П.Смирнова поддержал А.А.Гераклитов. По его мнению, уже с VI века в Волжско-Окском междуречье в результате эмиграции из Скандинавии основывается ряд скандинавских поселений, положивших, быть может, начало первому «русскому» государству (Гераклитов А.А. Племенные названия «мордва» и «мокша» в русских и иностранных источниках // Известия Нижнее-Волжского института краеведения. Т. IV. Саратов, 1931. С. 125). Аналогичную точку зрения высказал Г.В.Вернадский, по которому в конце VII – начале VIII века первая волна норманнов проникла на Оку и Волгу, положив основы порядка и будущего развития живущих здесь народов (Филатов Л.Г., Юрченков В.А. Мифы и реальность. Критика немарксистских концепций истории мордовского народа. – Саранск, 1989. С. 41). В 1950-е годы гипотезу о существовании норманнского государства на Оке и Волге разрабатывал польский историк Г.Пашкевич. После создания норманнами государства с центром в Киеве основным районом их колонизации становится бассейн Оки и Волги, где они создают государственную организацию, строят города, размещают военные гарнизоны. Дальнейшее развитие этого региона Г.Пашкевич связывал с взаимодействием двух национальных элементов – норманнского и волжско-финского, без участия славян. Это взаимодействие было настолько плодотворным, что сюда переместился центр Русского государства (Юрченков В.А. Взгляд со стороны. Саранск, 1995. С.40-41). Существование норманнских колоний на Средней Волге признавали европейские историки А.Стендер-Петерсен, Э. Оксеншерна, И.Брендстед, Х.Арбман (Там же. С. 41). Фактическим подтверждением присутствия норманн в бассейне Оки-Волги являются мечи скандинавского происхождения, найденные в могильниках на территории Мордовии. В Шокшинском могильнике, датируемом второй половиной Х века, извлечен меч с клеймом Uifbert. Могильник этот расположен по нижнему течению р. Шокша в 2-х километрах от её впадения в р. Мокшу. Принадлежит могильник эрзянскому населению с сильной примесью Муромы, Мещёры, Мери. Меря, Мурома, Мещера были эрзяязычными народностями, жили по соседству и чересполосно друг с другом, их языки имели различия с эрзянским языком на уровне диалектов, что подтверждается топонимикой. По свидетельству И.Г.Георги, эрзяне до прихода татар жили около Ярославля, Костромы и Галича (Документы и материалы по истории Мордовской АССР. Т.II. Саранск: Мордкиз, 1940. – С.156-157), то есть там, где жила Меря. Многовековое присутствие норманнов-скандинавов среди финноязычных народностей современной центральной России объясняет факт призвания варяжских князей новгородцами-финнами в 862 г. и естественное их включение в этногенез русской народности.

Уйдя из Киева, Русь унесла с собой и свой русский язык. Местное население как говорило, так и продолжало говорить на своих этнических языках, в какой-то мере подвергшихся русификации. Если современный русский язык является трансформацией древнерусского языка, то славянские языки онтологической корневой связи с ним не имеют. Скандинаво-финно-эрзяно-муромо-мерянский субстрат объясняет обилие в русском языке слов латинского, готского, финского, эрзяно-мерянского происхождения.

Мерянский (эрзянский) язык оказал огромное влияние на изначальное формирование древнерусского и великорусского языка. Русский язык из эрзяно-мерянского языка воспринял полногласие, свободное ударение, звук Ё (отсутствует в славянских языках, в 1797 г. в русский алфавит букву Ё внёс Н.М.Карамзин), слова-повторы (жили-были, путь-дорога, стежки-дорожки, жив-здоров, пошло-поехало, любо-мило и др.), По мнению Л.Н.Сазонова, меряно-эрзянскими заимствованиями являются русские слова мунить (обманывать), кандехать (тяжело тащить), андоба (кормление), жукола (корова), бышколить (бодаться), зенки (глаза), кем (сапог), кайбовать (горевать), панг (белый гриб), куломница (верста), юкша (холод), мерекать (говорить), околеть (умереть), воймовать (пестовать), кукожиться (съёжиться), синий, скоморох, урма (белка), гардоболь (болотная ягода), карьга (деревянный столб), морошка (северная ягода), Кузькина мать и т.д., сохранившиеся в диалектах и в литературном языке (Л.Н.Сазонов. Радуга. Саранск, 2009. С. 179-186).

Топонимы меряно-эрзянского происхождения в Ярославской, Костромской, Ивановской, Вологодской, Тверской, Владимирской, Московскойобластях составляют 70-80 % (Вёкса, Воксенга, Еленьга, Ковонга, Колокса, Кукобой, Лехта, Мелекса, Надокса, Неро (Инеро), Нукса, Нукша, Паленьга, Пеленга, Пеленда, Пексома, Пужбол, Пулохта, Сара, Селекша, Сонохта, Толгобол, Шакша, Шекшебой, Шехрома, Шилекша, Шокша, Шопша, Урдома, Яхреньга, Яхробол (Ярославская обл., 70-80 %), Андоба, Вандога, Вохма, Вохтога, Ворокса, Лынгерь, Мезенда, Меремша, Монза, Нерехта (Мерехта), Нея, Нотелга, Онга, Печегда, Пичерга, Покша, Понга, Симонга, Судолга, Тоехта, Урма, Шунга, Якшанга (Костромская обл., 90-100 %), Вазополь, Вичуга, Кинешма, Кистега, Кохма, Ксты, Ландех, Нодога, Пакша, Палех, Парша, Покшенга, Решма, Сарохта, Ухтома, Ухтохма, Шача, Шижегда, Шилекса, Шуя, Юхма и т.д. (Ивановская обл.), Вохтога, Сельма, Сеньга, Солохта, Соть, Толшма, Шуя и др.(Вологодская обл.), Валдай, Кой, Кокша, Койвушка, Лама, Максатиха, Паленьга, Паленька, Райда, Селигер, Сикша, Сишка, Талалга, Удомля, Урдом, Шомушка, Шоша, Яхрома и др. (Тверская обл.), Арсемаки, Вельга, Войнинга, Ворша, Инекша, Киржач, Клязьма, Колокша, Мстера, Молокша, Мотра, Нерль, Пекша, Пичегино, Сойма, Судогда, Суздаль, Тумонга, Ундол и др. (Владимирская обл.), Вирея, Воря, Волгуша, Лама, Москва, Нудоль, Пахра,Талдом, Шухрома, Яхрома и др. (Московская обл.). (Сазонов Л.Н. Радуга. Саранск, 2009. С.178-179).

Топонимика Центральной России VIII-XVII веков, почти полностью принадлежащая Эрзе, Мере, Муроме, Мещёре, свидетельствует об отсутствии миграции сюда из «славянских» пределов. Мигрировавшее население в древности основывало населенные пункты со своими названиями, не селилось в иноязычных селах и городах, куда его попросту не пускали. Русские и эрзяне, переселившиеся в Сибирь и в другие регионы страны, основали села с названиями сел, из которых уехали. «Славяне-мигранты» никаких следов в центральной России о себе не оставили, ибо они являются виртуальными «переселенцами». Они здесь никогда не были. Что могло погнать так называемых «восточных славян», по «Повести временных лет» в X-XI веках пребывавших в диком состоянии (и в силу этого не способных колонизовать земли более цивилизованного и сильного народа), с территории с более теплым и благприятным климатом и с более многочисленными и плодородными полями в северные и северовосточные леса с болотами, дремучими лесами и подсечным земледелием, где возделывание пашни требовало титанического труда? Только нездравый смысл, ибо они здесь не смогли бы выжить. В былине об исцелении Ильи Муромца родители богатыря занимаются выкорчевыванием пней на сожженном участке леса, в чем им помогает неожиданно исцелившийся сын. У славян, увы, богатырей не было (появление богатырей и героев в эпосе связано с возникновением и развитием государственности), и поэтому они сидели на полях, приготовленных для них самой природой.

Историки, которые пишут о «колонизации» восточными славянами земель Мери, Муромы, Мещеры, Эрзи, Веси, не задумываются о том, каким образом могла произойти эта колонизация через непроходимые леса, болота, реки, горы. По В.О.Ключевскому, только при Андрее Боголюбском в середине 12 века колонистами с Киевского юга во Владимиро-Суздальской земле было основано несколько городов: Переяславль, Звенигород, Стародуб, Вышгород, Галич (Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций в трёх книгах. Кн. 1. – М.:Мысль, 1994. – С. 255-256). Однако в XI-XII веках (и в последующие века до появления железных дорог) передвижение больших масс людей за относительно короткое время было невозможно в силу физических обстоятельств. Не было дорог. Не было карт. Невозможно было запастись пищей и одеждой на несколько тысяч километров пути. Поэтому необходимо было останавливаться, строить жилища, распахивать пашни, производить продукты питания, а затем двигаться дальше. Передвигаться нужно было пешком со стариками и детьми, со скотом, орудиями защиты и орудиями труда. В дороге неизбежны были болезни, столкновения с воинственными племенами, через территорию которых надо было проходить. И, разумеется, должна была быть цель переселения. А её быть не могло, ибо на суровом севере славянских колонистов с юга ожидала более суровая жизнь. Однако даже при непременном сознательном стремлении славян переселиться на земли Мери, Мещёры, Эрзи, Муромы на средней и верхней Волге это мероприятие потребовало бы несколько столетий. Ибо практически «переселиться» можно было шаг за шагом осваивая новое жизненное пространство. При таких обстоятельствах путь от Киева до Владимира славяне с Киевского юга могли пройти лишь за несколько веков. Быстрое же «переселение» возможно было лишь для молодых мужчин, организованных в небольшие воинские отряды, которые благодаря своей малочисленности могли прокормиться в пути. Но эти единичные колонисты неизбежно растворялись в местном населении.

Средняя и Верхняя Волга, бассейны рек рек Ока, Цна, Сура, Клязьма, Москва и т.д. изначально были меряно-эрзяно-русскими землями и в «русской» колонизации не нуждались. Здесь шло передвижение собственно русского населения.

В.О.Ключевский, говоря о финских народах, называет их мирными, робкими, забитыми (Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций в трёх книгах. Кн. 1. – М.:Мысль, 1994. – С.261), что не совсем соответствует действительности. Пургасова Русь, которую он не упоминает, в начале XIII века на равных боролась с объединёнными силами Владимиро-Суздальского и Рязано-Муромского княжеств, не покорилась монголо-татарам, что указывает на то, что эрзяне были народом воинственным, героическим, свободолюбивым, ни в чем не уступавшим мистическим переселенцам с неведомых пределов. Именно эрзяне и другие «робкие» финны, основатели Руси, были и являются самыми надежными и сильными её защитниками, той опорой, на которой она возвышалась и завоёвывала славу великого государства.

Сознательное исключение русской историографией Эрзи, Мери, Муромы, Мещёры и других финнов из русской истории не только является её фальсификацией, но и величайшей исторической ошибкой, ибо заставляют русских мыслить себя не теми, кем они являются/.

К русскому миру отнесли Эрзю арабские путешественники Х века Ибн-Хаукаль и Истархи. Ибн Хаукаль: «Русы состоят из трёх племён, из коих одно ближе к Булгару, а царь его находится в городе, называемом Ки-а-а (Kiijawa). Второе племя выше первого, оно называется Салавия, а царь её… А третье племя называется Arsaija (Ersanija), а царь его находится в Arsa. Люди отправляются торговать с ним в Kerbaja (Kiijawa). Но чтобы кто-то достигал с иностранцами до А-а-а (Ersanija), то этого я никогда не слышал, ибо они убивают всякого иностранца, вступающего в их землю. Но они спускаются по воде и ведут торговлю, ничего не рассказывая про свои дела и товары, и не допуская никого провожать их и входить в их страну. Из Arba (Arsa, Ersa) вывозятся чёрные соболи, чёрные лисицы и свинец». Истархи: «Русы состоят из трех племен, из коих одно ближе к Булгару, а царь его живет в городе, называемом Куяба, который город больше Булгара; другое племя называется Славия и ещё племя называют Артания, а царь его находится в Арте. Купцы прибывают в Куябу, что же касается Арты, то никто туда не входит, ибо они (жители) убивают всякого чужестранца, путешествующего по их земле: только что они спускаются по воде и торгуют, но никому не рассказывают о своих делах и не допускают никого провожать их. Из Арты вывозяться черные соболи и свинец… Арта находится между Хазаром и великим Булгаром» (Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских. СПб, 1870. С.188-193). А.Я.Гаркави считает, что Истархи относит Эрзю к русам по незнанию или на основании того, что эрзяне, якобы, были подчинены русам. Однако взгляд на Русь и Эрзю арабских писателей совпадает со свидетельством «Повести временных лет» о Пургасовой Руси и в приведенной ими картине русского мира не следует видеть ошибку. Отнесение Артании (Эрзянии) к русскому миру обусловлено её изначальной принадлежностью ему. Русский мир был многонациональным, он состоял из варягов, финских, прибалтийских и эрзянских народностей. Именно совокупность этих народов племянник Рюрика Олег в 882 году назвал Русью, а про Киев сказал: «Се буди мати всем градом русским». «Мати всем градом русским», хотя слово «Киев» мужского рода (?). Грамматическая форма рода отсутствует в эрзянском языке.

На присутствие Эрзи в Руси 9-10 вв. указывает мотивация избрания царя, приводимая в эрзянских песнях о Тюштяне. Она почти дословно совпадает с мотивацией призвания варягов новгородцами в «Повести временных лет». С лета 6367 варяги начали приходить из-за моря и брать дань с чуди, славян, мери и кривичей. В лето 6369 эти народы не стали давать им дань, изгнали варягов и начали владеть сами собою. Но между ними не было правды, началось междуусобие, и восстал род на род. Тогда решили они поискать князя, который владел бы ими и судил по правилам. Пошли за море к варягам – руси: «Реша чюдь, словени, кривичи варягом: «Вся земля наша добра и велика есть и изобилна всем, а нарядника в ней нет. И поидете к нам княжити и володети нами» (Новгородская летопись по списку П.П.Дубровского (Полное собрание русских летописей. Т.XLIII)/ Подгот. Текста О.Л.Новиковой; подгот. Приложения В.И.Легких и И.В.Фёдоровой. – М.: Языки славянской культуры, 2004. – С.15.). По этому зову пришли три брата – Рюрик, Синеус и Трувор. Рюрик срубил город Ладогу, Синеус сел княжить на Белоозеро, а Трувор в Изборске. В эрзянских песнях царь избирается по той же причине: люди, не зная закона и порядка, не могут поделить леса, луга и пашни, из-за чего между ними постоянно возникают раздоры и войны, идет междуусобица:

Семь старинных сел на Раве

Собрались на сход великий.

Семи сел семь мудрых старцев,

Знатоки законов жизни

Жителям семи селений

Стали говорить с печалью:

- Слушайте нас, семь селений,

Вы, семи селений деды:

Для чего мы так бранимся,

Для чего мы так деремся –

Головы друг другу крушим,

Лица и носы кровавим?

Потому мы так бранимся,

Потому мы так деремся:

Нет хозяина у Эрзи,

Нет правителя-тюштяна.

Поделить леса не можем.

Разделить луга и пашни

Без скандала не умеем.

Гибнет Мастор, пропадает

Без правителя-владыки.

Азора поставить надо.

Изберем давайте, люди,

Инязора-каназора.

Он поделит наши земли,

Прекратит скандалы, драки.



В «Повести временных лет» под «новгородцами» разумеется все население княжества. Учитывая то обстоятельство, что в призвании варяжских князей участвовали финские племена (чудь, весь, меря и др.), можно сделать предположение о влиянии на «Повесть временных лет» эрзянского героического эпоса. В славянском эпосе мотива избрания правителя, царя нет. В эпоху призвания варягов население Новгородской земли было преимущественно финским, и на ней, скорее всего, господствовали обычаи, нравы и миросозерцание этого населения – Чуди, Мери, Эрзи, Муромы, Мещеры, Веси, Корелы, говоривших на диалектах одного языка и имевших единый или односюжетный героический эпос. В.О.Ключевский писал: «На обширном пространстве от Оки до Белого моря мы встречаем тысячи нерусских названий городов, сёл, рек и урочищ. Прислушиваясь к этим названиям, легко заметить, что они взяты из какого-то одного лексикона, что некогда на всём этом пространстве звучал один язык, которому принадлежали эти названия, и что он родня тем наречиям, на которых говорит туземное население нынешней Финляндии и и финские инорордцы Среднего Поволжья…» (Ключевский В.О. Русская история. Полный курс лекций в трёх книгах. Кн. 1. – М.:Мысль, 1994. – С.260). Финские народности Новгородской земли вместе со скандинавами-варягами, образовав Новгородскую Русь во главе с Рюриком, при Олеге, собрав многонациональное винство, пошли на Киев, захватили его и объявили «матерью городов русских». Здесь, в Киеве, Русь, как военно-административная структура, находясь на более высокой стадии общественно-политического и культурного развития, русифицировала местное население, которое отчасти восприняло её язык (главным образом новую лексику, сохранив внутренний строй своего языка), но не восприняло сознание, главное в котором рюриковский варяжский дух, устремленность на сильную военизированную государственность и завоевание чужих земель. Отметим, что ни один из славянских народов таким государственным сознанием и воинственностью не обладал, ни один из них не перешагнул за пределы своей этнической территории, не мигрировал в пределы эрзянско-русских земель (ныне центральной России, Рязанская, Владимирская, Московская, Ярославская, Тамбовская, Тверская, Костромская, Вологодская области), не создал самодостаточной государственности, способной защитить национальную независимость. Русь же сильнейшее этногосударственное образование, не имеющее равных в Европе и Азии. Не адаптировавшись в славянстве, в печенежских и половецких степях Русь (её государственно-политическая и культурная элита) устремилась из Киева снова в Артанию-Эрзянию, в мир финских народов, где после распада Золотой Орды, получив политическую самостоятельность, в XVI веке превратилась в цивилизацию мирового масштаба. Окончательно слившись с эрзяязычными Мерей, Мещерой, Муромой, с собственно Эрзей, она создала предпосылки для образования великорусской народности. «Славяне» на рязанских и московских землях – собственно русские мерянского, муромского, мещерского, эрзянского происхождения. Никакие восточные славяне в пределы современной центральной России в масштабах этнического значения не переселялись. Русские здесь не пришельцы, а коренные жители. На эрзянской земле возникло в середине 12 века Московское княжество, собравшее вокруг себя все русские земли. В 1147 г. Москва носила эрзянское имя Москов. В 1147 г. Суздальский князь Юрий Владимирович Долгорукий пригласил «в Москов» черниговского князя Святослава Ольговича и 4 апреля устроил в его честь «обед силен» (Россия: Иллюстрированная энциклопедия. – М.: «ОЛМА Медиа Групп», «ОЛМА-ПРЕСС Образование», 2006. – С. 346).

Русь великое многонациональное, но адекватное себе и непротиворечивое в себе государство, где русские не конфликтуют с Эрзей, Мари, Коми, татарами и другими народностями, а те не конфликтуют с русскими и друг с другом. Что касается отношений Руси со славянами, они всегда были сложными, напряженными, ущербными друг для друга. В конце 16-начале 17 века поляки пришли завоевывать Москву и Россию, эрзяне выдвинули из своей среды Козьму Минина и освободили их от интервентов. В 17 веке эрзянин патриарх Никон духовно оздоровил Россию, укрепил её государственность, явился инициатором присоединения Украины к России. В начале 20 века эрзянин Ленин (по отцовской линии) совершил социалистическую революцию и вывел Россию на дорогу прогресса и процветания, на которой она стала самой совершенной цивилизацией на земле, а русский народ – самым великим и сильным народом в мире.

Русь для славян, литовцев, латышей, эстонцев в 9-12 веках была фактическим тем же, чем Золотая Орда для русских в 13-15 веках.

На эрзяно-мерянской земле пришли в мир самые выдающиеся персонажи русского этноса: князья Рюрик и Олег, Козьма Минин, Иван Сусанин, Аввакум, Никон, С.Т.Разин, Е.И.Пугачев, А.Суворов, Ф.Ф.Ушаков, А.Н.Радищев, Г.Р.Державин, И.А.Крылов, Н.М.Карамзин, А.С.Пушкин, М.Ю.Лермонтов, Ф.И.Буслаев, В.Г.Белинский, Н.Г.Чернышевский, Н.А.Добролюбов, Г.В.Плеханов, В.О.Ключевский, А.А.Шахматов, В.И.Ленин, А.Ф.Керенский, А.М.Горький, Ф.И.Шаляпин, С.Д.Эрьзя, Л.А. Русланова, С.А.Есенин, В.И.Чапаев, И.С.Кутяков и мн. др. Этот факт указывает на то, что именно «здесь русский дух и Русью пахнет», что именно здесь находится генетическое и энергетическое ядро русской национальности, а не там, куда уводят «славянизаторы» русского народа. Он указывает так же на то, что генератором этнической жизни, интеллектуального, социального, политического, научного, художественного и т.д. творчества является исконно русская эрзянская земля.

Русь изначально многонациональное государство, и благодаря своей многонациональности поборола все беды, ибо каждый народ во славу её выдвигал из своей среды великих россиян, героев и гениев: Г.Державина, Н.Карамзина, И.Тургенева, Д.Фонвизина, А.Герцена, А.Фета, А.Блока, В.Маяковского, А.Ахматову, С.Маршака, М.Дунаевского, Д.Шостаковича, А.Эшпая, С.Эрзю…

Современная Эрзя разбросана по всему пространству СССР. Между нею отсутствуют какие-либо центростремительные связи, из года в год усиливаются центробежные тенденции, ускоряющие процесс обрусения, к чему она готова и психологически, и онтологически, ибо основная масса русских людей исконной России являются генетическими эрзянами. Подобное тянется к подобному.

Плюс полезные книжки для чтения по теме:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3240384

С поклоном, Антику:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2742729

Примечательно, что авторы далеки от русского этноса, мягко говоря. Не знаю, какой вывод из этого сделать, чтобы не разжечь чего межнационального :-D:

Алекс.Ссылки не смотрел(вечером). ЧТО до прочитанного(бегло). ТО АНтик от этого в обморки не падает.И подобные материалы у Антика межнационального ни чего не разжигают.НАверное это память предков

Цитата :

именно здесь находится генетическое и энергетическое ядро русской национальности, а не там, куда уводят «славянизаторы» русского народа. Он указывает так же на то, что генератором этнической жизни, интеллектуального, социального, политического, научного, художественного и т.д. творчества является исконно русская эрзянская земля.

Русь изначально многонациональное государство, и благодаря своей многонациональности поборола все беды, ибо каждый народ во славу её выдвигал из своей среды великих россиян, героев и гениев: Г.Державина, Н.Карамзина, И.Тургенева, Д.Фонвизина, А.Герцена, А.Фета, А.Блока, В.Маяковского, А.Ахматову, С.Маршака, М.Дунаевского, Д.Шостаковича, А.Эшпая, С.Эрзю…

Современная Эрзя разбросана по всему пространству СССР. Между нею отсутствуют какие-либо центростремительные связи, из года в год усиливаются центробежные тенденции, ускоряющие процесс обрусения, к чему она готова и психологически, и онтологически, ибо основная масса русских людей исконной России являются генетическими эрзянами. Подобное тянется к подобному.

Алекс Че пишет:

Вывешу и я, наконец, простынь, для обозначения того, что может пониматься под Русью, покскольку, есть ощущуение, у каждого, пишущего это слово, понимание своё. Материал не бесспорен, но заслуживает внимания и понимания. В разрезе культуры в т.ч.

Цитата :

Александр Шаронов

В 8-13 веках Эрзя с родственными ей по происхождению и языку Мерей, Муромой, Мещерой, Мари, Весью, Голядью была расселена на Волге по верхнему и среднему её течению, по Оке, Цне, Суре, Мокше, озеру Илмеру (Ильменю), занимала территории, где возникли Ярославское, Владимиро-Суздальское, Рязанское, Московское, Тверское, Нижегородское княжества, Булгарское и Казанское царства. В 8-9 веках значительная часть эрзян проживала в составе Новгородского княжества, в лице Чуди и Мери приняла участие в призвании варягов, в создании Древнерусского государства и русской азбуки, на которой написаны некоторые берестяные грамоты. В 882 г. Чудь и Меря (Эрзя) приняли участие в походе Олега на Киев и таким образом стали в числе других русских племен создателями Киевской Руси. Новгородские русы (князь, его окружение, дружина), придя на Днепр, частично ассимилировали местное население в языковом и цивилизационном отношении, ибо находились на более высоком уровне общественного развития.

По свидетельству «Повести временных лет», древлене, северене, радимичи, вятичи пребывали в диком состоянии: «живяаху звериным образом, живуще скотьскы, убивааху друг друга и ядяху все нечисто» (Софийская первая летопись старшего извода (Полное собрание русских летописей. Том шестой. Выпуск 1. – М.: Языки русской культуры, 2000. – I-VIII). Киевская Русь, будучи производной от Новгородской этнической и государственной традиции, не теряла связи с собственно русскими (эрзяно-мерянскими) землями. В начале 11 века сын великого Киевского князя Владимира Святославича Глеб княжил в эрзянском (русском) городе Муроме, а другой его сын Борис княжил в Ростове, населенном родственной Эрзе Мерей. Следующий сын Владимира Святославича Ярослав Мудрый основал в финских землях города Юрьев (Эстляндия) и Ярослав на верхней Волге (земля Мери и Эрзи), что указывает на то, что по истечении более ста лет после захвата Киева Олегом русские князья продолжали считать себя представителями меряно-эрзянского и чудского мира. Этим фактором объясняется появление в XI-XIII веках и других русских городов и княжеств в эрзяно-мерянском мире (Владимиро-Суздальское, Рязанское, Московское и др.).

Усматриваю в статье Шаронова приверженность к норманизму . Отвечаю научными исследованиями Б.А. Рыбакова .

Цитата :

В бисмарковской Германии норманнизм был единственным направлением,
признаваемым за истинно научное. На протяжении XX века норманнизм все более
обнажал свою политическую сущность, используясь как антирусская, а затем и
как антимарксистская доктрина. Показателен один факт: на международном
конгрессе историков в Стокгольме (столице бывшей земли варягов) в 1960 году
вождь норманнистов А. Стендер-Петерсен заявил в своей речи, что норманнизм
как научное построение умер, так как все его аргументы разбиты,
опровергнуты. Однако вместо того чтобы приступить к объективному изучению
предыстории Киевской Руси, датский ученый призвал... к созданию
неонорманнизма.
Основные положения норманнизма возникли тогда, когда и немецкая и
русская наука находились еще в младенческом состоянии, когда у историков
были весьма туманные представления о сложном многовековом процессе рождения
государственности. Ни система славянского хозяйства, ни длительная эволюция
социальных отношений не были известны ученым. "Экспорт" государственности из
другой страны, осуществленный двумя-тремя воинственными отрядами, казался
тогда естественной формой рождения государства.
Остановимся на нескольких противоречиях между фактами и построениями
норманнистов.
1. Говоря о создании Киевской Руси норманнами-варягами, обычно приводят
как параллель основание норманнами королевств на морских берегах в Северной
Франции, Ломбардии, Сицилии. Норманны (шведы, датчане, норвежцы) были
превосходными мореходами и действительно покоряли прибрежное население, но
достаточно одного взгляда на карту Европы, чтобы осознать полную
противоположность ситуации в океанско-средиземноморских землях и на Великой
Русской равнине.
Северные эскадры использовали преимущества внезапности морского
нападения и кратковременного численного превосходства над жителями
приморских городов.
На востоке же варягам, для того чтобы добраться до славянских земель,
нужно было войти в Финский залив, где их флотилия просматривалась с берега
(подтверждено летописью для 1240 года), а затем им предстоял
пятисоткилометровый (!) путь по рекам и озерам против течения Невы, Волхова,
Ловати. Ни о какой внезапности не могло быть и речи.
На всем протяжении пути ладьи норманнов могли простреливаться местным
населением с обоих берегов. В конце этого пути перед мореходами двумя
преградами вставали водоразделы: балтийско-ладожский и
балтийско-черноморский. Приходилось ставить корабли на катки и посуху,
волоком вкатывать их на гребень водораздела, тащить 30--40 километров по
земле. Победоносные мореплаватели здесь становились беспомощными и
беззащитными. Только дотащив свои ладьи до Смоленска, они оказывались на
прямом пути в Киев (оставалось еще около 500 километров), но и здесь, на
Днепре, они были легко опознаваемы и уязвимы.
Варяги появились в Восточной Европе тогда, когда Киевское государство
уже сложилось, и для своих торговых экспедиций на Восток они использовали
дальний обходный путь через Мету, Шексну и Верхнюю Волгу, огибавший с
северо-востока владения Киевской Руси. На этом периферийном маршруте
известны клады монет и курганы с захоронениями варягов.
2. Сфера реального проникновения отрядов варягов-шведов в
славяно-финские земли ограничена тремя северными озерами: Чудским, Ильменем
и Белоозером.
Столкновения с местным населением происходили с переменным успехом: то
"находникам варягам" "приходяще из замория" удавалось взять дань со славян и
чуди, то местные племена "изгънаша варягы за море и не даша им дани".
Единственный раз за все средневековье предводителю варяжского отряда
совместно с северными славянами удалось обманным путем, прикинувшись
хозяином купеческого каравана, захватить на некоторое время власть в Киеве,
убив законного князя. Этот предводитель, Олег, объявленный создателем и
строителем государства Руси (его воины стали называться "русью" лишь после
того, как попали в русский Киев), достоверно известен нам только по походу
на Византию в 907 году и дополнительному договору 911 года. В успешном
походе, кроме варягов, участвовали войска девяти славянских племен и двух
финно-угорских (марийцы и эстонцы).
Поведение Олега после взятия контрибуции с греков крайне странно и
никак не вяжется с обликом строителя державы -- он просто исчез с русского
горизонта: сразу же после похода "иде Олег к Новугороду и оттуда в Ладогу.
Друзии же сказають, яко идущю ему за море и уклюну змиа в ногу и с того
умре". Спустя двести лет могилу Олега показывали то под Киевом, то в Ладоге.
Никакого потомства на Руси этот мнимый основатель государства не оставил.
3. Варяги использовались на Руси в X--XI веках как наемная военная
сила. Князь Игорь в 942 году "посылал по варяги за море, приглашая их идти
войной на греков". Нанимали варягов Святослав и его сын Владимир. Когда
наемники предъявили Владимиру слишком наглые требования в 980 году, князь
отослал их за пределы Руси, предупредив византийского императора: не держи
варягов в своем городе, чтобы они не натворили тебе бед, как было здесь. Но
рассредоточь их, а сюда (в Русь) "не пущай ни единого".
Варягов нанимали на грязные убийства: варяги закололи князя Ярополка в
городе Родне; варяги убили князя Глеба. Против бесчинства наемных варягов в
Новгороде была направлена Русская Правда, ставившая варяга-обидчика в
неполноправное положение по сравнению с обиженным новгородцем: новгородцу
суд верил на слово, а иноземец должен был представить двух свидетелей.
4. Если признать варягов создателями государственности для "живущих
звериньским образом" славян, будет крайне трудно объяснить то
обстоятельство, что государственным языком Руси был не шведский, а русский.
Договоры с Византией в X веке заключались посольством киевского князя, и,
хотя в составе посольства были и варяги русской службы, писались они только
на двух языках -- греческом и русском, без каких бы то ни было следов
шведской терминологии. Более того, в шведских средневековых документах сбор
дани обозначался заимствованным варягами из русского языка словом "полюдье"
(poluta), что с несомненностью свидетельствует о первичности у славян такого
раннегосударственного действия, как сбор полюдья.
Кстати, о "звериньском образе" жизни славян. Летописец Нестор, живший в
эпоху Мономаха, применил эти слова не к своим современникам, а к славянам
значительно более раннего времени (до нашествия хазар в VII веке), и говорил
он не о всех славянах, а лишь о лесных племенах, действительно сохранявших
много первобытных черт в своем быту. Этим лесовикам летописец
противопоставил "мудрых и смысленных полян", явившихся действительными
создателями своего государства.
5. Проверяя тенденциозно отобранные норманнистами аргументы, следует
обратить внимание на то, что тенденциозность появилась в самих наших
источниках, восходящих к "Повести временных лет" Нестора.
Как доказал в свое время превосходный знаток русского летописания А. А.
Шахматов, историческое сочинение Нестора (около 1113 года) претерпело
двукратную переработку, и оба раза переработка велась враждебной Нестору
рукой. Для того чтобы правильно понять дух этих переделок, нам следует
ознакомиться с ситуацией в Киеве на рубеже XI--XII веков.
В 1093 году умер великий князь Всеволод, младший сын Ярослава Мудрого.
Последние годы его княжения Русью фактически управлял сын больного Всеволода
-- Владимир Мономах. Хороший полководец, разумный правитель, образованный
писатель, Мономах рассчитывал после смерти отца удержать киевский престол в
своих руках, но киевское боярство, недовольное опорой Владимира на своих
тиунов и военных слуг, пригласило представителя старшей ветви Ярославичей --
князя Святополка Изяславича. Началось двадцатилетнее соперничество двух
двоюродных братьев -- Святополка и Владимира. Нестор был придворным
летописцем Святополка и писал в Киево-Печерском монастыре.
Когда Святополк умер в 1113 году, киевское боярство в разгар народного
восстания пригласило (в обход княжеского династического старшинства)
Владимира Мономаха на великокняжеский стол. Став путем избрания великим
князем киевским, Мономах занялся государственной летописью Нестора; она была
изъята из Печерского монастыря и передана в придворный монастырь Владимира
Мономаха -- Выдубицкий, где ее переделкой занялся игумен Сильвестр,
оставивший свою запись в летописи под 1116 годом.
Очевидно, переделка не удовлетворила Мономаха, и он поручил, как
справедливо полагал Шахматов, окончательную отделку истории Руси своему
старшему сыну Мстиславу, которая и была завершена около 1118 года.
Переделка труда Нестора велась в двух направлениях: во-первых,
редактировалась в духе Мономаха актуальная часть летописи, описывавшая дела
Святополка и события последних десятилетий, а во-вторых, была основательно
переработана вводная историческая часть "Повести временных лет". Нестор был
киевлянином и в основу своих изысканий положил вопросы, связанные со
славянским югом, с Киевом и поляно-русским Поднепровьем, углубившись до
V--VI веков нашей эры. Его последним, наиболее решительным редактором был
князь Мстислав, внук английского короля, зять шведского короля, с отрочества
воспитанный новгородским боярством (и женившийся вторым браком на
новгородской боярышне). Для него эпические легенды о призвании князей были
знакомым сюжетом, применявшимся к истории разных северных королевств. Для
него Новгород и варяжский Север являлись естественной жизненной средой, а
киевское боярство, двадцать лет не признававшее его отца, -- враждебной
силой.
Переделывая русскую историю на свой лад, князь Мстислав искусственно
выдвинул Новгород на первое место, заслонив им Киев, неправомерно перенес
зарождение русской государственности далеко на север и вплел в повествование
варягов-завоевателей, варягов-организаторов. В привлечении к русской истории
легенды о добровольном призвании варягов славянофинскими племенами Севера (в
ту пору, когда "въста род на род") нельзя не видеть отголоска событий 1113
года, когда отец Мстислава Владимир Мономах был приглашен в Киев из другой
земли во время восстания и мятежа.
Редактор-норманнист многое исказил я тексте Нестора, ввел в его
"Повесть" много грубоватых вставок, диссонирующих с первоначальным текстом.
Так появилась генеалогическая несуразица, и князь Игорь Старый (которого
автор середины XI века считал родоначальником киевской династии) превратился
в сына Рюрика, младенцем привезенного в Киев, в котором его "отец" ни разу
не был. Так появился в летописи подозрительный перечень славянских племен,
будто бы покоренных Олегом, перечень с подозрительной хронологией. Так
возникло нелепое отождествление варягов с русью, которое ничего иного не
означало, кроме того, что если варяги оказывались в столице Руси, в Киеве,
если поступали на русскую службу, то их и считали русью, включали в состав
людей русской державы.
В настоящее время историческая наука не может довольствоваться отдельно
извлеченными из источников фразами и произвольным, предвзятым толкованием
их. Необходима широкая система, основанная, во-первых, на тщательном анализе
всех видов источников, во-вторых, на историческом синтезе всех полученных
данных. Кроме того, совершенно необходим несравненно больший хронологический
диапазон исследований: если для примитивного понимания процесса рождения
государственности как волеизъявления сословия воинов можно было
довольствоваться хронологизированной частью летописи (начинавшей историю
Руси с 850--860-х годов), то для марксистско-ленинской науки необходимо
ознакомление с длительным, тысячелетним процессом созревания
первобытно-общинного строя и его закономерного, не зависящего от наличия или
отсутствия сторонних разбойничьих наездов перехода к классовым
(рабовладельческим или феодальным) отношениям.

Главным недостатком норманистов было и остается упорное отсылание к Нестору. Следует сказать, что Нестор был не единственным летописцем в начале XII века. Однако , “Повесть временных лет" позднейшие летописцы аккуратно переписывали. Более того , особо не обращая (возможно умышленно) внимания на то, что в древней летописи три разных (и разновременных) упоминания о варягах, две разные версии об этнической природе Руси, несколько версий о крещении Владимира, три версии происхождения и возраста Ярослава Мудрого.
В ведь еще в 1820 году в предисловии к изданию Софийского временника П. Строев обратил внимание на сводный характер русских летописей. В 30-е годы XIX века на это же обстоятельство обращали внимание М. Каченовский и С. Скромненко . Оба считали, что варяго-норманская проблема привнесена в летопись не ранее XIII века, а С. Скромненко подчеркивал мысль именно о сводном характере летописи. Проще говоря Нестеровскую ПВЛ добавляли или изымали из неё по собственному усмотрению , мало заботясь о хоронолической последовательности и взаимосвязи событий.
Игорь вовсе не был сыном Рюрика и варягом, а одним из антских князей, равно, как и Олег. Одна весьма древняя новгородская летопись говорит, что новгородцы послали послов "к Руси, к морю Панетскому, еже славеть Рускому" (Чёрному) за помощью против творивших насилия варяжских "находников", которые по словам летописца, " то ли насилье деяху Руси, Славенам, Кривичам и Мерям". Олег изгоняет из Киева варягов" находников" (пришельцев), без боя занимает Любечь, Чернигов, Смоленск. С боем освобождает Новгород и тем завершает объединение под своей властью всех славянских племён: северной группы - "словен" и южной - "антов".
Зная всё это, мы неизбежно приходим к заключению, что Киевская княжеская династия была вовсе не варяжского, а славянского происхождения, родоначальником которой надо считать отпрыска одного из антских княжеских родов - Игоря.

«До прихода варягов славяне жили так, как живут звери и птицы» писал академик Шлетцер А.Л. немец, историк на русской службе времён Екатерины II. А основоположник норманнской теории происхождения Русского государства Байер Г.З. (1694-1738), даже не зная русского языка, сумел создать на основе русского свода «Повести временных лет», о призвании на Русь князей – варягов Рюрика, Синеуса, Трувора в 862 году, свою антирусскую версию истории.
Т.е.пишушие по заказу немецких правителей России немцы, не знавшие русского языка, сознательно не хотели признать, что существовало два центра развития будущей Киевской Руси - южный - в районе Киева, и северо-западный, Приильменских словен, со столицей в Ладоге, а потом в Новогороде. И в обоих концах будущей великой державы того времени стояли свои, местные князья. А никакие не призванные из-за моря "конунги", что переводится как "предводитель похода, вождь". И не более того. Проанализировав скандинавские и исландские саги, я не нашёл ни одного упоминания о захвате Гардарики (Руси) искателями приключений из викингов.

Истина, как всегда, посередине. География "Руси" уже сама по себе предполагала смешение славян, угро-финнов и тюркских племён. Равнины, степи и реки. Ни тебе непролазных болот, ни реликтовых чащоб, ни гор.
Чисто на бытовом уровне - русский язык в его осовремененном звучании отстоит от группы славянских языков настолько далеко, что его носитель практически не в состоянии "на лету" понять речь славянских соседей. В то время, как люди, знающие один из славянских языков хотя бы на базовом уровне, без видимых затруднений понимают друг друга и церковнославянский язык: белорусы, украинцы, поляки, словаки, сербы и болгары. По именам. В современные русские имена привнесено много латинских, греческих и производных от них, которые размывают картину. Исконно славянские имена однозначно различимы - Ратобор, Святослав, Велимир. И распространены они как раз там, где славянские диалекты понимают друг друга. Игорь и Олег (Ингвар и Ольгерд) - легендарные летописные персонажи - перефраз их норманского звучания. Меря-эрзянские имена, тщательно вытравленные после крещения и новообрядства для русского уха звучат, как свои, на уровне подкорки: Мокша, Ольмень, Нерингва и пр.

Насчёт норманнизации. Не вижу в угро-финском происхождении ничего крамольного. Серьёзные люди в этом были убеждены:





Ну, и ещё для Антика )



Очень интересны впечатления о Московской Руси иноземца Яна Стрейтса. По ходу дела он упоминает о происхождении и обычаях встречаемых им "русских".

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Strejs/frametext31

Алекс Че пишет:

Чисто на бытовом уровне - русский язык в его осовремененном звучании отстоит от группы славянских языков настолько далеко, что его носитель практически не в состоянии "на лету" понять речь славянских соседей.

Мне кажется , что это слишком смелое утверждение. И никаким образом не отражает существа вопроса. Однако в очередной раз доказывает, что на трансформацию языка во времени влияет не только его природная устойчивость к неологизмам , но и исторические особенности развития того или иного народа , в том числе и привенесенные насильственным путем из вне.

Цитата :

В то время, как люди, знающие один из славянских языков хотя бы на базовом уровне, без видимых затруднений понимают друг друга и церковнославянский язык: белорусы, украинцы, поляки, словаки, сербы и болгары. По именам. В современные русские имена привнесено много латинских, греческих и производных от них, которые размывают картину.

Исконно славянские имена однозначно различимы - Ратобор, Святослав, Велимир. И распространены они как раз там, где славянские диалекты понимают друг друга. Игорь и Олег (Ингвар и Ольгерд) - легендарные летописные персонажи - перефраз их норманского звучания. Меря-эрзянские имена, тщательно вытравленные после крещения и новообрядства для русского уха звучат, как свои, на уровне подкорки: Мокша, Ольмень, Нерингва и пр.

Пока опустим этот вопрос с подкоркой . Вернемся к нему чуть позднее.

Цитата :

Насчёт норманнизации. Не вижу в угро-финском происхождении ничего крамольного. Серьёзные люди в этом были убеждены:

Варяги по "норманнской версии" - это скандинавы.А в то время они были не на высоте своего развития. Вот некоторые факты. Скандинавия изначально бедная страна, была вынуждена зарабатывать своей кровью, служа военными наёмниками в более богатых и развитых странах. Русь они называли «гардарики» - страна городов, у самих в то время насчитывалось всего 7 городов, да и то только по названию. Они были по количеству жителей меньше иных наших сёл.
Все достижения цивилизации к ним приходили со столетним опозданием по сравнению с Русью, а именно: свод судебных законов «Русская правда», гончарный круг, чеканка монеты, христианство, которое тогда считалось признаком цивилизации и то у них укрепилось на сто лет позже, чем на Руси. То есть, если перевести то положение на сегодняшний день, это было бы равносильно тому, что сейчас Россия обратилась бы с такой же просьбой к Албании. А вот наши предки, почему-то обратились именно к варягам.
Вам не кажется это странным немного?
Алекс , я надеюсь , что Вы не присоедините к несерьезным Ломоносова, Гедеонова , Рыбакова ? И всё же давайте продолжим...
Итак, "гардарика" - страна городов. И , естественно , страна определенного уровня культуры. Более того , на этом этапе значительно превосходящая по культурному развитию норманов, вынужденных добывать себе пропитание наемным трудом.

Я думаю, что что-то накосячено с пониманием того, кто такие варяги. Славянское ворог и русское враг обязано как раз им.
В этом не сильно спец, но, думаю, имела место каша, смешавшая норманнов, балтов и прочие племена. Осталось порыться, о каких именно варягах речь.

Алекс Че пишет:

Я думаю, что что-то накосячено с пониманием того, кто такие варяги. Славянское ворог и русское враг обязано как раз им.
В этом не сильно спец, но, думаю, имела место каша, смешавшая норманнов, балтов и прочие племена. Осталось порыться, о каких именно варягах речь.

ДА вся мировая история накосячена вкривь и вкось.

Цитата :

Оледенение или потоп? Или что-то
еще за пределами нашей фантазии?..
В зависимости от принимаемой нами кон-
цепции мы получаем две диаметрально проти-
воположные картины человеческой истории,
две философии жизни. Если равнины охваты-
вал ледник, то человек, безусловно, тропиче-
ского происхождения: он произошел от обезь-
яны и пришел к нам из Африки. Но если лед-
ника не было, если равнины охватывал, потоп,
то тогда человечество не наступало на север, а
наоборот, отступало с севера к югу.
Философ В.Н.Демин [12] считает, что лед-
никовая концепция, по существу, сковала кар-
тину истории человечества, очерчивая её пре-
делы для Севера границами в 10-12 тысяч лет.
Данная концепция замораживает археологиче-
ские изыскания во многих районах земного
шара: ведь если там царило оледенение, то
«незачем и нечего» искать! А ведь памятники
древнейших эпох человечества могут оказать-
ся погребенными в толщах морен.
Еще страшнее, что и от современной циви-
лизации могут остаться лишь одни подобные
следы...

http://www.scienceandapologetics.org/pdf/128.pdf
РАботы ПИдопличко практически засекречены. НЕ говоря уж о работе Барченко которую или скрывают или просто уничтожили.

Цитата :

Из дневника участника экспедиции Александра Кондиайна — ученого-астрофизика, близкого друга Барченко, впоследствии разделившего печальную судьбу друга: "10/IХ. "Старики". На белом, как бы расчищенном фоне <...> выделяется гигантская фигура, напоминающая темными своими контурами человека. Мотовская губа поразительно, грандиозно красива. Надо себе представить узкий коридор версты 2-3 шириной, ограниченный справа и слева гигантскими отвесными скалами до 1 версты высоты. Перешеек между этими горами, которыми ограничивается губа, порос чудесным лесом — елью, роскошной елью, стройной, высокой до 5-6 саж., густой, типа таежной ели.

Кругом горы. Осень разукрасила склоны вперемешку кущами берез, осин, ольх. Вдали <...> раскинуты ущелья, среди которых находится Сейдозеро. В одном из ущелий мы увидели загадочную вещь. Рядом со снегом, там и сям пятнами лежавшим на склонах ущелья, виднелась желтовато-белая колонна, вроде гигантской свечи, а рядом с ней кубический камень. На другой стороне горы виднеется гигантская пещера на высоте саж. 200, а рядом нечто вроде склепа. <...>

Вечером, после короткого отдыха, идем на Сейдозеро. К сожалению, мы пришли туда после захода солнца. Ущелья уже были закрыты синей мглой. Очертания "Старика" смутно выделялись на белом плафоне горы. К озеру через Тайболу ведет роскошная тропа. Вернее, широкая проезжая дорога, кажется даже, что она мощеная. В конце дороги находится небольшое возвышение. Все говорит за то, что в глубокую древность роща эта была заповедной и возвышение в конце дороги служило как бы алтарем-жертвенником перед "Стариком".

Александр Васильевич Барченко (1881 — 1938) — одна из трагических и загадочных личностей ХХ века. Носитель Великой Тайны, он судя по всему, навсегда унес ее в Мир иной. Попытки оставить хоть какую-то информацию для потомков предпринимались. Даже удалось убедить палачей отсрочить исполнение смертного приговора. Ему дали карандаш и увесистую стопку бумаги, чтобы смертник обстоятельно изложил все, что знал. А расстреляли на другой день после завершения исповеди. Рукопись немедленно упрятали, да так, что с тех пор ее почти никто не видел. Даже легенду сочинили: дескать, пропало все, когда в трагическом 41-м немцы подошли к Москве и пришлось сжечь архивы НКВД. Верится не очень — больно уж велика была засекреченная тайна! Теперь можно лишь догадываться, что было в той пропавшей рукописи. Но догадаться в общих чертах можно! О многом Барченко написал еще в своих дореволюционных романах: пещеры в Гималаях и на Русском Севере, подземные хранилища глубочайших тайн мировой цивилизации, замурованные отшельники и т.п. (Беллетристика Барченко была частично переиздана в 1991 г. в издательстве "Современник" его наследниками — сыном и внуком. Им обоим выражаю искреннюю признательность за предоставление фактического материала из семейного архива. — В.Д.).

Описано все в полуфантастических романах Барченко так, как будто автор все видел своими глазами. Впрочем, кто его знает: видел или нет. Ведь сохранилось в протоколах допроса на Лубянке глухое признание: в пору дореволюционных скитаний довелось ему посетить не одну из заморских стран якобы с коммерческими целями. А после революции организовал экспедицию на Кольский полуостров в поисках следов Прародины человечества. И нашел-таки, проложив маршрут таким образом, как будто точно знал, где и что следует искать.

http://heathen.narod.ru/library/demin.html

Алекс Че пишет:

Я думаю, что что-то накосячено с пониманием того, кто такие варяги. Славянское ворог и русское враг обязано как раз им.
В этом не сильно спец, но, думаю, имела место каша, смешавшая норманнов, балтов и прочие племена. Осталось порыться, о каких именно варягах речь.

Думаю , что не очень...
Смотрим :
1. Первое упоминание о варягах в ПВЛ недатировано. Более того , оно почерпнуто из греческих источников, описывающих народы , населявшие Восточную и Северную Европу. Читаем:ляхове же и пруси и чюдь приседать к морю Варяскому; по сему же морю седять варязи: семо - к востоку, до предела Симова; по тому же мо рю седять къ западу до земли Агляньски и до Волошьскые. Афетово же колено и то варязи: свеи, урмане, готе, русь, агляне, галичане, волхове, римляне, немце, корлязи, венедици, фрягове и прочии
.
Есть предположения , что данная вставка в тексте была отражением хроники Георгия Амортола. К этому мнению присоединяется в частности М.Н. Тихомиров.
Ляхи , прусы , чудь , ливы - это обитатели юго-восточного побережья Балтийского моря.Дальше интересней...

Алекс Че пишет:

Я думаю, что что-то накосячено с пониманием того, кто такие варяги. Славянское ворог и русское враг обязано как раз им.
В этом не сильно спец, но, думаю, имела место каша, смешавшая норманнов, балтов и прочие племена. Осталось порыться, о каких именно варягах речь.

Цитата :

Принято считать, что где-то в IX веке дикие, безмозглые и ни на что не годные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: «Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем». (Вольное изложение учебника по истории)
На самом деле: Рюрик — внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все четыре сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси.
Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, «Брокгауз и Ефрон» и т. д.

Поручик пишет:

Поляков Александр пишет:

Точно "Сидел Илья муромец сиднеем тридцать лет и три года" Сидел то в Муроме, вотчине киевского князя

Саня, ты не забывай, что тогда в Киеве правили Мономашичи, чьим прямым потомком был Иоанн Грозный, а герб Мономашичей- сегодня герб России. (Александр Невский, твой Небесный покровитель- тоже Мономашич.)
А вот гербом сегодняшней Украины является Родовой герб Черниговских Ольговичей- разящий сокол, только вот какая незадача, единственный из Ольговичей, на Киевском столе, был Игорь, но Киевляне не любили Ольговичей, и, как пишет летопись, убили Игоря.

Антик пишет:

Алекс Че пишет:

Я думаю, что что-то накосячено с пониманием того, кто такие варяги. Славянское ворог и русское враг обязано как раз им.
В этом не сильно спец, но, думаю, имела место каша, смешавшая норманнов, балтов и прочие племена. Осталось порыться, о каких именно варягах речь.

Цитата :

Принято считать, что где-то в IX веке дикие, безмозглые и ни на что не годные славяне, бродящие табунами по лесам, призвали к себе викинга Рюрика и сказали: «Владей нами, о великий европейский сверхчеловек, а то мы, идиоты, сами ничего не можем». (Вольное изложение учебника по истории)
На самом деле: Рюрик — внук новгородского князя Гостомысла, сын его дочери Умилы и одного из соседних князей рангом помельче. Был призван вместе с братьями, поскольку все четыре сына Гостомысла умерли или погибли в войнах. Был принят по уговору со старейшинами, и зело потрудился, чтобы заслужить уважение на Руси.
Источник: Иоакимовская летопись, российская история по Татищеву, «Брокгауз и Ефрон» и т. д.

Герб Рюрика.

Герб Украины.




Агуня сорри за ответ на офтопик.

Дальше в этой ссылке получается, что Балтийское море продолжается «до предела Симова», будучи заселено «варягами» точно так же, как и к западу - до земли англов и франков и соответственно , что варяги расселяются от Новгорода до Мурома по Верхней Волге, а Волга, как считал летописец, идет в «предел Симов».
Ну и ? Нигде не видите подвоха ? Вот он :
"по тому же морю" и "по сему же морю". Короче говоря , не может место обитания варягов относиться к одному и тому же объекту (морю).
Существенно , ибо единственными германоязычными племенами на юге России были только потомки готов, никогда не выступавшие в роли «варягов», что заставляет предполагать иное, не этническое содержание данного термина- варяг .
В ПВЛ упоминание о варягах начинается 859 г.
«идоша за море к варягомъ — к руси: сице бо звахуть ты варягы «русь», яко се друзии зовутся «свее», друзии же «урмани», «англяне», инии «готе»; тако и си»

Дальнейшие упоминания о «варягах» в 882, 898, 907, 944, 945, 980, 1015, 1018, 1024, 1034 гг. представляют их только в качестве наемников, приходящих из-за моря и не имеющих никакой этнической окраски, однако чуждых как «руси» в целом, так и тем князьям (Владимир, Ярослав), которые утратив надобность в них спешат от них освободиться .
Это относится к походу из Новгорода на Киев Олега, который «поемъ вои свои многы: варягы, чюдь, словены, мерю, весь, кривичи»
В Киеве у него оказываются только «словени и варяги».
Та же ситуация в 907 г. при описании похода на Царьград, когда из огромной армии Олега «поя же множьство варяг, словен, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и северу, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулебы, и тиверцы, яже суть толковины», в целом прозывавшиеся «великой Скуфью» .
А в конце рассказа опять оказывается только «русь» и «словене», которые в войске Олега (т.е. в войске «руси») и выступают «толковинами» (т.е. союзниками ).
Здесь , Алекс , вспомните свое толкование имени ОЛЕГ, как норманское.

Едем дальше. В 944 г. при описании войска Игоря, который «совокупи воя многы: варягы, и русь, и поляны, и словены, и кривичи, и печенеги», хотя в конце с ним оказывается только «дружина» («русь»), идущая на Царьград морем, и печенеги, отпущенные после заключения мира «воевать болгарскую землю».
Вспоминаем Ваше , Алекс, толкование имени Игорь , как норманское.

Еще шажок. 980 г. в ПВЛ описано о борьбе Владимира, а затем и Ярослава, за Киев, в которой «варяги», впервые после 859 г., выступают как некое войско, приводимое «из-за моря» .Причем наем «варягов» или посылка за ними неизменно оказываются связываемы с Новгородом. Например , Владимир, испугавшийся Ярополка, бежит из Новгорода «за море», чтобы вернуться с «варягами»-наемниками , затем собирает ту же рать, что и Олег («събра вои многы, варягы, и словены, и чюдь, и кривичи»), с которой идет на Полоцк, после чего предпринимает поход на Киев. После захвата «два варяга» закалывают пришедшего к Владимиру Ярополка («подъяста его два варяга мечема подъ пазусе»). Этим же «варягам», вместо расплаты Владимир «показывает путь» в Царьград, после чего в жизнеописании Владимира «варяги» больше не фигурируют.
В Новгороде и испугавшись отца, Ярослав посылает «за море по варяги». Собранные в Новгороде «варяги» бесчинствуют, их избивают новгородцы «во дворе поромони» , т.е. в их казармах, после чего Ярослав набирает новых и, разбив Святополка в Любечской битве, вступает в Киев... с новгородцами. «Варяги» оказываются забыты. Второй раз Ярослав вынужден собирать деньги («скот») на наем «варягов», будучи разбит Святополком и Болеславом в битве на Буге, откуда Ярослав убежал сам-пятый. Повесть сохранила суммы, которыми облагались новгородцы на наем «варягов»: от мужа по 4 куны, от старосты — 10 гривен, от боярина — 80 гривен...

Вот, Алекс, пока для начала...Такие вот культурные ценности ...Норманская теория -ни что иное , как стыдливая завеса над историческим прошлым Запада , который за "скот" служил наемником у русичей. И который по политическому заказу сделан "призванным" -де правителем. )))
А теперь задумайтесь о развитых и культурных городах Новгороде и Киеве, на которые облизывались многие. Смею надеяться , что в перерывах между битвами , живя в этих городах варяги-наемники хоть немного почерпнули высокой культуры от этих городов.