Москва, метро, жертвы

Артур пишет:

Или общество формирует силовые структуры, или - наоборот.
Вот про НАОБОРОТ и хотелось бы услышать.
Я про это мало что знаю.

Ой, интересная постановка вопроса. Сродни филосовии что первично яйцо или курица.
На мой взгляд. Силовые структуры, это аппарат государства, правителя, хозяина, короче кто платит тот и заказывает музыку. Общество (граждане) может лишь формировать силовые структуры на низжем уровне (как например служба шерифов в Америке) но всё равно под надзором государства.
Теперб наоборот. Общество влияет на государство, что бы то изменило силовые структуры.

Поляков Александр пишет:

Артур пишет:

Или общество формирует силовые структуры, или - наоборот.
Вот про НАОБОРОТ и хотелось бы услышать.
Я про это мало что знаю.

Ой, интересная постановка вопроса. Сродни филосовии что первично яйцо или курица.
На мой взгляд. Силовые структуры, это аппарат государства, правителя, хозяина, короче кто платит тот и заказывает музыку. Общество (граждане) может лишь формировать силовые структуры на низжем уровне (как например служба шерифов в Америке) но всё равно под надзором государства.
Теперб наоборот. Общество влияет на государство, что бы то изменило силовые структуры.

Да.
Неужели мои мысли витают над моей башкой? Как в комиксах. :-D:
ЗЫ.
Про создание общества силовыми структурами я чегой-то не слышал.
ЗЫЗЫ.
Про наше "общество".
Которое НЕ МОЖЕТ влиять, т.к. на него уже повлияло "государство".
Подачками.
Поэтому наше "общество" занято больше тем, как поделить подачки, а не тем, как мы будем жить дальше и кто нас будет защищать.
И ведь никто не знает, от кого надо защищать.
От "государства", от соседа, от учителей или врачей.
От "ментов", может.
В общем, рубежи обороны каждого ограничиваются величиной подачки от "государства".

Артур пишет:

Про создание общества силовыми структурами я чегой-то не слышал.

Наполеон.. У нас- ну декабристы рыпнулись..И я даже не о Сенатской- а о разработанный ими документах..Той же Конституции..
В некоторм смысле- КПСС послевоенная..Ведь вся она- как не крути- именно форму и поносила..Что во многом и определило в том числе и мировоззрение, да и кадровую политику партии..
Кастро..
Да и Мао- опять же- из окопов ведь..
На Западе- ну а Де Голль..
Так что- в принципе- видите- есть, что подумать..
Другое дело, что находящаяся длительное время в загоне- именно в загоне - силовая структура в принципе вряд ли может прыгнуть выше границ загона..
А если и может- то все-таки в симбиозе хучь с кем-то..
Сама- очень сомнительно.. Ну чистанет там где чего.. Но с точки зрения гражданского общества- сомневаюсь..Если - как вариант- есть какой свой типа Наполеон- и то..Вон к чему все приходит..

Лунный зайчик пишет:

... армия и полиция появились и существовали задолго до возникновения самого понятия «гражданин».

Платона перечитайте.

Шарапов пишет:

Артур пишет:

Про создание общества силовыми структурами я чегой-то не слышал.

Наполеон.. У нас- ну декабристы рыпнулись..И я даже не о Сенатской- а о разработанный ими документах..Той же Конституции..
В некоторм смысле- КПСС послевоенная..Ведь вся она- как не крути- именно форму и поносила..Что во многом и определило в том числе и мировоззрение, да и кадровую политику партии..
Кастро..
Да и Мао- опять же- из окопов ведь..
На Западе- ну а Де Голль..
Так что- в принципе- видите- есть, что подумать..
Другое дело, что находящаяся длительное время в загоне- именно в загоне - силовая структура в принципе вряд ли может прыгнуть выше границ загона..
А если и может- то все-таки в симбиозе хучь с кем-то..
Сама- очень сомнительно.. Ну чистанет там где чего.. Но с точки зрения гражданского общества- сомневаюсь..Если - как вариант- есть какой свой типа Наполеон- и то..Вон к чему все приходит..

Долго стучал по клаве :-D:
Потом понял - всё не то.
Слишком сложный для меня вопрос. Особенно - в обсуждении.
Могут и настучать по...
Понял, что с симбиозом согласен. Как без него?
А что первичнее - для меня ясно.
Без общества (пусть даже в лице австралийских бедуинов :-D: ) силовым структурам не бывать. :-D:

Артур пишет:

Без общества (пусть даже в лице австралийских бедуинов :-D: ) силовым структурам не бывать. :-D:

Да даже не так..
Как бы точнее..
Вот среди моих кругом.. Рыпнуться типа- да..Все более и более..
А вот остаться в после рыпания- честно- да фик кто..Все типа- ну вот безопасность- пойду..Туда- пойду..А как про банки там какие иль депутатом, иль каким профсоюзом- все..Сразу в запой уходять.. Я так понимаю..Порядочный силовик- он ить ущербный..Ну вытяни меня в банкиры- да зае..си вытягивать..Понимаете- такая вот ситуевина..
А кто готов- ну есть.. Но ить те, кто готов- рыпаться не готовы.. Наверное- все так и должно быть..Проблема..Так ее туды сюды..
А уж про как там типа первым- все.. Аллес полный.. Сразу хай.. Где пиво пить..Да ну их- а как с бабой куда пойти.. Не хватало еще ср..ть с охраною..
Фигня полная, короче..

Шарапов пишет:

Артур пишет:

Без общества (пусть даже в лице австралийских бедуинов :-D: ) силовым структурам не бывать. :-D:

Да даже не так..
Как бы точнее..
Вот среди моих кругом.. Рыпнуться типа- да..Все более и более..
А вот остаться в после рыпания- честно- да фик кто..Все типа- ну вот безопасность- пойду..Туда- пойду..А как про банки там какие иль депутатом, иль каким профсоюзом- все..Сразу в запой уходять.. Я так понимаю..Порядочный силовик- он ить ущербный..Ну вытяни меня в банкиры- да зае..си вытягивать..Понимаете- такая вот ситуевина..
А кто готов- ну есть.. Но ить те, кто готов- рыпаться не готовы.. Наверное- все так и должно быть..Проблема..Так ее туды сюды..
А уж про как там типа первым- все.. Аллес полный.. Сразу хай.. Где пиво пить..Да ну их- а как с бабой куда пойти.. Не хватало еще ср..ть с охраною..
Фигня полная, короче..

Согласен.
И я не смог бы написать более связанно в менее бессвязном сообщении.

Артур пишет:

Согласен.
И я не смог бы написать более связанно в менее бессвязном сообщении.

Так Вы тему запустили- без мата не доказуемую..
Чистая провокация..

"20 миллиардов рублей на безопасность метро исчезли без следа?
За шесть лет метрополитен получил 18,4 миллиарда рублей на безопасность пассажиров. Где деньги, задаются вопросом журналисты. Никаких масштабных проектов в метро за эти годы не осуществлялось, все осталось, как есть.
...
По данным "Московской правды", в 2004 году после терактов на "Автозаводской" на обеспечение антитеррористической безопасности руководству метро было выделено 6 миллиардов рублей. Таковы официальные данные пресс-службы подземки. Кроме того, 2,5 миллиарда выделили на тотальное оснащение метро видеокамерами. Они должны были охватить все уголки подземки. Еще столько же метро затребовало на оснащение сотрудников милиции в метро дополнительной спецтехникой. В течение следующих полутора лет подземке было выдано еще по 1,4 миллиарда рублей на модернизацию систем безопасности. Кроме того, в плановом режиме, по словам самого начальника метрополитена Дмитрия Гаева, столичные власти выделяют его предприятию на аналогичные цели по 1 миллиарду рублей ежегодно.
В 2004 году обещали оснастить камерами всю подземку к 2006 году. Прошло 4 года после теракта на "Автозаводской", и москвичи узнали, что на "Планерной", к примеру, нет ни одной камеры. Недавно там появились надписи "Аллах акбар" и "Смерть русским". В вестибюле не оказалось ни одной камеры, которая бы запечатлела преступников. По состоянию на апрель 2010 года, камеры в вагонах есть только на трех линиях: Кольцевой, Сокольнической и Замоскворецкой.
...
http://newsland.ru/News/Detail/id/486021/
Новый распил уже скоро...

Ирина1 пишет:

Лунный зайчик пишет:

Ирина1 пишет:

Сейчас террористы могут легко утечь за чужие границы после теракта, как и их родственники...

Тогда обратитесь к опыту моссада. Стоило им отказаться от политических убийств в любой точке земного шара, как на их городах загремели взрывы. Правда, не без помощи КГБ…

Когда израильские спецслужбы совершили акт возмездия - то все европейские лидеры выступили все-таки с осуждением такой процедуры. Ни в одном международном акте мы с вами тоже не увидим, что есть какие-то спецслужбы, которые вправе это делать.

То есть, Вы считаете принципиально важным тот факт, что права террористов на государственном уровне в Европе ставятся выше прав терроризируемых граждан?..

Алекс Че пишет:

Взрывы могли быть организованы просто маньяками с нероновскими наклонностями, безо всякой конспирологии. Другой вопрос, кто и как это использует в политических целях.

Маньяки делают одиночные взрывы. И даже эти взрывы не являются бесцельными. В нашем случае речь должна идти тогда о разветвлённой сети довольно эффективных маньяков - идиотов. Идиотов потому, что за любой манией должна быть какая-никакая идея.

Шарапов пишет:

Всегда легче установить потоки.. Всегда именно потоки финансов дают правильную и оценку, и самые эффективные пути и методы..

Не всегда. Если, О Боже!, эти потоки начинаются в федеральном бюджете, устанавливать их смертельно опасно…

Поляков Александр пишет:

]Зайчик, давайте возьмём два примера Саблин и Квачков. Как по Вашему они "близнецы" ? Один заклеймён идеологией как предатель, потому что увёл корабль в Швецию, а второй - ?
Фигушки. Единственное различие в задачах которые могут решать организации. В корпорациях могут воровать, саботировать, пилить бюджет, но КРАНИК перекрыть корпорации не смогут. Вы представляете что будет если взбунтуется армия ?
Как там у Александра Сергеевича - ".......... русский бунт - бессмысленный и беспощадный"

Александр, про бунт сразу: как бы Пушкин не изучал пугачёвщину, но в уме держал восстание декабристов. А уж это тупое стояние действительно было бессмысленно.
Чтобы взбунтовалась армия, необходимо определённое единство по всей вертикали. Приказы – всего лишь формальность, армия должна идти за своими командирами не по приказу. В 1991 году об этом забыли и получилось то, что получилось.
А сейчас армия не то, что взбунтоваться не может, она даже разбежаться грамотно не в состоянии.
Что до Саблина и Квачкова и любых других фамилий, то надо помнить, что на идеологическом фронте сейчас вакуум. Заполнять его необходимо, а то и правда Власова сделают героем России.

Артур пишет:

Или общество формирует силовые структуры, или - наоборот.
Вот про НАОБОРОТ и хотелось бы услышать.
Я про это мало что знаю.

Почитайте про тоталитарные государства, про сталинский период, про Северную Корею и ГДР. Там достаточно материала для выводов.

is пишет:

Лунный зайчик пишет:

... армия и полиция появились и существовали задолго до возникновения самого понятия «гражданин».

Платона перечитайте.

Боюсь, мне его проще переписАть…

У Платона есть мысль:
"Адимант:
- Не стоит давать предписания тем, кто получил безупречное воспитание:
в большинстве случаев они сами без труда поймут, какие здесь требуются
законы. ...
А если нет, вся их жизнь пройдет в том, что они вечно будут
устанавливать множество разных законов и вносить в них поправки в расчете,
что таким образом достигнут совершенства."
Так вот Ирина. ИС, как всегда, оборвал размышления Платона по второй части диалога Адиманта. Не может быть во власти хороших Правителей и достойных людей. Все эти библейские сюжеты - не более чем выдумки досужих авторов (по его мнению).
(Что-то мне подсказывает, что мой намёк в "сторону" - не дойдёт.)


Государство и полиция создаются устоявшейся властью и устоявшимся обществом. До этого, народ попадает в смутное время бандитского насилия. По этой причине: И армия, и полиция, и граждане - это звенья одной логической цепи. Если логика этого отрезка нарушается - нарушаются государственные связи; его территориальная и общественная целостность.

Лунный зайчик пишет:

is пишет:

Лунный зайчик пишет:

... армия и полиция появились и существовали задолго до возникновения самого понятия «гражданин».

Платона перечитайте.

Боюсь, мне его проще переписАть…

а видите - есть среди нас дочитавший его до конца ...
(правда, на мой взгляд, именно он - бесспорный аргумент за то, чтоб и не пытаться этого делать)

Блин, Нерон, Платон... Как только Конфуция не вспомнили...
Всех уже нашли и в капусту покрошили: http://lenta.ru/news/2010/04/13/fsb/
Кто-то чем-то недоволен?

Владимир Петрович Филонов пишет:

У Платона есть мысль:
"Адимант:
- Не стоит давать предписания тем, кто получил безупречное воспитание:
в большинстве случаев они сами без труда поймут, какие здесь требуются
законы. ...
А если нет, вся их жизнь пройдет в том, что они вечно будут
устанавливать множество разных законов и вносить в них поправки в расчете,
что таким образом достигнут совершенства."
Так вот Ирина. ИС, как всегда, оборвал размышления Платона по второй части диалога Адиманта. Не может быть во власти хороших Правителей и достойных людей. Все эти библейские сюжеты - не более чем выдумки досужих авторов (по его мнению).
(Что-то мне подсказывает, что мой намёк в "сторону" - не дойдёт.)


Государство и полиция создаются устоявшейся властью и устоявшимся обществом. До этого, народ попадает в смутное время бандитского насилия. По этой причине: И армия, и полиция, и граждане - это звенья одной логической цепи. Если логика этого отрезка нарушается - нарушаются государственные связи; его территориальная и общественная целостность.

Ой, не знаю.
Прям - хоть всё выделяй!
Так что же все-таки первично?
"Устоявшаяся власть и устоявшееся общество" или "смутное время бандитского насилия"?
Которое - до "устоявшейся власти и устоявшегося общества".

Артур пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

У Платона есть мысль:
"Адимант:
- Не стоит давать предписания тем, кто получил безупречное воспитание:
в большинстве случаев они сами без труда поймут, какие здесь требуются
законы. ...
А если нет, вся их жизнь пройдет в том, что они вечно будут
устанавливать множество разных законов и вносить в них поправки в расчете,
что таким образом достигнут совершенства."
Так вот Ирина. ИС, как всегда, оборвал размышления Платона по второй части диалога Адиманта. Не может быть во власти хороших Правителей и достойных людей. Все эти библейские сюжеты - не более чем выдумки досужих авторов (по его мнению).
(Что-то мне подсказывает, что мой намёк в "сторону" - не дойдёт.)


Государство и полиция создаются устоявшейся властью и устоявшимся обществом. До этого, народ попадает в смутное время бандитского насилия. По этой причине: И армия, и полиция, и граждане - это звенья одной логической цепи. Если логика этого отрезка нарушается - нарушаются государственные связи; его территориальная и общественная целостность.

Ой, не знаю.
Прям - хоть всё выделяй!
Так что же все-таки первично?
"Устоявшаяся власть и устоявшееся общество" или "смутное время бандитского насилия"?
Которое - до "устоявшейся власти и устоявшегося общества".

Если не знаете, могли сделать проще: вставить в цитату место, где вам не понятно. Выделять было не обязательно.
...
Что касается государственного устройства.
Давайте я вам на примере покажу. Наглядно, так сказать. Вот есть мама и есть её ребёнок. Вы же не будете утверждать, что это не две различные жизни? Нет? В этих двух жизнях есть время, когда мама целиком и полностью доминирует в принятии решений. В процессе взросления это доминирование уменьшается и в конце-концов это доминирование прекращается.
Нечто похожее происходит и в случаях падения государств и рождения на их обломках новых. Различие в большей жесткости противостояния, чем в семье.
Так вот.
Если есть государство и центральная власть есть три составных части: Вооруженные отряды защиты государства и общество ("гражданин"). На них создаётся государственная надстройка в виде гос. контор. Только в таком порядке. В начальном периоде своего становления всё это в зачаточном состоянии. Любые революционные изменения приводят к всплеску анархии и безвластия. Именно таковые я называю смутными временами.
Реформирование государства должно заключаться в том, что доминирование старых, отживших свой век гос. структур, медленно и уверенно сводится к их отмиранию.
...
Для этой цели необходимо установить временной период их функционирования.
Так. Для размышлений. :56:
Только в таком порядке.

А весна даеть зеленку..
А ни Центра..Ни единого управления.. Ни спецрежима..Ничего..
Ну-ну..

Артур пишет:

Так что же все-таки первично?
"Устоявшаяся власть и устоявшееся общество" или "смутное время бандитского насилия"?
Которое - до "устоявшейся власти и устоявшегося общества".

Те, кто в смутное время бандитского беспредела не найдут себе крышу, вряд ли будут думать о чём-то кроме выживания.

Шарапов пишет:

А весна даеть зеленку..
А ни Центра..Ни единого управления.. Ни спецрежима..Ничего..
Ну-ну..

Нет, ну ты смотри. Он ещё и удивляется на счёт центра, управления.
Я что ли придумал: "...до основания разрушим..."? Прикинь. Мама у ребёнка умерла, его воспитывала вульгарная улица. Кто из такого отпрыска вырастает?
...
А, после революции произошедшей в стране; когда прежнее государство отошло в небытие в полном своём "организме"; какое воспитание ожидает оставшегося без надзора "отпрыска"?
...
Да, Шарапов! "Спецрежима" тебе только и не хватает для наглядности.
Будешь потом... "нюкать".

Владимир Петрович Филонов пишет:

...
Да, Шарапов! "Спецрежима" тебе только и не хватает для наглядности.
Будешь потом... "нюкать".

А мне от него хужее не будет..Кому от него хужее-тот пусть и ореть..
Я еще и выиграю..И лично..Да и по друзьям и близким..
Впрочем- апрель рассудить..