"Зимняя война" и Манергейм.

Из переписки Черчилля со "спасителем Ленинграда"
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/3_28.html

Цитата :

Ввиду настойчивой просьбы Сталина было решено принять меры к вручению финнам, а также Румынии и Венгрии ультиматума, ограниченного определенным сроком.

В то же время я счел нужным обратиться с ведома и согласия Советского правительства с последним личным воззванием к финляндскому вождю фельдмаршалу Маннергейму.

Премьер-министр — фельдмаршалу Маннергейму

29 ноября 1941 года
«Я глубоко огорчен, надвигающимися событиями, а именно тем, что через несколько дней мы будем вынуждены из чувства лояльности по отношению к нашему союзнику России объявить войну Финляндии. А уж если мы это сделаем, мы будем вести эту войну, насколько позволят обстоятельства. Ваши войска, несомненно, продвинулись достаточно далеко для обеспечения безопасности страны и могли бы теперь остановиться.

Совершенно незачем делать какое-либо публичное заявление. Можно просто выйти из боя, прекратить военные операции, что будет вполне оправдано суровой зимой, и выйти из войны де-факто. Я был бы рад, если бы мне удалось убедить Ваше превосходительство, что мы разобьем нацистов. Я чувствую себя гораздо более уверенным, чем в 1917 или 1918 году. Многочисленным друзьям Вашей страны в Англии было бы очень тяжело, если бы Финляндия оказалась в одном лагере с побежденными нацистскими преступниками. Мои воспоминания о наших приятных беседах и переписке относительно прошлой войны побуждают меня послать, пока еще не поздно, для Вашего рассмотрения это сугубо личное и частное послание».

2 декабря я получил ответ фельдмаршала [246] Маннергейма:

Фельдмаршал Маннергейм — премьер-министру Черчиллю

2 декабря 1941 года
«Я имел честь получить вчера через американского посланника в Хельсинки Ваше письмо от 29 ноября 1941 года, и я благодарю Вас за любезность, которую Вы проявили, послав это личное письмо. Вы, несомненно, поймете, что я не могу прекратить свои нынешние военные операции, пока мои войска не достигнут позиций, которые, по моему мнению, обеспечат нам требуемую безопасность. Было бы жаль, если бы эти операции, проводимые для того, чтобы оградить Финляндию, вовлекли мою страну в конфликт с Англией, и я буду глубоко огорчен, если Вы сочтете себя вынужденным объявить войну Финляндии. С Вашей стороны было очень любезно послать мне в эти тяжелые дни личное письмо, и я вполне оценил это».

Этот ответ показал, что Финляндия не собиралась отводить свои войска к границам 1939 года, и поэтому английское правительство начало готовиться к объявлению войны.

PS.
Что же понимал Маннергейм под "обеспечением требуемой безопасности"?
http://pobeda.gov.karelia.ru/Veteran/memory.html

Цитата :

Развивая идеологию Великой Суоми до Урала, оккупанты планировали выселение славянского населения за административные границы территории, которая по их плану будет принадлежать Финляндии. На каждого узника была заведена личная карточка. В ней, наряду с другими данными, учитывалась и этническая принадлежность.

Мультур, дико извиняюсь, когда отвечал, не на ту кнопку жал. Очень некрасиво получилось.. если не трудно, продублируйте еще раз .
Предыдущий развернутый ответ Мультура написан мною, в ответ на его, который я неудачно исправил, по сути удалив.

алекс попов пишет:

...
Сенатор и министр. Не царь и не президент. в чем сепаратизм. В Польше и Финляндии , в то время, местное самоуправление было хорошо развито..

Там речь идёт далеко не о местном самоуправлении , речь идёт о участии Манергейма в сословном сейме при том , что брат Манергейма был известен своим сепаратизмом.
При всём прочем вопросы которые решал сейм касались кадровых вопросов при условии изменения политической ситуации в результате русско-японской войны и революции 1905 г.г.
Мне честно говоря лень разъяснять этот вопрос дальше.

алекс попов пишет:

...Мультур, история нашей страны начинается не в 17 году, а на тысячу лет раньше.Никто же не ставит под сомнение заслуги Лефорта или Миниха, хотя они и не были русскими.
А кто бы войну не развязывал и из-за чего бы она не была развязана, воюют на ней солдаты и офицеры. И звания и награды можно получать при штабе или в поле . Разница есть. К Брусилову у вас претензий нет? ..

Нельзя ставит в один ряд Манергейма, предавшего интересы страны , спрятавшись за шелуху политических лозуногов - и тех кто их не предавал.

алекс попов пишет:

...Вопрос французам? ..

Вам , коль вы берётесь утверждать , что посля ВОСР "все ставки были сняты".

алекс попов пишет:

...Но ведь и Черчиль- выдающаяся личность! Выдающиеся личности не обязаны быть исключительно союзниками и друзьями...

Тем не менее вы находите оправдания для Манергейма в его антисоветских взглядах. Будьте последовательны: вам ничего не мешает обвинить Черчиля за то , что он изменил своим взглядам. А свойства личности здесь-это всего лишь навсего свойства личности.

алекс попов пишет:

...То, что он их не поддерживал , не делает его "недочеловеком"....

"Не поддерживать" - не значит активно бороться за отторжение части территории.

алекс попов пишет:

...А правоприемственность РИ-СССР была "оформлена" куда как позже. СССР признали уже в 20х. А дипотношения вообще возобновлялись в 30е.

Международное признание свершившегося факта образования нового государства на территории РИ не имеет никакого отношения к тому когда совершился сам факт.

алекс попов пишет:

...Кстати, многие царские офицеры, перешедшие на сторон советской власти, а потом с честью служившие СССР ,перенесли многое из "того времени" ..

Но вы то говорите не о них. Вы говорите о том для кого Родина и Царь-синонимы.

алекс попов пишет:

...Таких можно сказать, было 12 из 15! Но живут они сейчас куда как лучше любого из 15 ( и даже Польши, как бывшей территории РИ), и может быть в силу своей самодостаточности...

Вообще то у меня речь шла об русской аристократии.

До кучи сухой остаток "акдамический" дык сказать:
- Манергейм был карьеристом и довольно успешным однако не проявивший каких-либо выдающихся полководческих талантов на протяжении своей карьеры в РИ.
- В период когда государственные устои РИ пошатнулись Манергейм пытается реализоваться в качестве одного из потенциальных лидеров в среде сепаратистско настроенной финской аристократии. Но делает это осторожно , памятуя о неплохо складывающейся карьере на службе у "николошки-цвай".
- В результате дворцового переворота и смещения правящей династии к власти в РИ приходит довольно разношёрстная толпа политиканов, настроенных продолжать войну до победного конца. Манергейм не проявляет себя здесь никак , отправившись в Одессу поправлять здоровье.
- Октябрьское изменение политической ситуации с приходом к власти большевиков вызывает у Манергейма прилив кипучей деятельности. Несмотря на то , что ещё до Октября 1917 г. большевики заявляли (и эта политическая позиция в последствии неоднократно была подтверждена Лениным) , что гражданская война не является одной из политических целей большевиков т.к. в случае признания Советской власти эксплуататорскими классами и слоями они не будут подвергаться преследованию , тем не менее на территории бывшей РИ аки грибы после дождя стали возникать полугосударственные образования ставящие своей целью свержение новой власти.
- Маннергейм уезжает в Финляндию где активно сотрудничает с финскими сепаратистами и руководит вооружённым сопротивлением ориентируясь прежде всего на интересы Антанты.
- Получив независимости Финляндия начинает проводить явно выраженную антисоветскую политику , в которой Манергейм принимает самое активное участие тем самым действуя против интересов правоприемницы своей Отчизны. Последовательное проведение подобной политики приводит к тому , что Финляндия ориентруясь на союз с Германией вступает в ВОВ на стороне последней.
"Алекс" , если есть возражения в отношении изложенного - возражайте иначе непонятно , за что мы должны "уважать" сего господина.

Когда стало ясно, что Рейху, гм, конец, вчерашние союзники перестреляли не успевшие свалить и ни хера не понимающие "союзнические" гарнизоны, которые всю войну обстирывали и обласкивали толпы суомянок.
Просто деталь для характеристики обсуждаемого спасителя Ленинграда. Шакал, в горских терминах, с носом по ветру.

Алекс Че пишет:

Когда стало ясно, что Рейху, гм, конец, вчерашние союзники перестреляли не успевшие свалить и ни хера не понимающие "союзнические" гарнизоны, которые всю войну обстирывали и обласкивали толпы суомянок.
Просто деталь для характеристики обсуждаемого спасителя Ленинграда. Шакал, в горских терминах, с носом по ветру.

На самом-то деле перестрелять "союзнические" гарнизоны у финнов не получилось. Хотя попытаться пришлось - это было обязательным условием мирного соглашения с СССР.
В итоге немцы "навешали люлей" бывшим союзникам и свалили, громко хлопнув дверью.
(Уступая США, Сталин не стал давить Маннергейма, но "некоторое удовлетворение" тем не менее получил).

Мультур, я написал , причем развернуто. как он дослужился до генерал-лейтенанта и стал Георгиевским Кавалером. Которыми, кстати, были Шапошников, Буденый, Жуков, Брусилов- царские офицеры, перешедшие на службу Советской России. А так же про его путешествие в Китай. К Пржевальскому , генерал-майору, офицеру Генштаба РИ у вас нет претензий? Или к Брусилову, генерал-адъютанту РИ, под чьим началом он начинал и заканчивал службу? Да, Брусилов , после революции то же перешел на службу СР.
Если вся суть неприязни сводится к тому, что ПОСЛЕ революции он стал врагом Советской власти и СССР? Так его родина-Финляндия, а Финляндия и не входила в состав СССР , а друзей у СССР вообще не было.
Значит, все , кто не друзья СССР-подонки, не достойные уважения?
Для меня это не понятно. Достойного врага нужно уважать.
Его послереволюционная деятельность- враждебная Советам. Тут никто спорить не собирается.
Уважать-не уважать, дело внутреннее для каждого, никого не агитирую (не выборы ,чай ).

Тута вот какое дело..
Ну с этим фином..
Конечно- можно поползать и по Первой мировой..Ну и по прочему..
Можно еще чего..
Я о другом..
Ну вот Гудериан, допустим..
Ну ежели не найдуть его подписи под карательными и откровенно сволочными там какими акциями устрашения- то ладноить.. Я имею ввиду службу у Гитлера.. Чай- и немец.. Ну и того- вроде как за своих там чего..
Ну а финн энтот- другое дело..
Связался с Гитлером- все..Не Голль там какой как минимум..
Ведь , в принципе- могет там и Бандера иль Краснов ребята искренние ..Ну иль тоже могут и должны вызывать уважение..
Но ить- не..
Гитлер, гад, такой првел водораздел- что невозможно уважать тех, кто под него лег и сопел..
При этом вполне допускаю- ну типа надо было..Еще чего..
Но..
Уже писал..
Нельзя уважать 9 мая и Гитлера с командою..
Ну нельзя и все..
Фины- те как угодно..
У них проще.. У них была там , могет, какая Вторая мировая- и все..
А у нас акромя Второй мировой- была и своя- Великая да Отечественная..
А потому- нефик задницей вилять..
Или- или..
По таким датам не виляют..
А кады виляют- как-то незаметно сам власовцем становишься..
Ибо внутренне виляя- сдохнуть за Родину невозможно.. Обязательно иль сдашься..Иль в холуи пойдешь.. Короче- уважения требовать..Ну к жизни своей..ще чего..
А помереть как солдату- не..
Не сможешь..
Я- не уважаю энтого финна..
Жаль- не расстреляли..

я вот честно говоря так и не понял, почему Алекс Попов, "уважает" Маннергейма и "не уважает" С. Бандеру и А.Гитлера... герои одного порядка, ну разве масштабы слегка отличны... как минимум, непоследовательно...

Дёма пишет:

я вот честно говоря так и не понял, почему Алекс Попов, "уважает" Маннергейма и "не уважает" С. Бандеру и А.Гитлера... герои одного порядка, ну разве масштабы слегка отличны... как минимум, непоследовательно...

За его дореволюционное прошлое.

у Гитлера и Бандеры, тоже героическое прошлое... во, вспомнил, генерал Власов, блестяще проявил себя в контрнаступлении под Москвой... как тут быть ?

Дёма пишет:

у Гитлера и Бандеры, тоже героическое прошлое... во, вспомнил, генерал Власов, блестяще проявил себя в контрнаступлении под Москвой... как тут быть ?

Вы меня за что агитируете? Чтобы я изменил свою точку зрения? Пока что были только "эмоции".При чем, давние и уже устоявшиеся, которые вы менять не намерены. А я должен? А фактов маловато. Приведенную ссылку я читаю, очень мало именно информации , тоже, в массе своей эмоции ,а по дореволюционному прошлому барона еще меньше. И та что есть, меня никак с моей точки зрения не двигает. Фактов личного участия Маннергейма в "карательстве" и прочее не нашел. Для меня он военный противник, а не бандит и преступник.
Факты мои никто не рассматривает. Это был враг. Безусловный. Участвовал в войне против СССР.И Я ему не адвокат, еще раз повторяю.Я Вам свою позицию изложил. Я никого на свою сторону не привлекаю.
З.Ы.
Власов-предатель, так как изменил присяге. Маннергейм присяге царю не изменил. Он приносил клятву сюзерену (царю союзного государства), так как Финляндия (Великое княжество Финляндское) имела особый статус (как и Польша) в составе РИ, практически "личной унией" обладала правами автономии,конституцией, собственной внешней и внутренней политикой , собственным сеймом, а ипозже парламентом, (по этому, его участие в дворянских собраниях и выдвижение на сенаторскую должность никак не сепаратизм, а вовсе даже наоборот) широким выборным правом и вторым языком .
Независимость Финляндия провозгласила ПОСЛЕ свержения Временного правительства, которое ограничило их автономные права, но само не долго простояло.
По самому Маннергейму. Отречение Н2 -отмена принесенной присяге и клятве сюзерену. Для всех без исключений. Как и исчезновение РИ , в состав которой на правах унии ( а не в состав России) входила Финляндия, и возникновение на ее месте Советской России, с которой отношений не было. Если считать его предателем по отношению к РИ, то надо одновременно считать предателями и всех царских офицеров, перешедших на сторону Советской власти.

Если моя позиция кому-то непонятна, почитайте вышенаписанное еще раз.
никого ни в чем не убеждаю, на свою сторону не приглашаю.
"Врага нужна уважать". И Рузвельта, и Черчиля, и Маннергейма.
Победить бандита, предателя и мерзавца, глупца , пьяницу и картежника -одно, а победить, переиграть, сломать сильного и страшного врага- другое. гитлер тут стоит осбоым рядом,страшней его врага у России не было. Но он -не человек.

кроме краткого изложения вики, ничего по существу вот я вас и спрашиваю, почему вы уважаете Манергейма и Черчилля и не уважаете Гитлера и Бандеру ?

и те и другие не изменяли присяге, и те и другие лично смелые и неглупые люди, наконец - все четверо враги России...

не понял я Вас... (развожу руками)

алекс попов пишет:

Фактов личного участия Маннергейма в "карательстве" и прочее не нашел...

так Гитлер тоже, лично никого не расстреливал...

ну, ладно Гитлер был глава государства, давайте сравним Маннергейма с Кейтелем, того повесили, а Маннергейму наш премьер венки возлагает, что то тут не сходится ?

А какие Кейтель заслуги имеет перед РИ?

Не столько вики, скока его мемуаров и ВВС.
Почитайте на досуге:
http://www.mannerheim.fi/mannerheim_v/sitemap.htm

Кейтель был последовательным, если России (СССР) - враг, он уничтожал врагов...

алекс попов пишет:

Не столько вики, скока его мемуаров и ВВС.

не знаю, что обо мне напишет ВВС, скорее всего ничего, но ежели я буду писать мемуары, то несомненно мои потомки будут мною гордиться...

Кстати, у Мерецкова тоже есть мемуары. там о Маннергейме (его противнике) тоже немного написано. Вполне уважительно.

думаю, что Мерецков, не знал, что творил маннергеймовский шюцкор, по отношению к русским солдатам и офицерам в Тамппере и Выборге в 18-м году, впрочем там досталось и гражданскому населению...

Когда в 1918 . по точнее, если не трудно.

Дёма пишет:

думаю, что Мерецков, не знал, что творил маннергеймовский шюцкор, по отношению к русским солдатам и офицерам в Тамппере и Выборге в 18-м году, впрочем там досталось и гражданскому населению...

Цитата :

В одном из приказов Маннергейм подчеркивал: «...крестьянские войска
независимой Финляндской республики сражаются не против России, они
поднялись на защиту свободы и законного правительства, чтобы беспощадно
сразить те шайки хулиганов и бандитов, которые угрожают самому порядку
в стране и собственности».

Плюс к этому, гарнизон в Тамппере был "краснофинский" состоящий из дезертиров царской армии и активистов финского рабочего движения. По сути, это была внутренняя гражданская война.И террор был взаимным. как и везде, в то время. Ни красные , ни белые чужих не жалели.

точнее, при занятии Выборга в апреле 18 года... я вам давал ссылку на обсуждение, там все есть...

расстреливали не только "красных", расстреливали в том числе офицеров русской армии, коллег "неизменившегоприсяге" барона...

или чем вы можете объяснить высокую смертность в финских концлагерях в 41-44 годах, по свидетельствам, как финских так и российских историков, в процентном отношении, смертность была даже выше чем в немецких и японских лагерях.

алекс попов пишет:

Дёма пишет:

думаю, что Мерецков, не знал, что творил маннергеймовский шюцкор, по отношению к русским солдатам и офицерам в Тамппере и Выборге в 18-м году, впрочем там досталось и гражданскому населению...

Цитата :

В одном из приказов Маннергейм подчеркивал: «...крестьянские войска
независимой Финляндской республики сражаются не против России, они
поднялись на защиту свободы и законного правительства, чтобы беспощадно
сразить те шайки хулиганов и бандитов, которые угрожают самому порядку
в стране и собственности».

Плюс к этому, гарнизон в Тамппере был "краснофинский" состоящий из дезертиров царской армии и активистов финского рабочего движения. По сути, это была внутренняя гражданская война.И террор был взаимным. как и везде, в то время. Ни красные , ни белые чужих не жалели.

стр. 26 "моей сцылки" - там воспоминания очевидцев...

дошло до "смешного", горячие чухи расстреляли поляков, которые радостно вышли встречать белых освободителей... перепутали польский язык с русским... видимо были переодетые парни Дзержинского