Что такое Грузия?

Но главное содержание военной драмы лета 1812 года установлено и очевидно - используя территориальный фактор, обеспеченный глубоким укрытием жизненно важных национальных центров внутри государства и нечувствительностью феодально-сословного населения к буржуазно-либеральной пропаганде, раскатать французскую армию по великой восточно-европейской равнине среди враждебного ей по духу (вспомните рассказ Стендаля "Штурм редута", который интендантом Анри Бейлем прошел кампанию 1812 г.), вере, языку; обычаям, темпераменту населения, завлекая вглубь страны и там обрушить на нее, ослабленную непосильной коммуникационной линией, решающий удар. Об этом говорил в 1811 году Александр I Коленкуру, это знал и явил в своих действиях разумный и твердый М.Б.Барклай-де-Толли, это тем более было близко М.И.Кутузову, в своей военной практике, еще в пору Австрийского похода обнаружившего особое дарование к использованию времени и пространства - это в тесной-то Европе! Теперь у него был в распоряжении весь Евразийский континент ... И только одна заноза впилась в фалду его сюртука и в сердце - Москва! И он ее вырвал - только когда? После потери Смоленска? Или только после Бородина? Было ли оно ритуальной гекатомбой или чем-то более великим, утверждением в национальном самосознании традиции "За Москву враг всегда платит!"; или преобладали чисто военные соображения, привлекая внимание Наполеона перспективой генерального сражения, увлечь его к одному пункту, скрыв другие цели и возможности, оторвав от опасных, по начальному превосходству завоевателя, действий на периферии - ведь по итогу из 600-тысячной армии в августе активно действовали где-то 160-180 тысяч, а потом и менее 100 тыс ... Крылья замерли и опали, что полностью освободило Витгенштейна и Чичагова для выхода на коммуникации основной московской группировки Наполеона ... А может, и всё вместе - но общий смысл событий был очевиден! (с)

Цитата :

Для сравнения, российские армии у западных границ империи, к началу кампании 1812 года насчитывали 150 тысяч человек. В армии Наполеона насчитывалось до 125 тысяч польских и 25 тысяч белорусских добровольцев. Естественно, в таком составе, “Великая армия” могла пойти войной только на Россию

ЛИтвин. ЕСли знаете такого.

Цитата :

В Русскую кампанию 1812 года князь отправился во главе V-ого корпуса, целиком состоявшего из поляков. При Бородино он в полной мере проявил свой военный талант и отвагу. В середине октября русские войска отбросили Понятовского от Медыни, лишив тем самым Наполеона последней возможности прорваться в Калугу...

Тема большая, чтобы постить её в Грузии. На самом деле на своей территории русские войска не выиграли практически ни одного значимого сражения, в т.ч. преследуя Наполеона, о чём легко убедиться даже по Википедии, там где сообщается об исходе битвы и победителе.
Просто кусок оказался больше, чем французы могли проглотить. Мифологии напридумано столько, что историкам ещё разгребать и разгребать.

Алекс Че пишет:

Тема большая, чтобы постить её в Грузии. На самом деле на своей территории русские войска не выиграли практически ни одного значимого сражения, в т.ч. преследуя Наполеона, о чём легко убедиться даже по Википедии, там где сообщается об исходе битвы и победителе.
Просто кусок оказался больше, чем французы могли проглотить. Мифологии напридумано столько, что историкам ещё разгребать и разгребать.

Умора. Во мля тактик и стратег. Маршал Франции АЛекс Че. Клоун ты, одно слово.

Цитата :

В 1821 г., когда умер Наполеон, были переизданы бюллетени Великой армии и опубликованы рапорты Мюрата, Нея, Богарне и Понятовского о битве при Москве-реке [9]. Однако основная масса материалов о походе в Россию все еще хранилась в архивах. Военный министр Франции в 1821-1823 гг. маршал К.-Ф. Виктор, понимая важность обобщения опыта русской кампании, предоставил возможность полковнику маркизу Ж. де Шамбрэ, участвовавшему в походе в Россию и попавшему при Березине в русский плен, возможность работать с документами архива военного министерства. В 1823 г. вышло первое издание работы Шамбрэ "История экспедиции в Россию" [10], свободной от разного рода идеологических воздействий национального, личностного и иного характера. По мнению автора, необходимость догнать и уничтожить русскую армию заставила Наполеона решиться на уникальный в истории современных войн стремительный марш на Москву, который с неизбежностью "принял характер варварского вторжения", когда местность совершенно разорялась передовыми частями французской армии, обрекая всех остальных на голод и болезни. Перекличка 2 сентября 1812 г. в Гжатске, накануне генерального сражения, показала, что у Наполеона могло быть в строю не более 133 тыс. 819 человек. В это число входили и те, кто должен был присоединиться к главным силам в течение последующих 5 дней. Но, как отмечал Шамбрэ, успели подойти далеко не все. Настигнув русскую армию 5 сентября Наполеон немедленно атаковал Шевардинский редут, который мешал французской армии развернуться. Захватив его, император стал действовать более осторожно, опасаясь, что русские продолжат свое отступление. Это обстоятельство предопределило и общий план генеральной битвы, сводившийся к тому, чтобы "столкнуть" русских с их позиций до Московской дороги и отсечь им путь к отступлению. В результате большая часть армии М.И. Кутузова должна была оказаться зажатой в угол между реками Колоча и Москва.

Пытаясь оценить соотношение сил перед битвой, Шамбрэ отметил превосходство французской армии в тяжелой кавалерии и то, что пехота состояла в основном из опытных закаленных солдат, тогда как у русских было много новобранцев. Но французская артиллерия уступала по численности русской (587 против более 600 орудий) [11]. Результат битвы Шамбрэ оценил как недостаточно полный успех французской армии. Причины этого он видел в нерешительности Наполеона в день сражения, что, в свою очередь, объяснял досаждавшим императору насморк. Во время поворотного момента в сражении, когда русские "флеши" были взяты и надо было бросать в огонь гвардию, Наполеон промедлил полчаса и упустил шанс добиться полной победы. Книга Шамбрэ должна была вывести французскую историческую науку в изучении Бородинского сражения на новый уровень, предполагавший опору на строгий документальный материал и сознательный уход от каких-либо предвзятых оценок. Но именно в это время зазвучал голос Наполеона. В 1822 г. Г. Гурго - ординарец императора в 1812 г., и не менее известный наполеоновский генерал Ш.-Т. Монтолон, бывшие с императором на Св. Елене, начали публиковать его воспоминания [12]. В 1823 г. вышли 8 томов знаменитого "Мемориала" О.-Э.-Д.-М. Лас Каза, также представлявшие собой "устные мемуары" Наполеона [13]. Находясь в заточении, император, как выразилась королева Гортензия, "с изощренным кокетством хорошего драматурга аранжировал свою жизнь, свою защиту и свою славу" [14]. Не придумывая факты, но искусно их истолковывая, он создавал легенду о себе самом, вновь включаясь тем самым "в развитие истории" [15]. Наполеон стремился представить поход на Россию общеевропейским делом, являвшимся борьбой с "казацкой" опасностью. Он якобы должен был завершиться в случае успеха созданием процветающей европейской системы [16].

Причину неудачи русского похода император объяснял исключительно варварством русских, которые сожгли свою столицу, и морозами. Не русская армия, а дикость, соединенная с природной стихией, - вот что оказалось сильнее Наполеона. В этой связи было важно представить Бородино абсолютной победой французов и их полководца.

Алекс Че пишет:

Просто кусок оказался больше, чем французы могли проглотить.

Куда смотрели Наполеон, Бертье, Даву и прочие неи с мюратами?

Можно сказать, мы так и не знаем, даже привлекая художественно-психологический гений Льва Толстого и изумительную военную одаренность Карла Клаузевица, величайших мыслителей тайны духа и Молоха войны, писавших о 1812 годе, - что думал и чувствовал М.И.Кутузов на Бородинском поле, с чем он ехал к армии за пару недель до того и какой мерой оценивал он события, когда гнал и щадил, истреблял и пособлял Наполеону на страшной Смоленской дороге, уничтожал дивизии и корпуса, губил тьмы и тысячи и выпускал последний десяток, сотенку, конвойчик.

Мы не разгадали даже очевидных, наяву и зримо поставленных загадок 1812 года:

- причины выдвижения Шевардинского редута на Бородинском поле;

- явную нецелесообразность распределения сил между Барклаем и Багратионом;

- и наконец, в связи с этим, как же все-таки собирался осуществить "свое" сражение М.И.Кутузов без вмешательства провидчества Наполеона и насколько французский военный гений нарушил эти замыслы, и нарушил ли вообще, если оно состоялось и имело обескураживающий результат.

Великий военный мыслитель, замечательный умница гегелевского типа Карл Клаузевиц, подводя итоги исследования войны в своей работе "1812 год" и с научной добросовестностью установив и доказав, что действия русского главнокомандующего были зачастую неправильны, в основном неглубоки и нередко хрестоматийно ошибочны, завершает ее ернической фразой, показывающей его превосходство как исследователя и честного наблюдателя над ослепленными собственными построениями педантами-критиками: "... Но если в результате этих ошибочных действий Наполеон потерял 450 тысяч войска, всю конницу и артиллерию и вернулся в Европу едва с 10-12 тысячами боеспособной массы, значит Кутузов поступал правильно, даже и вопреки стратегии". (с)

В "Особенностях национальной рыбалки" был эпизод о запуске ракеты )
Дело даже не в головотяпстве Кутузова: Китай вообще поглощал и ассимилировал всех "завоевателей". Отечественные историки так запутали цифры российских потерь и вклад в ход войны отдельных личностей, что она до сих пор остаётся "белым пятном" российской истории. Начиная с, якобы, нерешительного дилетанта в военном деле императора Александра, который, на поверку оказался гораздо дальновиднее и мудрее Кутузова, до незаслуженно приниженной роли казачества, ополчения и "немцев" в командовании русской армией.

Алекс Че пишет:

Дело даже не в головотяпстве Кутузова

очередной киздеж...

Полюбопытсвуйте, почему Александр был против этой кандидатуры, сколько сражений Кутузов реально выиграл за свою карьеру и какой ценой проигрывал. :-D: Головотяпство - самый мягкий термин из тех, которыми стоило бы наградить проспавшего полкампании старика

Алекс Че пишет:

Кандидатуру Барклая отклонили, поскольку гробить русских решили доверить только русскому. Ну, потомку мурзы, но это мелочи )

Это какому же потомку мурзы доверили "гробить" русских? А, вот тот факт, что 80 тысяч поляков шли в армии оккупанта всей Европы добровольцами - останется в нашей памяти навсегда.

Алекс Че пишет:

И Наполеон остался при своём )

Это, вы, имели ввиду - остров Святой Елены?

Алекс Че пишет:

РП должна была поддерживать исторических врагов, или тех, кто с ними воюет? По-моему, ответ очевиден. Не пойди Наполеон дальше Смоленска, картина мира была бы иной. Это, как в казино: забирай выигрыш, и уходи, не жадничай, иначе останешься без штанов )

Да это не он жадничал. Это ему "польские патриоты" нешептывали о его "миссии"- "пасении России от варварства".
Вот вы - ещё один "миссионер".

kroket пишет:

Алекс Че пишет:

Дело даже не в головотяпстве Кутузова

очередной киздеж...

Не просто 3,14здеж, а 3,14дарастическая провокация.
Наверное, дело имеем с очередным "военным историком", не имеющим даже начального военного образования.

Владимир Петрович Филонов пишет:

Алекс Че пишет:

Кандидатуру Барклая отклонили, поскольку гробить русских решили доверить только русскому. Ну, потомку мурзы, но это мелочи )

Это какому же потомку мурзы доверили "гробить" русских? А, вот тот факт, что 80 тысяч поляков шли в армии оккупанта всей Европы добровольцами - останется в нашей памяти навсегда.

Почему Вы убеждены, что полякам оккупация РИ была предпочтительнее оккупации Наполеона? Наполеону, например, не пришло в голову сделать нечто, типа из польского трона унитаз, как это сделала Екатерина. Он восстановил польское королевство и Литовское княжество, правда, в западной его части - так почему униженные австро-прусско-российским разделом РП бывшие её граждане должны были быть к нему менее лояльны, чем к РИ?
Хотя, и те и другие "освободители" считали себя носителями абсолютных имперских ценностей, и, более того, личное общение императоров Александра и Наполеона напоминало общение временно поссорившихся друзей, не сошедшихся в деталях соблюдения перемирия.

Владимир Петрович Филонов пишет:

kroket пишет:

Алекс Че пишет:

Дело даже не в головотяпстве Кутузова

очередной киздеж...

Не просто 3,14здеж, а 3,14дарастическая провокация.
Наверное, дело имеем с очередным "военным историком", не имеющим даже начального военного образования.

Какого предыдущего военного историка Вы имеете ввиду? Фамилия? И что Вы вообще знаете о войне 1812 года, кроме лозунгов, бородинской панорамы и блокбастера Бондарчука?

Алекс Че пишет:

Почему Вы убеждены, что полякам оккупация РИ была предпочтительнее оккупации Наполеона? Наполеону, например, не пришло в голову сделать нечто, типа из польского трона унитаз, как это сделала Екатерина. Он восстановил польское королевство и Литовское княжество, правда, в западной его части - так почему униженные австро-прусско-российским разделом РП бывшие её граждане должны были быть к нему менее лояльны, чем к РИ?
Хотя, и те и другие "освободители" считали себя носителями абсолютных имперских ценностей, и, более того, личное общение императоров Александра и Наполеона напоминало общение временно поссорившихся друзей, не сошедшихся в деталях соблюдения перемирия.

Я не думаю, что разделы Польши были восприняты "на ура". Я, даже знаю, что так взращивалась в польском и так в нем присутствующая гниль нацизма. Переняли, с успехом, у немецкой философской науки. У нас, таковых, тоже хватет. Они - продвинутые перцы; все остальные - подлежат стойловому содержанию в хлеве.
Увы!
Во всем мире; всей современной цивилизацией - принято Римское Право.
Перевод мой присказки украинской: "Не умел на коня забраться - помогли в дворянина обрядиться. Главное было в дворце родиться."

Алекс Че пишет:

Какого предыдущего военного историка Вы имеете ввиду? Фамилия? И что Вы вообще знаете о войне 1812 года, кроме лозунгов, бородинской панорамы и блокбастера Бондарчука?

Алекс.
Ваши трактовки истории - мне известны. Они апелляционные и субьективные.
История же не приемлет: Ни апелляций, ни агитаций, ни прокламаций ни деклараций. Она занимается рассмотрением четкой хронологической последовательности действий.
Я учил военную историю. Настоящую. Запомните. Если где-то будет в ней принят подложный факт к рассмотрению; знания военной стратегии, тактики и тому подобное - не помогут.
Алекс. Я имею высшее военное образование. Я, ввиду найденного у меня онкологического заболевания не смог окончить академического обучения.
Силы русских и французов были практически равны. За несколькими "маловажными" ньюансами. На вскидку около 350 тысяч с каждой из сторон - пехотных частей. Тысяч по семьдесят было кавалерии. По 1400 орудий с обеих сторон.
Наполеон мобилизировал и сгруппировал свою армию по известным ему направлениям. Александр держал войска вдоль всех границ своей страны. И отступая, ему пришлось применять эту тактику (может и к лучшему); собирать армию в единый кулак.
Под Смоленском силы были в соотношении 1 к 3 в пользу Наполеона. Под Бородино, как минимум один к двум. Создавая партизанское и народное ополчение, избивая арьергарды и авангарды; сломав (прочно) систему снабжения войск противника - сделали "кумира" и "демократа" тираном и деспотом. Дальше - дело техники.
Кстати.
Мы во Францию не полезли. Постоянно пытались "мальченку" убеждать: "Нельзя навязывать народам свой путь, французский - им чужой..." (с) :99:

Вы в курсе, что Кутузов не считал ополчение и его потери, да и вообще крайне негативно к нему относился? Вас, с высшим военным образованием, не удивляет, что в оборонительных операциях русские теряли гораздо больше французов, как бы не перевирал цифры потерь в своих докладах Кутузов? Вы, кстати, читали хоть один его доклад Александру? Это героические поэмы, а не рапорты военачальника. Что касается объективности истории, то я уж ранее цитировал, что история - это политика, опрокинутая в прошлое. Потому и стараюсь приводить больше фактов и цифр, чем, как Вы, ничем не обоснованных деклараций. В поляках нацизма было не больше, чем в московитах, да и черту оседлости не они придумали. Нет времени долбить по каждому Вашему заблуждению, к сожалению.

Алекс Че пишет:

Вы в курсе, что Кутузов не считал ополчение и его потери, да и вообще крайне негативно к нему относился? Вас, с высшим военным образованием, не удивляет, что в оборонительных операциях русские теряли гораздо больше французов, как бы не перевирал цифры потерь в своих докладах Кутузов? Вы, кстати, читали хоть один его доклад Александру? Это героические поэмы, а не рапорты военачальника. Что касается объективности истории, то я уж ранее цитировал, что история - это политика, опрокинутая в прошлое. Потому и стараюсь приводить больше фактов и цифр, чем, как Вы, ничем не обоснованных деклараций. В поляках нацизма было не больше, чем в московитах, да и черту оседлости не они придумали. Нет времени долбить по каждому Вашему заблуждению, к сожалению.

Я, как человек военный, (даже из этого времени) категорически против вооружения толпы. В любых целях - это недопустимо. В первую голову: из-за умопомрачительного числа потерь в самих "ополченцах". Только регулярные воинские части должны принимать участие в боях.
"Любые частные армии как и частные лица должны быть поставлены под строгий контроль государственной власти. Будь это власть существующим режимом или переходным правительством, нельзя оставлять внутри общества неподконтрольных ВС". - Не помню автора, но это должно быть аксиомой. Иначе идёт дезинтеграция общества и его скатывание в болото бандитизма.
Блин!
Самый страшный бандит современности, Махно - и тот знал эту аксиому. Правда игнорировал её. - Вот как вы.

Нестойкость обороны (подвижная оборона) нивелирует разницу между наступлением и обороной. В том числе и в смысле потерь... ( :34: А-а-а! Кому говорю?!) в сторону обязательной военной специализации противоборствующих сторон.

Тухачевского из под Варшавы погнали именно ополченцы Пилсудского. :-D:
Кутузова, как раз таки потери ополченцев волновали очень мало - в ряде случаев он их вообще игнорировал в докладах.
Белорусское "болото бандитизма" к моменту освобождения контролировало 60% территории и оттягивало на себя значительные силы немцев.
Вы знаете, что значит привлечь все резервы? Без разглагольствований о "дезинтеграции" и пр.?
Что такое "нестойкость" обороны в 1812-м? Города были плохими объектами для обороны, или своя знакомая местность? Французы маршем шли на Москву, наступая Кутузову на пятки? Во всех случаях у него было достаточно времени для планирования обороны. Авиации и моторизованных частей тогда не было, а лошади, знаете ли, жрать хотят, да и тылы бегом не бегут.
Стратег :-D:

Алекс Че пишет:

Тухачевского из под Варшавы погнали именно ополченцы Пилсудского. :-D:
Кутузова, как раз таки потери ополченцев волновали очень мало - в ряде случаев он их вообще игнорировал в докладах.
Белорусское "болото бандитизма" к моменту освобождения контролировало 60% территории и оттягивало на себя значительные силы немцев.
Вы знаете, что значит привлечь все резервы? Без разглагольствований о "дезинтеграции" и пр.?
Что такое "нестойкость" обороны в 1812-м? Города были плохими объектами для обороны, или своя знакомая местность? Французы маршем шли на Москву, наступая Кутузову на пятки? Во всех случаях у него было достаточно времени для планирования обороны. Авиации и моторизованных частей тогда не было, а лошади, знаете ли, жрать хотят, да и тылы бегом не бегут.
Стратег :-D:

Тухачевский под Вашавой исполнял роль "Наполеона под Москвой". На чужой территории, лишенный траспортных узлов, снабжения и прочих прелестей ведения войны - "привел в плен" сотню тысяч мобилизированных мужиков. Нужно было не своих крестьян "химией травить", а ... - ну, дальше - по тексту.
А, роль Пилсудского в наших взаимоотношениях - ещё до конца не разобрана. Пока, эта мразь, у поляков "герой" - я не гарантирую полякам безопасного существования. Даже, если они всем шобляком сдрыснут за океан.

"МЫ ТОЖЕ УМЕЕМ ПОМНИТЬ".
"Кто старое помянёт - тому глаз долой; кто забудет - тому два!" (п)

А чего конкретно поляки лишили Россию/Московию? Они её делили, геноцидили, ополячивали, оккупировали? Чем Орде и финнским племенам ляхи так насолили, что только при их упоминании желчь вскипает? Украину и Беларусь не трожьте, славяне со славянами сами как-нибудь разберутся )

Алекс Че пишет:

А чего конкретно поляки лишили Россию/Московию? Они её делили, геноцидили, ополячивали, оккупировали? Чем Орде и финнским племенам ляхи так насолили, что только при их упоминании желчь вскипает? Украину и Беларусь не трожьте, славяне со славянами сами как-нибудь разберутся )

Всё было! - В нашей истории было всё. И поляки в Кремле сидели. И ополячивали. Помним всё!!!

И даже больше )

Больше чем было? - Да куда уже больше?