"Зимняя война" и Манергейм.

На соседней ветке форума зашла речь о бароне Манергейме и Зимней войне.
Мне показалось это интересным. Решил открыть отдельную ветку на эту тему. Тем более что Зимняя война оставила значительный след в нашей истории и истории взаимоотношений с соседями.
Что касается самого Манергейма.
Я , для себя отношу его к ряду незаурядных личностей того времени. Если Рузвельт, Черчиль, Сталин (как бы мы к ним не относились, это были Личности) внесли более весомый вклад в новейшую историю, так как стояли во главе великих государств, то Манергейм, находясь в "другой весовой категории", сделал для своей страны никак не меньше, чем вышеупомянутые деятели.
Дема , спасибо за ссылку. Изучаю.

алекс попов пишет:

Я , для себя отношу его к ряду незаурядных личностей того времени. Если Рузвельт, Черчиль, Сталин (как бы мы к ним не относились, это были Личности) внесли более весомый вклад в новейшую историю, так как стояли во главе великих государств..

Сталин стоял во главе нашей страны и сделал её великой державой.
Оценки Рузвельту и Черчилю пусть дают англо-саксы.

алекс попов пишет:

то Манергейм, находясь в "другой весовой категории", сделал для своей страны никак не меньше, чем вышеупомянутые деятели.

Анологично: почему бы вам не оценить, что сделал Гитлер для униженной и поверженной Германии , находясь изначально в ещё более худшей "весовой категории" чем его союзник Манергейм?

Цитата :

Анологично: почему бы вам не оценить, что сделал
Гитлер для униженной и поверженной Германии , находясь изначально в ещё
более худшей "весовой категории" чем его союзник Манергейм?

Мне понятно, что Вы имеете ввиду.
И не собираюсь быть адвокатом Манергейму.
Но есть понятие- достойные соперник, достойный враг.
Гитлер- не человек,а мразь. Хотя остановись он в свое время , не развяжи войны, не соверши того, что совершил, и , возможно, в самой Германии к нему относились бы по другому. Возможно.
Важно ведь не то, что он сделал свою страну сильной, а то, что он направил свою силу и агрессию на другие страны, совершил огромное количество преступлений против своего и чужого народа.
Манергейм же защищал независимость своей страны. При чем, не будь Зимней войны, не факт (!) что финны ввязались бы во 2 мировую.
Речь идет не о его восхвалении, я далек от этого, а о том, что это был достойный соперник и враг в войне.
А так же достойный Офицер Российской Империи, не изменивший присяге. При чем, его карьера в царской армии была вовсе даже не паркетной. И самое главное,я не считаю его "абсолютно белой" или абсолютно черной" личностью. В нем хватало всего. Как во всех выдающихся людях того времени. И в Сталине, и в Черчиле, и в Рузвельте.

алекс попов пишет:

Но есть понятие- достойные соперник, достойный враг..

Есть.

алекс попов пишет:

Гитлер- не человек,а мразь..

Т.е. в оценке одного деятеля вы предлагаете руководствоваться политическим аспектом , а в отношении другого вам не позволяют сделать это личностные оценки, хотя участие Финляндии в блокаде Ленинграда очевидно.

алекс попов пишет:

Хотя остановись он в свое время , не развяжи войны, не соверши того, что совершил, и , возможно, в самой Германии к нему относились бы по другому. Возможно.

Если бы он не напал на Польшу , а сразу бы на СССР отношение к нему у европейцев было бы сугубо положительное вплоть до первого военного конфликта с англо-саксами.

алекс попов пишет:

Важно ведь не то, что он сделал свою страну сильной, а то, что он направил свою силу и агрессию на другие страны, совершил огромное количество преступлений против своего и чужого народа.

До ВОВ Финляндия вела себя ничуть не менее агрессивно.

алекс попов пишет:

Манергейм же защищал независимость своей страны. При чем, не будь Зимней войны, не факт (!) что финны ввязались бы во 2 мировую.

Я не знаю давал ли вам "Дёма" ссылку на Иринчеева , если -нет советую найти и прочитать. Иллюзий по поводу финов и Манергейма не останется.

алекс попов пишет:

Речь идет не о его восхвалении, я далек от этого, а о том, что это был достойный соперник и враг в войне..

Гтлер был на порядки достойнее и круче.

алекс попов пишет:

А так же достойный Офицер Российской Империи, не изменивший присяге.

Аха, присяге он не изменил : по законам РИ этот дядечка вообще государственный преступник..
Когда Финляндия стала независимой и в результате чего надеюсь знаете.

алекс попов пишет:

При чем, его карьера в царской армии была вовсе даже не паркетной.

И какие выдающиеся достижения числятся за сим кавалергардом?

алекс попов пишет:

И самое главное,я не считаю его "абсолютно белой" или абсолютно черной" личностью. В нем хватало всего.

И в Алоизыче было много всего. Великий политический комбинатор он был , но и авантюрист редкостный. Так что имеет смысл заради академического интереса его разобрать, вот где палитра красок обнаружится?

алекс попов пишет:

Как во всех выдающихся людях того времени. И в Сталине, и в Черчиле, и в Рузвельте.

Ещё раз: чего положительного сделал Манергейм для нашей страны , чтобы копаться в его фигуре с точки зрения "это можно понять"?
Можно попытаться понять что-то отрицательное в отношении нашей страны при наличии чего-то положительного для нашей страны.

алекс попов пишет:

Дема , спасибо за ссылку. Изучаю.

извиняюсь за не совсем корректную ссылку, небыло времени выбрать нужное, тему лучше смотреть где-то с 20-22 страницы, где идет подробный разбор финских художеств...

мультур пишет:

Я не знаю давал ли вам "Дёма" ссылку на Иринчеева , если -нет советую найти и прочитать. Иллюзий по поводу финов и Манергейма не останется.

чессо говоря не помню, возможно Иринчеев где то и фигурировал, там интересный компот получился, когда обчечеловеки, в качестве последнего довода, стали указывать на "недостоверность" российских источников (сразу вспоминается "383 ст" :ул: ) им указали на финские, с синхронным переводом (девочка одна, из питера полиглотом оказалась)...

Дёма пишет:

..чессо говоря не помню, возможно Иринчеев где то и фигурировал, там интересный компот получился, когда обчечеловеки, в качестве последнего довода, стали указывать на "недостоверность" российских источников (сразу вспоминается "383 ст" :ул: ) им указали на финские, с синхронным переводом (девочка одна, из питера полиглотом оказалась)...

Мне пожалуйста зашли ссылку , на досуге почитаю.

ага

Получил. Пасиб.

а чего тут ссылку не выложить?
наш монарх это приветствует.

это другой форум... реклама :01:

Мультур.
Что за желание "уничтожить оппонента" сразу и навсегда???
Давайте спокойней.

Цитата :

Ещё раз: чего положительного сделал Манергейм для нашей страны , чтобы копаться в его фигуре с точки зрения "это можно понять"?
Можно попытаться понять что-то отрицательное в отношении нашей страны при наличии чего-то положительного для нашей страны......

Цитата :

И какие выдающиеся достижения числятся за сим кавалергардом?

Его заслуги перед РИ отмечены наградами, в том числе Георгиевским Крестом в Русско-Японскую войну и 1 мировую. Он дослужился до генерал-лейтенанта не в Генеральном Штабе, а на фронте. Тогда выше было только звание полного генерала.
Подробнее:
http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2009/12/091202_mannerheim_profile.shtml
http://www.vbrg.ru/articles/istorija_vyborga/istoricheskie_lichnosti_nashego_goroda/gustav_mannergejjm/

Цитата :

Гитлер был на порядки достойнее и круче.

Кому как.

Цитата :

хотя участие Финляндии в блокаде Ленинграда очевидно

Очевидно. Я ему не адвокат. Но и ровнять с Гитлером не стану.

Цитата :

Если бы он не напал на Польшу , а сразу бы на СССР отношение к нему у
европейцев было бы сугубо положительное вплоть до первого военного
конфликта с англо-саксами.

Речь о самой Германии. О преступлении против самих немцев, в том числе. Если бы он просто проиграл войну, немцы относились бы к нему более прозаично. Без лишней неприязни. Речь о том, что фашизм совершал преступления И ПРОТИВ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ,И ПРОТИВ ГРАЖДАН ГЕРМАНИИ!!! Для них ЭТО определяющее.

Цитата :

До ВОВ Финляндия вела себя ничуть не менее агрессивно.

Например:....

Цитата :

Аха, присяге он не изменил : по законам РИ этот дядечка вообще государственный преступник..

Когда Финляндия стала независимой и в результате чего надеюсь знаете.
Независимость Финдляндия провозгласила ПОСЛЕ !!!! отречения Николая 2. А прсяга ВСЕГДА ПРИНОСИЛИ ЦАРЮ. Отрекаясь от престола, он , фактически, разрывал присягу, принесенную иму. По этому, при восхождении НОВОГО царя на престол, присяга приносилась заново. Тем не менее, многие сослуживцы и современники утверждают , что у него на рабочем столе всегда стоял портрет Н2 (кто-то говорит, что и "лично подписанный") . К Н2 Я ,ЛИЧНО ,отношусь, как к царю,негативно. Для справки.А Алоизыча, как мне кажется, песочат уже полгода? Не так ли!?
Вам лично он не нравится?
Я ему не адвокат.
Изначально, речь зашла вообще о возложении первыми лицами страны цветов памятнику Манергейму . Отсюда желание разобраться, кто он и что такого совершил.
Если можете, приводите ссылки и факты, а не пытайтесь меня "морально уничтожить". Спор не обо мне, а о Манергейме.

Дёма пишет:

это другой форум... реклама :01:

Вам текст найти или на слово поверите?
наш монарх приветствует ссылки на другие ресурсы.

так нечего обсуждать будет :34: , для меня так "тема раскрыта", а вытаскивать "по новой" факты сегодня лень, день получился насыщенный...

зы) я вам скинул в личку тоже

алекс попов пишет:

Манергейм же защищал независимость своей страны. При чем, не будь Зимней войны, не факт (!) что финны ввязались бы во 2 мировую.

Алекс, ввязались бы. Кстати по времени финская компания входит во 2 мировую. 2 мировая началась 1 сентября, а финская в ноябре.

алекс попов пишет:

Цитата :

Гитлер был на порядки достойнее и круче.

Кому как.

Ещё раз: Гитлер был достойный и сильный враг. Под его руководством Германия поставила раком почти всю Европу до кого посчитала нужным дотянуться. И тем значительней и весомей победа СССР под руководством Сталина в ВОВ.

алекс попов пишет:

Но и ровнять с Гитлером не стану..

Жаль Что Иосиф Виссарионыч не настоял на привлечении Манергейма в качестве обвиняемого по Нюренбергскому процессу , сейчас бы у вас сомнений не было. Ох жаль!
А то бы сейчас не пришлось бы вам напоминать о финских концентрационных лагерях и об условиях содержания в них для пленных красноармейцев , впрочем как и о том , что Манергейм вполне мог сохранить нейтралитет однако Финляндия вступила в войну с СССР на стороне Германии.

алекс попов пишет:

Речь о самой Германии. О преступлении против самих немцев, в том числе. Если бы он просто проиграл войну, немцы относились бы к нему более прозаично. Без лишней неприязни. Речь о том, что фашизм совершал преступления И ПРОТИВ ВСЕГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА ,И ПРОТИВ ГРАЖДАН ГЕРМАНИИ!!!.

Если вы о холокосте , то после окончания ВМВ в Германии вплоть до середины 60-х действовала жесточайшая раввинистическая цензура + "Горе побеждённым!" немцы должны и обязаны были каяться , каяться и ещё раз каяться, только вот где-то на форуме валяется ссылка на некую "Шиву" , в которой исчерпывающе описано представление современного немца об участи советского народа в ВОВ.
Очень показательное мнение: каких бы то ни было обвинений со стороны России современный немец просто не понимает, а по сему лично мне глубоко нас...ть на мнение современных немцев о Гитлере как о кровавом палаче евреев.

алекс попов пишет:

Для них ЭТО определяющее.

Для них определяющее это преступления Гитлера против европейцев и евреев, ну а то что немцы причисляют себя к европейцам надеюсь очевидно.

алекс попов пишет:

Например:....

Достаточно хотя бы того что предлагал СССР Финляндии дабы избежать войны с ней и что отвечала Финляндия на это.

алекс попов пишет:

Независимость Финдляндия провозгласила ПОСЛЕ !!!! отречения Николая 2. А прсяга ВСЕГДА ПРИНОСИЛИ ЦАРЮ.

Я вам не говорю , что Манергейм нарушил присягу , я вам говорю о том , что он активно участвовал в отторжении Финляндии.

алекс попов пишет:

Изначально, речь зашла вообще о возложении первыми лицами страны цветов памятнику Манергейму . Отсюда желание разобраться, кто он и что такого совершил.

Достаточно того , что в ВОВ Финляндия под его руководством участвовала на стороне Германии.

алекс попов пишет:

Если можете, приводите ссылки и факты, а не пытайтесь меня "морально уничтожить". Спор не обо мне, а о Манергейме.

Я не пытаюсь вас "морально уничтожить".
У меня речь о другом : если вы предлагаете обсуждать Манергейма с точки зрения его заслуг перед Финляндией , то не лучше ли оставить это финам. Если вы предлагаете обсуждать Манергейма с точки зрения как политического и военного деятеля в ситуации "имели мало но получили максиммум из возможного" , то подобная постановка вопроса напрямую увязывается с его крайне отрицательной позицией по отношению к СССР в период ВМВ и для того чтобы беседа была конструктивной предлагается вам явить балансирующую с отрицательной положительную часть деяний сего деятеля, иначе при подобной постановке вопроса какой либо разницы с Гитлером не усматривается и оценки современных немцев здесь не причём : современным немцам до русских в ВОВ фиолетово ("мы против них воевали , а на войне всё бывает") точно также как и современным финам.

Поляков Александр пишет:

алекс попов пишет:

Манергейм же защищал независимость своей страны. При чем, не будь Зимней войны, не факт (!) что финны ввязались бы во 2 мировую.

Алекс, ввязались бы. Кстати по времени финская компания входит во 2 мировую. 2 мировая началась 1 сентября, а финская в ноябре.

Ну да, тут я не правильно сказал. Не факт, что финнов удалось бы втянуть в "план Барбаросса".
Линия Манергейма достраивалась практически на "добровольные пожертвования" граждан, до Манергейма понятия военного бюджета вообще не было. Конечно, история не терпит "а если бы". Но вот немцы сумели убедить финов, что те в состоянии "вернуть утраченное" и победить русских.
На то есть слова самого Манергейма:

Цитата :

… Он в своё время убедил нас, что с немецкой помощью мы победим Россию.
Этого не произошло. Теперь Россия сильна, а Финляндия очень слаба. Так
пусть сам теперь расхлёбывает заваренную кашу…

Цитата :

Достаточно хотя бы того что предлагал СССР Финляндии дабы избежать войны с ней и что отвечала Финляндия на это.

Финляндии предлагали многое. В том числе и размещение военных баз на ее территории. (по примеру Прибалтики) А не только обмен территориями. При чем, забирались бы обжитые, а отдавались бы нет.

Цитата :

Я вам не говорю , что Манергейм нарушил присягу , я вам говорю о том , что он активно участвовал в отторжении Финляндии.

Он поддерживал белое движение, Юденича, в частности, вел переговоры с Деникиным. А позже, спровоцировал Советско-финские конфликты 18-22 годов, так как не принимал Советскую власть!

алекс попов пишет:

При чем, забирались бы обжитые, а отдавались бы нет.

По территориям Финляндия приобретала гораздо больше чем отдавала.
Аргумент "не обжитости" - в пользу бедных: Финляндия не хотела нести затраты по освоению новых и более значительных территорий ей выгоднее было расчитывать на подобные приобретения благодаря сотрудничеству с Германией.

алекс попов пишет:

Он поддерживал белое движение, Юденича, в частности, вел переговоры с Деникиным.

Ага , как побольше "нас..ть" - "антантофил" херов.

алекс попов пишет:

А позже, спровоцировал Советско-финские конфликты 18-22 годов, так как не принимал Советскую власть!

И что это он тогда заранее делал на сепаратистских финских сборищах?
Видать к приходу Советской власти готовился..
Кстати информация о подобных факты его биографии содержится во второй вашей ссылки.

Цитата :

У меня речь о другом : если вы предлагаете
обсуждать Манергейма с точки зрения его заслуг перед Финляндией , то не
лучше ли оставить это финам. Если вы предлагаете обсуждать Манергейма с
точки зрения как политического и военного деятеля в ситуации "имели
мало но получили максиммум из возможного" , то подобная постановка
вопроса напрямую увязывается с его крайне отрицательной позицией по
отношению к СССР в период ВМВ и для того чтобы беседа была
конструктивной предлагается вам явить балансирующую с отрицательной
положительную часть деяний сего деятеля, иначе при подобной постановке
вопроса какой либо разницы с Гитлером не усматривается и оценки
современных немцев здесь не причём : современным немцам до русских в
ВОВ фиолетово ("мы против них воевали , а на войне всё бывает") точно
также как и современным финам.

Его положительная сторона жизни , с нашей точки зрения, происходила ДО 1917 года.
Ушел из гвардии (гвардию тогда на фронт не отправляли)на фронт в 1904 году (из академии, где служил под командованием будущего героя 1 мировой генерала Брусилова и с его же одобрения) .
Отличился при спасении из "мешка" 3-й пехотной дивизии.За умелое руководство и личную храбрость ему было присвоено звание полковника.
Руководил экспедицией в Китай с 1906 по 1908 год. По некоторым данным, если бы не "белое прошлое", его экспедицию по важности в научной и разведывательной сфере поставили бы в один ряд с экспедицией Прижевальского, но... он был врагом (реальным, а не мифическим) и про него "забыли". А он за экспедицию, пусть и с опозданием, получил орден Святого Владимира .
С 1909 до 1914 служил в Польше, командовал полком, дослужился до генерал-майора.
Особо отличился в 1 мировую.

Цитата :

17 августа Маннергейм получил приказ об удержании города Красник, который был стратегически важным узлом, лежавшим к югу от железной дороги Ивангород (Демблин) — Люблин — Хелм (Холм),
и, по возможности, провести разведку неприятельских сил. Выдержав
первый удар превосходящих сил врага (австрийцы в течение нескольких
часов мощно атаковали позиции спешенного лейб-уланского полка),
Маннергейм при помощи подоспевшего подкрепления в виде двух стрелковых
полков, провёл своей кавалерией стремительную атаку, обратив врага в
бегство. Только в плен было захвачено около 250 солдат и 6 офицеров
неприятеля. Уланы потеряли в этом бою 48 человек, из них семь офицеров,
в том числе своего командира, генерала Алабешева. За этот бой при
Краснике генерал-майор Маннергейм приказом командира 4-й армии был
награждён золотым Георгиевским оружием.

В августе 1914 года награждается орденом Святого Станислава 1-й степени с мечами и получает
мечи к уже имеющемуся ордену Святого Владимира 3-й степени, а 18 декабря Георгиевский крест 4-й степени, за "блестяще проведенную операцию при г.Янув. Затем под командованием Брусилова командовал дивизией. Участвовал в знамениотом "Брусиловском прорыве" (самой блестящей операцией русских войск в 1 мировую). На фронте воевал вплоть до августа 1917 года ( Н2 уже тогда отрекся). В Финляндию уехал уже после октябрьских событий, ( в декабре 1917) когда РИ фактически не существовало, а началась гражданская война.
Он был врагом Советской власти, был врагом СССР, воевал против СССР во ВМВ, принимал участие в блокаде Ленинграда , хотя Сталин и настоял, чтобы Маннергейма не привлекали к Нюрнбергскому процессу (видимо в "благодарность" за события 1944-45 годов, тут вопрос спорный).
Но в свое время он давал присягу РИ и ,как военный служил , до конца.
Надеюсь, теперь моя позиция по Маннергейму понятна?

мультур пишет:

...
По территориям Финляндия приобретала гораздо больше чем отдавала.
Аргумент "не обжитости" - в пользу бедных: Финляндия не хотела нести затраты по освоению новых и более значительных территорий ей выгоднее было расчитывать на подобные приобретения благодаря сотрудничеству с Германией.
...

Ну конечно!
Представляете ситуацию, подкатывают к вам "кто-нибудь", и предлагает "разменять" уютную двушку в Москве на 2 трешки в ... Саратове. Вежливо так, почти без насилия.
Точно, "аргумент в пользу бедных".

алекс попов пишет:

Не факт, что финнов удалось бы втянуть в "план Барбаросса".

Вспомните наших западных соседей. Румыния воевала, Болгария воевала, Польши на тот момент не существовало. Думаете Финляндия смогла бы отговориться ?

мультур пишет:

...
И что это он тогда заранее делал на сепаратистских финских сборищах?
Видать к приходу Советской власти готовился..
Кстати информация о подобных факты его биографии содержится во второй вашей ссылки.

Сепаратизм возник в Финляндии ПОСЛЕ отречения Н2. Которому он присягал. А независимость она объявила вообще в декабре 1917 (после октябрьсокго переворота). Был бы он родом из Душанбе, то уехал бы туда, "независимость отстаивать". Ибо РИ уже не было, а было... да фиг его поймешь, что было.

Поляков Александр пишет:

алекс попов пишет:

Не факт, что финнов удалось бы втянуть в "план Барбаросса".

Вспомните наших западных соседей. Румыния воевала, Болгария воевала, Польши на тот момент не существовало. Думаете Финляндия смогла бы отговориться ?

Румыния,Венгрия, Болгария воевали под командованием Вермахта в прямом и полном подчинении. Фины сами осуществляли командование. Были в определенной степени "самостоятельны".А вот Норвегия не воевала ( а была оккупирована), как и Швеция (нейтралитет). Германии было легко "столкнуть с мирных рельсов " финов в связи с прошедшей Зимней компанией , потерей территорий и дальнейшей угрозой "потерять все". Это сослагательное наклонение... Хотя союзниками СССР они то точно врядли бы стали. Но вот на нейтралитет рассчитывать могли бы. Или, на невмешателство, если бы Севреная война была бы так же убедительна для Финляндии, как война в Манчжурии для Японии.
Но что было, то было.

Предпочёл просто удалить.

алекс попов пишет:

Ну конечно!
Представляете ситуацию, подкатывают к вам "кто-нибудь", и предлагает "разменять" уютную двушку в Москве на 2 трешки в ... Саратове. Вежливо так, почти без насилия.
Точно, "аргумент в пользу бедных".

Пример не корректен.
Корректнее так: подкатывает ко мне некто и предлагает "разменять" двушку в Москве , которую я сдаю в найм , на 50 гектаров земли в Саратовской области находящихся под сельхозугодьями. И поясняет , что у него виды на целый дом в котором у меня двушка и все квартиры он уже скупил.
А я начинаю отказываться в расчёте на то , что сотрудничая его конкурентом я и двушку себе оставлю и 50 га. себе затак потом заберу.
И когда эти мои намерения проясняются для этого некто я получаю в тарец и у меня отбирают уютную двушку.