Нужна ли в России демократия ?.....

или по другому сможет ли Россия построить демократию
Попалась мне на глаза одна статейка. Привожу полностью, букв много но они того стоят

Цитата :

сточник статьи: газета "Газета" от 03.11.2004

"Есть вещи не менее важные, чем демократия"
Александр Никонов

В России вышла книга "Будущее свободы", наделавшая много шума в США. Ее автор - 40-летний американский политолог и журналист, главный редактор издательской группы Newsweek International Фарид Закария, которого многие эксперты прочат на пост госсекретаря, если на президентских выборах победит тандем Керри - Эдвардс. Он утверждает, что стремление Америки навязать всему миру демократию ошибочно, в том числе и потому, что некоторым странам демократия "не по карману&quot. Неумолимая статистика свидетельствует: если в период начала демократических реформ уровень ВВП на душу населения в стране не превышает 3 тысяч долларов, демократия в ней сворачивается в течение ближайших 8-15 лет. Между тем в России в начале 1990-х среднедушевой доход был ниже пороговой черты. Прокомментировать эти рассуждения Газета попросила научного руководителя Центра исследований постиндустриального общества, доктора экономических наук Владислава Иноземцева, хорошо знакомого с Фаридом Закария и его исследованиями.

"Демократия может быть несправедливой и нелиберальной"

Владислав Леонидович, определимся с главным - вы в принципе с Закарией согласны?

По большей части - да. Сложно не согласиться, например, с тем, что на протяжении последних 50 лет практически любое "экономическое чудо" происходило в странах с авторитарной политической властью - будь то на Тайване, в Южной Корее, Сингапуре, Чили, Китае... Демократией там и не пахло. Но можете ли вы тогда пояснить, что вообще есть демократия в понимании современных политологов? Дело в том, что в головах людей давным-давно смешались понятия "демократия", "либерализм", "свобода", "справедливое политическое устройство общества&quot. Поэтому забывается, что демократия очень даже может быть несправедливой, нелиберальной. Она может служить укреплению власти авторитарных правителей, как это происходит в большинстве стран СНГ. Сейчас в Белоруссии Александр Лукашенко с помощью абсолютно демократичного референдума остается у власти на третий срок. Похожие "демократии" есть и в других частях света. В Зимбабве, например, президент Мугабе правит уже более 30 лет и постоянно переизбирается 90 процентами голосов. Жители России тоже не по книгам знают, как демократия может превращаться в авторитаризм. Сегодня власть, которая была избрана в России вполне демократически, не имеет никаких противовесов. Демократия налицо, а гражданского общества как не было, так и нет. Вообще надо иметь в виду, что демократия принципиально вредна в целом ряде случаев. Например, она совершенно не работает там, где имеется жесткое противостояние большинства и меньшинства, которое не может быть решено на основе компромисса. Таково, например, противостояние этнических групп. В таком случае демократия может привести лишь к подавлению этническим большинством меньшинства, ведь демократия - это власть большинства. Вот, кстати, и классическое ее определение... Скажу больше: даже в развитых странах, в частности в той же Америке, избыток демократии заводит общество в тупик. Вот пример: в 1960-е годы в США было проведено 88 референдумов, а в 1990-е годы - 378. Больше всего в такой "демократизации" преуспела Калифорния. Ее власти так чутко прислушивались к непосредственному мнению народа, что 85% бюджета шло на финансирование программ, одобренных в ходе референдумов. Результат известен: финансовый кризис, отзыв губернатора Дэвиса в октябре 2003 года и избрание на его место голливудского Терминатора Шварценеггера. Дело в том, что массовое сознание нелогично: народ вполне может проголосовать за взаимоисключающие вещи - например, и за снижение налогов, и за увеличение социальных выплат. Неужели толпа всегда мыслит так, как самый глупый ее представитель? Я бы сказал так: когда политики излишне прислушиваются к мнению народа, становятся невозможными стратегические решения, превалировать начинают сиюминутные задачи... Вот еще один пример. В США в результате спорных президентских выборов 2000 года "ястреб" Буш-младший победил "умеренного" Гора. Буш развязал войну в Афганистане, Ираке, и, как все мы знаем, сегодня его ненавидят в арабском мире. Однако социологические исследования показали, что более 80% американских арабов четыре года назад голосовали именно за жесткого консерватора Буша, а не за мягкого демократа Гора. Почему? Причина: в паре с Гором на пост вице-президента баллотировался Либерман, еврей по национальности. Вот вам ход мышления избирателей, уровень понимания ими политических процессов. Масштаб манипуляции такими гражданами может быть просто чудовищным. Слишком многие люди в сегодняшнем сложном мире не способны анализировать глубинные причинно-следственные связи, а обращают внимание лишь на внешние обстоятельства. И это не охлократия, это образцовая американская демократия. Но какой итог!

"Защита прав и свобод отдельного человека гораздо важнее власти большинства"

Однако Черчилль говорил, что демократия плоха, но лучше нее ничего не придумано?

Есть вещи если и не более хорошие, то уж по меньшей мере не менее важные, чем демократия. Закария, например, справедливо считает, что защита прав и свобод отдельного человека (то есть либерализм) гораздо важнее власти большинства (то есть демократии). И что именно либерализм, а не демократия ведет к экономическому прогрессу. В противном случае получается потакание минутным настроениям масс. Проголосовали жители, и Сократ выпил чашу яда. Очень демократично, конечно, но... Понятие "демократия" отлично от понятия "республика&quot. Почему, например, Англия стала к XVIII веку самой передовой страной мира? Потому что там имелась самая прогрессивная модель общественного устройства. Были законодательно гарантированы индивидуальные свободы - свобода личности, собственности... Суд был независим от правительства. Существовал принимавший законы парламент, а власть короля была ограничена. Но была ли в Англии демократия? В современном понимании ее не было! Правом голоса обладали 1,8% взрослого населения, и только к концу XIX века число голосующих достигло 12%. Но рыночная экономика постепенно создавала класс людей, готовых воспринять свободу. Так же постепенно либерализм создавал предпосылки для демократии - сначала в Британии, а затем и в других странах Запада. Современный пример - Сингапур. Это абсолютно свободное, но при этом совершенно недемократичное общество. С момента появления независимого Сингапура в начале 1960-х годов там никогда не проводились выборы. Власть принадлежит государственному совету, который из числа своих членов выбирает премьер-министра. Есть и некое подобие парламента, депутаты которого фактически назначаются премьером. Но при этом никто из западных поборников демократии не пытается внедрить в Сингапуре демократию, потому что для этого нет особых причин - там и так все работает как часы: соблюдаются права человека, созданы превосходные условия для бизнеса, жестко запрещены призывы, способствующие разжиганию межнациональной розни, разработано отличное природоохранное законодательство и так далее. Другими словами, может существовать как не слишком демократическая республика, так и внешне демократичная автократия. А нужно ли вообще допускать неспециалистов к решению специальных вопросов - например, к решению вопроса о ядерных отходах или о смертной казни? Ведь дай народу волю - завтра на площадях вешать начнут, руки ворам рубить. Знаете, Закария приводит в своей книге один удивительный пример. Когда затонул "Титаник", спаслись почти все женщины и дети, ехавшие в первом классе, но практически никто из мужчин, ехавших вместе с ними. Среди спасшихся пассажиров второго класса женщин и детей было 80%, а мужчин-20%. Среди же "сброда", ехавшего в третьем классе, выжившими оказались практически одни мужчины, да и то самые сильные. А что мы видим у Кэмерона в его фильме "Титаник"? Все наоборот! В кино именно богатые пассажиры хищно отталкивают женщин и детей на пути к шлюпкам! Почему Кэмерон подсунул зрителям неправду? Потому, что если бы он снял всё так, как оно было на самом деле, ему бы просто не поверили: современная элита вовсе не так благородна, как прежняя. Она скорее так же "демократична", как современные массы. Понимаете в чем тут дело… Когда только-только формировались демократические процедуры, первые свободы и допуск к власти появились у аристократии, землевладельцев, дворян. А зга люди знали своих предков, были неразрывно связаны с историей страны. И потому имели чувство исторической преемственности, ощущение собственной ответственности - не перед журналистами, а перед Историей. У них было определенное чувство долга, если хотите. Конечно, аристократическая система была инертнее современной, но технологии тех времен позволяли существовать таким инертным социальным системам. Сейчас время более динамичное, люди поднимаются по социальной лестнице очень быстро. И потому моральные императивы сегодняшней элиты ничем не отличаются от моральных императивов "низов&quot. Собственно говоря, эта элита по сути элитой и не являются. Для этих людей более значимы краткосрочные цели, традиционно присутствовавшие в жизненной программе представителей плебса, - хапнуть и скрыться, например. Произошла "коммерциализация демократии&quot.

"Разбогатев, люди сами потребуют свободы"

Так демократия это хорошо или плохо?

Демократия не самоценна. Это лишь социальный инструмент, форма организации государственной власти. Почему она появилась на Западе и почему не приживается в бедных и "диких" обществах? Потому, что на Западе она увлекала те слои населения, которые понимали, какие выгоды она им несет, - сначала состоятельных дворян, желавших ограничить власть короля, затем горожан, недовольных господством аристократов, потом ремесленников, среднее сословие и торговцев, стремившихся добиться гарантий для частной собственности, и в самую последнюю очередь - представителей трудящихся классов. А если вы внедряете демократию в обществе с низким уровнем развития, с неясной социальной структурой, вы должны спросить себя: зачем вы это делаете? кто сможет воспользоваться ее плодами? По статистике в странах со среднедушевым доходом ниже 3 тысяч долларов в год демократия, даже будучи внедренной, вырождается, постепенно заменяясь авторитарной системой. Возьмем, например, Южную Корею. После войны там вообще правила военная хунта, расстреливали мирные демонстрации, случались военные перевороты. Но при этом в страну активно шли инвестиции, она развивалась экономически. Потому что существовало четкое хозяйственное законодательство, и акции, например Hyundai, не экспроприировались по малопонятным причинам, как акции ЮКОСа. И когда государство подписывало какой-нибудь Daewoo налоговую декларацию, оно через три года не спохватывалось и не заявляло, что эта декларация - ерунда и все на самом деле не так, а потому прибыль (а лучше заодно и все активы) Daewoo надо отнять и поделить. И уже после того, как экономика развилась, разбогатевшее население Кореи начало настаивать на внедрении демократии и отставке военных правительств. Хунты ушли, был избран гражданский президент. Демократическая система заработала.

Другими словами, дрейф России от времен беспредельной демократии к нынешнему просвещенному авторитаризму - естественный процесс, происходящий вследствие бедности?

Главный вопрос состоит в том, можно ли назвать этот авторитаризм просвещенным. И еще... Ни послевоенная Корея, ни сегодняшний Китай не играли в демократию. Они честно говорили гражданам и миру: мы сейчас решаем экономические вопросы и к демократии не стремимся. А нынешняя Россия - это демократия без торжества закона. Без жестких, причем единых для всех, правил игры, как это было у военных хунт Кореи и Чили и как это делается сегодня в коммунистическом Китае. Вы знаете, какими объявлениями заполнена китайская пресса?.. Этих небольших объявлений десятки в каждой региональной газете. И в них сообщается о приговорах чиновникам за взятки и прочие злоупотребления. И так каждый день - страница за страницей. Разница между Россией и Китаем в том, что в Китае сажают чиновников, а в России - предпринимателей. И ни один крупный чиновник в России еще не подвергся таким показательным преследованиям, как тот же Ходорковский. Почему гуляет на свободе министр по налогам и сборам, который подписывал в 2000 году налоговую декларацию ЮКОСа, если государство считает, что она была неправильной? Почему преследуют только ЮКОС, а остальные компании, которые платили налоги по тем же схемам, не преследуют? Где ответственность власти? Где равенство граждан перед законом? России нужна не авторитарная демократия, а либеральный авторитаризм. Из которого в будущем и вырастет либеральная демократия западного типа. Разбогатев, люди сами потребуют свободы, на нее, если так можно выразиться, "возникнет спрос&quot. А пока у большинства населения России от слова "демократия" возникает изжога.

"Экономический рост обратно пропорционален обеспеченности сырьевыми ресурсами"

Однако нефтяные арабские страны бедными не назовешь. И никак не скажешь, что у них был избыток демократии. Все султанаты и эмираты.

А здесь другая проблема - специфический источник богатства. Эти страны получают доходы не от труда своих граждан, а непосредственно "из трубы&quot. Как, кстати, отчасти и Россия. Какой смысл такому государству удовлетворять требования граждан относительно свободы и демократии? Зачем ему совершенствовать самое себя? Ведь от организации общества мало что зависит: богатство страны определяется сырьевыми ценами на мировых рынках, а не активностью мелкого и среднего бизнеса! И вообще, экономистами замечено, что на протяжении последних 20 лет в 97 развивающихся государствах темпы экономического роста были обратно пропорциональны степени обеспеченности этих стран сырьевыми ресурсами. Другими словами, чем богаче недра, тем хуже обстоят дела в экономике и тем более ограничены свободы граждан. Так что богатства российских недр - это также и приговор российской демократии. Они опора российского "султаната&quot. Тот же Закария полагает, что, если бы не нефть, арабский мир вряд ли превратился бы в сегодняшнее "болото&quot. В начале XX века Бейрут, Дамаск, Каир и Багдад были гораздо более развиты в культурном и коммерческом отношении, чем большинство других азиатских и африканских столиц. За плечами арабов стояли великие цивилизации с долгой историей философских, научных и военных побед. А сегодня это просто иждивенцы с авторитарными режимами, тратящими нефтедоллары на укрепление собственной безопасности. Именно смесь чувства гордости и ощущения неудачливости и составляет суть "арабской проблемы&quot. Дармовая нефть не заставляет работать, напрягать голову, затрудняет политический прогресс и экономическое развитие. Недаром все опробованные пути - социализм, светскость, национализм - заводили арабов в тупик. Как же это похоже на Россию! Здесь мы тоже видим гремучую смесь гордости и неудачливости! Отсюда и разочарование Западом и поиск "третьего пути&quot. Которого нет. И дело не в какой-то особой культуре или менталитете русских. Анализ показывает, что национальный менталитет влияет на состояние экономики в гораздо меньшей степени, чем хорошее правительство, задающее грамотные рамочные правила. Россия сейчас стоит перед выбором: или нелиберальная демократия, или либеральный конституционализм. Для нас сейчас свобода важнее демократии.

Как видно статья шестилетней давности, так что вполне возможно проверить предположения

Поляков Александр пишет:

или по другому сможет ли Россия построить демократию

Совсем по другому- сможет ли Россия восстановить себя? И нужна ли для этого демократия?

Саня, ты ещё со старых Трелей помнишь, что наш думвират мне вовсе не нравится.
Совершенно.
Единственный плюс, по сравнению с прочими- при "демократии" правителей ставят финансовые группы.
Фактически большинство правителей ХХ-го века- марионетки финансовых групп. Исключения, вроде де Голля- только подтверждают это правило. Не случайно на де Голля, за Алжир, было не одно покушение.
А у нас?
Как это ни странно, но наш думвират строит под себя финансовые группы.
Что и не мудрено, фактически у нас сложился государственный капитализм.
Есть такой анекдот.
"Лучшая поза из Кама-Сутры:
Мужчина лежит на диване, курит.
Пьёт пиво и смотрит футбол.
А женщина?
А её нет!"
Так и с демократией у нас.
"А её нет"(с).

Живу_я_тут пишет:

Поляков Александр пишет:

или по другому сможет ли Россия построить демократию

Совсем по другому- сможет ли Россия восстановить себя? И нужна ли для этого демократия?

Востановить в чём ? Нет не нужна

Поляков Александр пишет:

Живу_я_тут пишет:

Поляков Александр пишет:

или по другому сможет ли Россия построить демократию

Совсем по другому- сможет ли Россия восстановить себя? И нужна ли для этого демократия?

Востановить в чём ? Нет не нужна

Наверное в том, чем она была до "великого октябрьского эксперимента".
Последую Вашему примеру, портянку вывешу, приведу слова Ильина написанные в средине прошлого века, но как раз о том нужна ли нам демократия. Здесь несколько в иных образах рассматривается этот вопрос.

Цитата :

...То, что в действительности произошло в мире за последние тридцать лет, есть духовное обличение и отвержение тоталитарного строя, все равно -- левого или правого; но совсем не политическое оправдание формальной демократии. Напротив, именно "формальная демократия" с ее внутренними пустотами, ошибками и соблазнами, и привела к левому и правому тоталитаризму: эти два политических режима связаны друг с другом, как уродливая реакция на болезненное преувеличение, или как тирания, возникающая из распада; или как рабство, возвращающееся на того, кто не сумел найти и соблюсти духовноверную меру свободы. Ныне мы переживаем период, когда человечество везде не разочаровалось ни в формальной демократии, ни в право-левом тоталитаризме; когда одни наивно собираются лечить провалившийся тоталитаризм -- формальной демократией, а другие организуются для того, чтобы заменить формальную демократию -- правым или левым тоталитаризмом.

Мы же настаиваем для России на третьем исходе и считаем его единственно-верным. Для того, чтобы уразуметь его, надо поставить весь вопрос со всей возможной политико-юридической ясностью.

Государство, как многоголовый (или совокупный) субъект права, может быть или "корпорацией" или "учреждением". Что же оно есть на самом деле?

Спросим себя прежде всего: что есть "корпорация" и что есть "учреждение"?

Корпорация (например, кооператив) состоит из активных полномочных и равноправных деятелей. Они объединяются в единую организацию по своей свободной воле: хотят -- входят в нее, не хотят -- выходят из нее. Они имеют общий интерес и вольны признать его и отвергнуть. Если они признают его и входят в эту корпорацию, то они тем самым имеют и полномочие действовать для его удовлетворения. Они уполномочены формулировать свою общую цель, ограничивать ее, выбирать голосованием все" необходимые органы, утверждать их и дезавуировать их, "отзывать" свою волю, погашать свои решения, обусловливать свое участие "постольку-поскольку". Кооперация начинает с индивидуума: с его мнения, изволения, решения; с его "свободы" и интереса. Она строится снизу вверх; она основывает все на голосовании; она организуется на свободно признанной (и соответственно свободно ограничиваемой, свободно отвергаемой) солидарности заинтересованных деятелей. "Все через народ" -- идеал формальной демократии.

Напротив, жизнь учреждения (например, больницы, гимназии) строится не снизу, а сверху (даже и тогда, когда само учреждение -- учреждено всенародным голосованием). Люди, заинтересованные в жизни этого учреждения, получают от него благо и пользу, но не формулируют сами ни своего общего интереса, ни своей общей цели. Они не имеют и полномочия действовать от лица учреждения. Они "проходят" через него, но не составляют его и не строют его. Они пассивно принимают от учреждения -- заботы, услуги, благодеяния и распоряжения. Не их слушаются в учреждении, а они слушаются в учреждении. Учреждение само решает, "принимает" оно их или нет; и, если "принимает", на каких условиях и доколе. Они не выбирают его органов, не имеют права "дезавуировать" или "сменять" их; и даже не всегда могут самовольно отвергнуть его услуги и "уйти". Следовательно учреждение строится по принципу опеки над заинтересованными людьми. Оно имеет свои права и обязанности, свой устав, свою организацию; но все это оно получает не от опекаемых; оно не отчитывается перед ними, и органы его не выбираются, а назначаются. Больные в больнице не выбирают врачей; гимназисты в гимназии не могут сменить директора и инспектора и кадеты не могут самовольно выйти из кадетского корпуса; студенты принимаются в университет, но не определяют его целей и задач, и профессора не слушаются их распоряжений. И поскольку государство есть учреждение, постольку народ в нем не управляет собою и не распоряжается, а воспитывается, опекается и повинуется.

И вот сторонники формальной демократии считают, что государство тем лучше организовано, чем последовательнее оно превращено в корпорацию. А сторонники тоталитарного строя убеждены, что государство тем лучше организовано, чем последовательнее всякое самоуправление исключено и подавлено, чем больше государство превращено в учреждение. Принцип корпорации, проведенный последовательно до конца, погасит всякую власть и организацию, разложит государство и приведет его к анархии. Принцип учреждения, проведенный последовательно до конца, погасит всякую человеческую самодеятельность, убьет свободу личности и духа, и приведет к каторге. Анархия не лечится каторгой; это варварство. Каторга не оздоравливается анархией: это безумие. Спасителен только третий путь. Какой же? И как найти его?

Прежде всего надо понять и до конца продумать, что корпоративный строй требует от граждан зрелого правосознания. Желающий участвовать в управлении государством, должен уметь управлять самим собой, понимать сущность государства, его задачи и цели, органичность народной жизни, значение и смысл свободы, технику социальной организации, законы политики и хозяйства. Нет этого -- и общий интерес останется неосознанным, подмененным частной корыстью и личными вожделениями, принцип солидарности останется пустым словом, общая цель утратится, полномочие будет подменено "кулачным правом"; -- начнется фальсификация государственности и развал. Государство погибнет или сложится вновь по типу диктаториального учреждения..........

(Это из сборника «О грядущей России». И. Ильин)
Не стал всё сюда постить, при желании почитать, в инете есть.

Центурион пишет:

...Как это ни странно, но наш думвират строит под себя финансовые группы...

Как ни странно у нас много десятилетий была только одна финансовая группа, а для нормального функционирования того, что задумали с демократиями, нужно не меньше двух. Сами собой эти группы сформируются лет через сто, а централизованный способ строительства чего угодно у нас отработан до автоматизма, можно сказать впитали с молоком матери.
Ну как умеем, так и строим :ул: и без разницы что строим.
В этом деле одно радует, двое строят и каждый своё.

Живу_я_тут пишет:

Наверное в том, чем она была до "великого октябрьского эксперимента".
.

Тогда уж лучше до смерти Сталина

Поляков Александр пишет:

Живу_я_тут пишет:

Наверное в том, чем она была до "великого октябрьского эксперимента".
.

Тогда уж лучше до смерти Сталина

Не согласен, слишком много потеряла Россия после 17-го года, не золота, нет, людей потеряла.
Сколько талантливых людей уехали за границу, сколь их было уничтожено.
Эти потери гораздо дороже всяких эшелонов с золотом.

А кто посчитает. Сколько Россия потеряла благодоря 90-м?И в людском эквиваленте то же.

Живу_я_тут пишет:

Поляков Александр пишет:

Живу_я_тут пишет:

Наверное в том, чем она была до "великого октябрьского эксперимента".
.

Тогда уж лучше до смерти Сталина

Не согласен, слишком много потеряла Россия после 17-го года, не золота, нет, людей потеряла.
Сколько талантливых людей уехали за границу, сколь их было уничтожено.

Давайте возьмём Сикорского, да в США он расцвёл, но не повторил бы он судьбу Циолковского при царском режиме ? Так что про потерянных людей это причитания

Поляков Александр пишет:

Живу_я_тут пишет:

Поляков Александр пишет:

Тогда уж лучше до смерти Сталина

Не согласен, слишком много потеряла Россия после 17-го года, не золота, нет, людей потеряла.
Сколько талантливых людей уехали за границу, сколь их было уничтожено.

Давайте возьмём Сикорского, да в США он расцвёл, но не повторил бы он судьбу Циолковского при царском режиме ? Так что про потерянных людей это причитания

Какие причитания? Это реальность. И сейчас продолжают утекать. Когда у нас люди ценились? При советах? Ничуть. Сейчас? Ничуть.

Живу_я_тут пишет:

Наверное в том, чем она была до "великого октябрьского эксперимента".
.

Российская Империя развалилась 8-ю месяцами раньше.

Поляков Александр пишет:

Давайте возьмём Сикорского, да в США он расцвёл, но не повторил бы он судьбу Циолковского при царском режиме ? Так что про потерянных людей это причитания

Саня, не бери в примеры Сикорского и Циалковского.
Это- просто несравнимо.Сикорский- воздушный щит России.
Циолковский- ... ... ... не хочу выражаться... Попробую мягко, Троцкисткая пропаганда.
23 февраля 1995 г. я ездил в Боровск.
Реально.
Потом- много прочитал.
Понимаешь, Саня- фуфло этот Циолковский.
С тем же успехом астронавигацию можно изучать по А. Кларку, а робототехнику- по А. Азимову.
Совершенно другой вопрос- по Руси.
Мы, при всех наших просторах, природных ископаемых, и т.д., нечасто оказывались "величиной" мировой политики.
Но- чаще других.
Исторически (прошу прощения, если спутал хронологию, или упустил):
Египет-Китай;
Греция-Месопотамия-Македония.
Рим-Карфаген.
Рим.
(Тёмные века).
Византия-Русь-Орда.
Испания-Великобритания.
Европа-"Век Золотой Екатерины".
Европа-Александр.
Европа-"подкаблучник" Николай.
Весь мир- Сталин.
(Саня, мне продолжить?)

OldGeo пишет:

И сейчас продолжают утекать. Когда у нас люди ценились? При советах? Ничуть. Сейчас? Ничуть.

Георгий, не соглашусь.
Люди у нас ценились.
И, гораздо больше, чем на Западе.
Другое дело, что критерии были разные.
Понимаете, при Сталине люди двигали фундаментальную науку, от которой пользы ближайшие 50-100 лет- только публикации в научных журналах.
Спустя сколько лет Алфёров получил Нобелевку?
И - не уехал!
Георгий, мы живём в мире мифов.
В том числе- и об СССР.

OldGeo пишет:

Какие причитания? Это реальность. И сейчас продолжают утекать. Когда у нас люди ценились? При советах? Ничуть. Сейчас? Ничуть.

Речь шла о царском режиме.

Центурион пишет:

Поляков Александр пишет:

Давайте возьмём Сикорского, да в США он расцвёл, но не повторил бы он судьбу Циолковского при царском режиме ? Так что про потерянных людей это причитания

Саня, не бери в примеры Сикорского и Циалковского.

Хорошо не буду. Смысл то одинаков.

Центурион пишет:

OldGeo пишет:

И сейчас продолжают утекать. Когда у нас люди ценились? При советах? Ничуть. Сейчас? Ничуть.

Георгий, не соглашусь.
Люди у нас ценились.
И, гораздо больше, чем на Западе.
Другое дело, что критерии были разные.
Понимаете, при Сталине люди двигали фундаментальную науку, от которой пользы ближайшие 50-100 лет- только публикации в научных журналах.
Спустя сколько лет Алфёров получил Нобелевку?
И - не уехал!
Георгий, мы живём в мире мифов.
В том числе- и об СССР.

Что было при Сталине не помню. Зато помню как гоняли инженеров в колхозы при советах, в каких условиях жили. Сейчас людей ценят еще меньше, чем при советах. Примеров тьма, даже развивать не хочется, и так все об этом знают.

Наука, лишь малая толика того чем занимаются талантливые люди.
Чисто для примера- план ГОЭЛРО и Днепрогэс, названия революционные, а суть проектов разрабатывалась задолго до революции.
Как любит говорить новонаречённый -Мне продолжить?

OldGeo пишет:

Центурион пишет:

OldGeo пишет:

И сейчас продолжают утекать. Когда у нас люди ценились? При советах? Ничуть. Сейчас? Ничуть.

Георгий, не соглашусь.
Люди у нас ценились.
И, гораздо больше, чем на Западе.
Другое дело, что критерии были разные.
Понимаете, при Сталине люди двигали фундаментальную науку, от которой пользы ближайшие 50-100 лет- только публикации в научных журналах.
Спустя сколько лет Алфёров получил Нобелевку?
И - не уехал!
Георгий, мы живём в мире мифов.
В том числе- и об СССР.

Что было при Сталине не помню. Зато помню как гоняли инженеров в колхозы при советах, в каких условиях жили. Сейчас людей ценят еще меньше, чем при советах. Примеров тьма, даже развивать не хочется, и так все об этом знают.

А то что добрую половину этих инженеров, впору было в колхозе на лопате, оставлять. Об этом как то вспоминать не любят.

Антик пишет:

OldGeo пишет:

Центурион пишет:

Георгий, не соглашусь.
Люди у нас ценились.
И, гораздо больше, чем на Западе.
Другое дело, что критерии были разные.
Понимаете, при Сталине люди двигали фундаментальную науку, от которой пользы ближайшие 50-100 лет- только публикации в научных журналах.
Спустя сколько лет Алфёров получил Нобелевку?
И - не уехал!
Георгий, мы живём в мире мифов.
В том числе- и об СССР.

Что было при Сталине не помню. Зато помню как гоняли инженеров в колхозы при советах, в каких условиях жили. Сейчас людей ценят еще меньше, чем при советах. Примеров тьма, даже развивать не хочется, и так все об этом знают.

А то что добрую половину этих инженеров, впору было в колхозе на лопате, оставлять. Об этом как то вспоминать не любят.

Нафига наклепали? Из сельских, кстати. У меня в институтской группе чуть не половина ребят были из деревни.

По теме. Была статья И.Клямкина и А.Миграняна в "Литературной газете" 1989 г. под названием "Нужна ли "железная рука"?" Не могу найти. На сайте газеты архивов 1989 г. не нашел. Может просто тупой? А интересно было бы перечитать.

OldGeo пишет:

По теме. Была статья И.Клямкина и А.Миграняна в "Литературной газете" 1989 г. под названием "Нужна ли "железная рука"?" Не могу найти. На сайте газеты архивов 1989 г. не нашел. Может просто тупой? А интересно было бы перечитать.

Почитать конечно можно, только для кругозора. :ул:
В прикладном смысле все эти теоретические выкладки только для кухонных баталий, или форумных.
Так уж у нас повелось, начинаем за здравие, закончим за упокой.
Вот и со всеми теориями, начинаем вроде на ура, но довести до ума не можем,
ни социализм, ни капитализм, да и монархию в общем то угробили по той же причине.
Сами угробили, на радость ворогам, самим и восстановить надо, ни кто другой не придёт.
Сейчас вот демократии взялись строить, а на кой нам английский замок в сибири? Вымерзнуть?
Обыкновенный сруб гораздо полезней, да и для души приятней.

Антик пишет:

А то что добрую половину этих инженеров, впору было в колхозе на лопате, оставлять. Об этом как то вспоминать не любят.

Сейчас не намного лучше инженера из ВУЗов выпускаются, особенно на платной основе.
Дипломы красивые, говорить красиво могут, но как организаторы процесса, по специальности, многих только в подсобники.
И то под присмотром. :99:

Цитата :

Сейчас не намного лучше инженера из ВУЗов выпускаются, особенно на платной основе.

ВЫ еще смягчили.

Живу_я_тут пишет:

OldGeo пишет:

По теме. Была статья И.Клямкина и А.Миграняна в "Литературной газете" 1989 г. под названием "Нужна ли "железная рука"?" Не могу найти. На сайте газеты архивов 1989 г. не нашел. Может просто тупой? А интересно было бы перечитать.

Почитать конечно можно, только для кругозора. :ул:
В прикладном смысле все эти теоретические выкладки только для кухонных баталий, или форумных.
Так уж у нас повелось, начинаем за здравие, закончим за упокой.
Вот и со всеми теориями, начинаем вроде на ура, но довести до ума не можем,
ни социализм, ни капитализм, да и монархию в общем то угробили по той же причине.
Сами угробили, на радость ворогам, самим и восстановить надо, ни кто другой не придёт.
Сейчас вот демократии взялись строить, а на кой нам английский замок в сибири? Вымерзнуть?
Обыкновенный сруб гораздо полезней, да и для души приятней.

Так мне интересно понять что для нас оптимальным является. И почему.