"Зимняя война" и Манергейм.

Еще раз. Я ему не адвокат.
Наши потеряли около 18 000 в плену. Из примерно 64-65 000.
"Процентная смертность" может быть объяснена еще и тем, что подбирали всех, вплоть до тяжелораненых и обмороженных. В то время как тяжелораненых немцы просто добивали на месте. По Японии не знаю Там наступательная война была, блицкриг. Некорректное сравнение.И заметьте, все было вполне взаимно, пленных убивали и там ,и там.
Данные по потерям среди финских военнопленных привести сможете? А вот фины могут по нашим потерям:
http://kronos.narc.fi/sfv2/sfv2.html

Дёма пишет:

...

стр. 26 "моей сцылки" - там воспоминания очевидцев...

дошло до "смешного", горячие чухи расстреляли поляков, которые радостно вышли встречать белых освободителей... перепутали польский язык с русским... видимо были переодетые парни Дзержинского

Я прочитал. Стремно. Оправдание "взаимности" здесь, конечно, не уместно.

я же писал, для меня "тема раскрыта", для меня Маннергейм, Гитлер, Бандера, деятели одного порядка, у вас - нет, причину в разнице подходов, вы так и не сумели объяснить... жонглировать сцылками, не хочу, я вам изначально дал материал, где указыны сведения, о которых вы сейчас меня спрашиваете.

алекс попов пишет:

Мультур, я написал , причем развернуто. как он дослужился до генерал-лейтенанта и стал Георгиевским Кавалером.Которыми, кстати, были Шапошников, Буденый, Жуков, Брусилов- царские офицеры, перешедшие на службу Советской России. А так же про его путешествие в Китай. К Пржевальскому , генерал-майору, офицеру Генштаба РИ у вас нет претензий?

"Алекс" , вы или не читаете , о чём я вам пишу либо не понимаете смысла написанного.
Ещё раз: будущий маршал был аристократ и присягал царю аки "хранителю державы" сиречь Отчизны.
Когда "хранителя" "ушли" Манергейм не стал сотрудничать с новой властью (не большевистской) тем самым проявив себя как истинный аристократ для которого сословная этика выше понятия Отчизны иначе говоря для него Отчизна и царь - синонимы.
Приводя в пример тех для кого это было не так и тем самым уравнивая деяния разных людей вы натягиваете "сову на глобус" в интересах тех кто ценил свою принадлежность к аристократии выше всего на свете да ещё и полагаете что это служит неким оправданием в глазах потомков.

алекс попов пишет:

.Если вся суть неприязни сводится к тому, что ПОСЛЕ революции он стал врагом Советской власти и СССР? Так его родина-Финляндия, а Финляндия и не входила в состав СССР , а друзей у СССР вообще не было.

Неприязни нет , а есть ваша путаница в аргументации.
1. Финляндия входила в состав РИ и все урождённые от подданых РИ считались в РИ её поддаными.
2. Финляндия получила независимость в результате ВОСР и прихода к власти большевиков причём получила её практически сразу же и по доброй воле последних.
Ответьте себе сами какие объективные основания у Манергейма (если он достойный враг и руководствовался государственными интересами) аки государственного деятеля могли возникнуть для участия проведении враждебной политики по отношению к СССР если независимость Финляндией уже получена (проще говоря её финикам подарили на блюдечке с голубой каёмочкой).

алекс попов пишет:

.Значит, все , кто не друзья СССР-подонки, не достойные уважения?

Вам уже предлагали из тех же ваших побуждений разбирать фигуру Адольфа Алоизыча аки несравнимо более масштабную в новейшей истории.
Вы отказались сославшись , что его ненавидят и не уважают сами немцы , несмотря на то , что это не имеет никакого отношения к завленной вам концепции "достойного врага".

алекс попов пишет:

.Для меня это не понятно. Достойного врага нужно уважать.

Вы определитесь сначала что вами понимается под "достоинством" врага иначе не понятно , что обсуждать.

алекс попов пишет:

Уважать-не уважать, дело внутреннее для каждого, никого не агитирую (не выборы ,чай ).

Но своё то уважение вы наверняка можете объяснить?

алекс попов пишет:

Если моя позиция кому-то непонятна, почитайте вышенаписанное еще раз.
никого ни в чем не убеждаю, на свою сторону не приглашаю.
"Врага нужна уважать". И Рузвельта, и Черчиля, и Маннергейма.
Победить бандита, предателя и мерзавца, глупца , пьяницу и картежника -одно, а победить, переиграть, сломать сильного и страшного врага- другое. гитлер тут стоит осбоым рядом,страшней его врага у России не было. Но он -не человек.

Вот наконец понял , что меня как-то не то, что коробило- но не связывалось..
Ну типа вроде как Вы и логичны- а вот я нутром чую- где-то поддергиваете..Допускаю- и сами заблуждаетесь..
Алекс..
Это противника надо уважать..Понимаете- противника..
А врага- надо убивать.
ВСЕ..
Писать о гранях в этих понятиях- ну не смогу..Но уверяю Вас.. Сами , не дай Бог, конечно- но на практике быстро шкурой все поймете..
Вот на этой грани- противник или ВРАГ- и зиждется , собственно, вся пластунская правда..
И с точки зрения этой грани- до Гитлера- финн энто- противник..
А с Гитлером- все- ВРАГ..
Назад после врага в противники хода обычно нет..
Тут или- или..

демонстрируете классовый подход, Шарапов.

противник - он на поле боя, а враг - это когда обычных граждан ни за что, ни про что к стенке ставит, с этой точки зрения Маннергейм, что с Гитлером, что без оного - враг...

алекс попов пишет:

Кстати, у Мерецкова тоже есть мемуары. там о Маннергейме (его противнике) тоже немного написано. Вполне уважительно.

Кстати об уважительных мемуарах...
Курт Типпельскирх. "История Второй мировой войны"

Эпиграф.
"Ты помнишь, как всё начиналось..."(с)

Цитата :

Основные силы финских войск под командованием фельдмаршала Маннергейма наступали по обе стороны Ладожского озера. На Карельском перешейке действовали 7 пехотных дивизий, а отдельная «Карельская армия», которой командовал начальник генерального штаба, в составе пяти пехотных дивизий, двух егерских бригад и одной кавалерийской бригады, должна была продвигаться севернее Ладожского озера к Онежскому озеру с тем, чтобы впоследствии наступать между озерами к реке Свирь и с этого рубежа принять участие в общем наступлении на Ленинград.

«Карельская армия» начала наступление 10 июля по обе стороны Корпи-селькя и после ожесточенных боев 21 июля достигла своим правым флангом Салми на восточном берегу Ладожского озера, а в последующие дни — старой русско-финской границы. 26 июля ее левый фланг достиг Петрозаводска на западном берегу Онежского озера. Однако крайне желательный для немцев удар на юг для сковывания русских сил не мог быть предпринят, так как русские продолжали упорно удерживать в тылу финских войск район Суоярви, а также еще оборонялись и на правом фланге у озера Янисьярви. Только в начале сентября русские войска оставили эти позиции.

Очень ожесточенные бои вели русские и на Карельском перешейке, обороняя подступы к Ленинграду. Они держались также на северо-западном берегу Ладожского озера, несмотря на то, что Кексгольм (Кякисалми) вскоре был занят финнами и коммуникации русских войск были перерезаны. В конце августа финны захватили район, за который зимой шла такая упорная борьба, с особенно важным для них городом Выборгом.

Теперь финские войска стояли по обе стороны Ладожского озера и были готовы вести дальнейшие боевые действия. Окружение Ленинграда, к которому они стремились, и совместные действия восточнее Ладожского озера теперь Зависели в значительной степени от успехов [261] немецкой группы армий «Север». Хотя финны и достигли своей цели войны, освободив отнятые у них районы, они были готовы участвовать всеми силами в дальнейших операциях. Их закалка и стойкость, а также боевой опыт снова в полной мере проявились на деле и завоевали искреннее уважение со стороны воевавших вместе с ними немцев.

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/05.html

И как всё закончилось... (источник тот же)

Цитата :

1 августа президент Рюти ушел в отставку, в результате чего финны, по их мнению, освобождались от обещания, данного Гитлеру и касающегося якобы только самого Рюти, и вновь обрели свободу действий на внешнеполитической арене...

"Рыдалъ..."(с)
Позднее аналогичным образом западные "партнёры" пробросили ЕБН с обещанием нерасширения НАТО на Восток.

Продолжим...

Цитата :

Маннергейм стал президентом, и переговоры с Советским Союзом были возобновлены.
В полном достоинства послании новый президент 2 сентября сообщил Гитлеру, что Финляндия не может дальше продолжать борьбу, поскольку она рискует новыми жертвами поставить под угрозу само существование своего народа. Поэтому он, президент, считает своим долгом вывести свой народ из состояния войны, даже если его объяснения и не встретят признания и одобрения со стороны Гитлера. Маннергейм нашел теплые слова признательности по адресу немецкой армии, которая, как он писал, пребывала в Финляндии лишь в качестве помощника и собрата по оружию, а не орудия насилия. Он также высказал убеждение, что поведение немецких войск в этой чужой для них стране войдет в историю Финляндии как, пожалуй, единственный в таких условиях пример корректных и сердечных отношений.
...

И далее...

Цитата :

Финляндия должна была ... взять на себя обязательство разоружить и передать Советскому Союзу в качестве военнопленных все немецкие войска, которые после 15 сентября будут еще оставаться на финляндской территории.
Столь спешный вывод немецких войск из Финляндии технически был неосуществим, если, конечно, немцы не бросят все на произвол судьбы. (Ай да Сталин, "ай да сукин сын"..., прим. моё)

...Осуществить это условие они практически были не в состоянии, тем не менее они должны были, по крайней мере, попытаться, дабы не стать нарушителями условий перемирия и избежать опасности превращения своей страны в поле битвы между немцами и русскими. Следствием этого явилось не только усиление напряженности в отношениях со штабом немецкой армии в Рованиеми, возглавлявшимся с июня после смерти Дитля генерал-полковником Рендуличем, но вскоре и открытый вооруженный конфликт между двумя бывшими собратьями по оружию.

...Гитлер продолжал упорствовать в своем стремлении удержать Северную Финляндию. Несмотря на заявление министра Шпеера о том, что германская промышленность может обойтись без петсамского никеля, он потребовал от 20-й горной армии создать оборону, включив в нее реку Западная Лица, озеро Инари и северо-западную оконечность Финляндии. Мощный удар, нанесенный русскими путем охватывающего маневра с юга по считавшейся непроходимой местности, опрокинул оборону на Западной Лице и расколол 19-й горно-стрелковый корпус на две части. В результате этого удара русские так далеко продвинулись в юго-западном направлении, что нависла угроза и над путями отхода оборонявшегося в центре корпуса. Грозившее 19-му корпусу уничтожение вынудило Гитлера дать, наконец, разрешение на отвод всех трех корпусов. На севере русские продвинулись только до Петсамо, на центральном участке они остановились западнее Салла. С юга продолжалось наступление финнов, неоднократно, [617] особенно у Рованиеми, приводившее к напряженным боям с ними. Естественное в таких случаях уничтожение искусственных сооружении, предпринимавшееся немецкими войсками для прикрытия отхода, а также начавшаяся политическая травля привели к усилению антинемецких настроений в финских войсках и к довольно печальному концу боевого содружества.

Дёма пишет:

демонстрируете классовый подход, Шарапов.

...

Не.. Личный человеческий..
Тут ить вроде как приезжаешь- ну типа и надо бы пострелять..Но так- как-то более думаешь о шкуре своей..Ну и типа- а.. Срок отбыл- да и ну их..
Типа- они стреляют..Ну и ты тоже..
Ну а потом- тому башку отрезали..Тут- еще чего.. Туда..Сюда..
Все- понеслось.. ВРАГ..

Гораздо правильнее чётко определить нынешних врагов(да и друзей бы не помешало), чем оплёвывать могилы поверженных и умерших в тёплой постели. Без обобщений и абстракций. Когда враг неконкретен, он везде. Что и наблюдаем.

Алекс Че пишет:

Гораздо правильнее чётко определить нынешних врагов.

Ну по мне- войны нет- нет врагов..В смысле- внешних..Противник- да..Есть..А враг- энто тока война..
С внутренними- сложнее- как-то мне эта власовщина постсоветская очень не нравиться..
Сказать, что уж очень там прибить охота- не.. Вроде не очень..Но и как-то противником их считать- ну западло..
Свои ить.. А так предали.. Короче- все-таки наверное- более враги..Но- лучше бы смылися куда с глаз долой..Чтобы грех на душу не брать..

У Беларуси, на мой взгляд, внешних врагов и противников нет-есть проблемы.
А вот пропажу полумиллиона (5%, каждого двадцатого) населения за "социально-ориентированные" годы отнести лишь на счёт объективных тенденций не могу. Сам я сделал всё, что в моих силах-не помогло. Потому батькину систему на сег. день считаю враждебной Беларуси, по реальным демографическим результатам и данным недавней переписи.

Алекс Че пишет:

Потому батькину систему на сег. день считаю враждебной Беларуси, по реальным демографическим результатам и данным недавней переписи.

Не..
Ну , что виляет и практически стал на позиции БНФ- да еще в сомнительной трактовке- я согласен.
Но вряд ли Батька виновен в этом полумилионе.. Скорее- это его заслуга.. Было бы больше..
Знаете, Алекс..
А ведь Вы в некоторм роде- тоже батьковец..
Вы ведь внутри нацелены- нужен просто другой Батька..
Это- кстати- общая тенденция в Беларуси поголовно..У Вас там и оппозиция тоже выстроена под Батьку..

Ну и отечественный бизнесс- ну это мрак..
Ведь практически поголовно ползет на коленях за грамотой именно к Батьке..
И защити..И разреши..И убереги..И то..И се..
Вы честно на все посмотрите..

Введение президентства в РФ, РБ и Украине вообще считаю ошибкой. Нет механизмов публичного контроля единоличной верховной власти, слишком сильны монархические инстинкты. Президентам зализывают мозги до полного лавсана и неспособности адекватно воспринимать реальность. Или, другая крайность: все, кроме президента, становятся идиотами или несмышлёнышами. Президентство-неславянский механизм. Или абсолютная монархия, или парл. (вечевАя) республика.

Алекс Че пишет:

Введение президентства в РФ, РБ и Украине вообще считаю ошибкой. Нет механизмов публичного контроля единоличной верховной власти, слишком сильны монархические инстинкты. Президентам зализывают мозги до полного лавсана и неспособности адекватно воспринимать реальность. Или, другая крайность: все, кроме президента, становятся идиотами или несмышлёнышами. Президентство-неславянский механизм. Или абсолютная монархия, или парл. (вечевАя) республика.

С этим согласен полностью..
Собственно- на этом Президенстве и СССР валанули..
Нам апосля царей да Генсеков какой там еще Президент.. Мы ведь сразу его в сумму царя да Генсека и забацываем..И- понеслося..Вне критики..Вне всего.. Короче- мессия..

Ох, не там вы эту темку замутили!
АЕ большой спец по "зимней войне"...

я гляжу, он у вас там шиии-рокий спИциалист по всем вопросам...

Прогиб перед светлой памятью Маннергейма не пропал зря: Финляндия дала разрешение (последнее из необходимых) на прокладку Норд Стрима :)

Алекс Че пишет:

Прогиб перед светлой памятью Маннергейма не пропал зря: Финляндия дала разрешение (последнее из необходимых) на прокладку Норд Стрима :)

Для вас как для человека , живущего не в среде людей , а в среде различного рода дипломатических и международных перетрубаций спешу отдельно сообщить - она бы его и так дала.

Дема, спасибо за ссылки. Увлеченно читаю. Местами офигеваю. В основном от мифов. Ну и от остального тоже.

мультур пишет:

Алекс Че пишет:

Прогиб перед светлой памятью Маннергейма не пропал зря: Финляндия дала разрешение (последнее из необходимых) на прокладку Норд Стрима :)

Для вас как для человека , живущего не в среде людей , а в среде различного рода дипломатических и международных перетрубаций спешу отдельно сообщить - она бы его и так дала.

Дать под нажимом и дать с удовольствием-две большие разницы :)

Отец Федор пишет:

Ох, не там вы эту темку замутили!
АЕ большой спец по "зимней войне"...

Небось Резуна начитался...

А мы тута ВОВ обсуждаем...

алекс попов пишет:

Дема, спасибо за ссылки. Увлеченно читаю. Местами офигеваю. В основном от мифов. Ну и от остального тоже.

А хде сами ссылки-то? :56:

Отец Федор пишет:

Ох, не там вы эту темку замутили!
АЕ большой спец по "зимней войне"...

а я попуасов дрессировать обожаю ... и какому какое дело до чужих слабостей ...

is пишет:

Отец Федор пишет:

Ох, не там вы эту темку замутили!
АЕ большой спец по "зимней войне"...

а я попуасов дрессировать обожаю ... и какому какое дело до чужих слабостей ...

папуасы, то другое, а тамошний товарищ, прошел от Петсамо до Анкориджа... на Сеге...