Осуждаем сталинизм? -2

мультур пишет:

pal08 пишет:

Во-во, ответь-ка, нам мультур, благодаря какой идеологии США и Евросоюз расширяют сферы своего влияния?Мы так и не услышали.

Для вас это немудрено , вам хоть сто раз разъясняй , а вы будете всё искать "подвоха" ибо в своём глазу бревна не замечаете.

Не надо вилять. Вы не ответили на этот вопрос.Никому не пытались разъяснить свою позицию. Подозреваю, что вам просто нечено сказать. Это , кстати, и ожидалось.Потому, что ваше утверждение - вымысел от начала до конца.

мультур пишет:

pal08 пишет:

Стыдно, мультур, не знать речь Ленина на 2 с. комсомола в 1920г.

Стыдно не дать ссылку на текст коль на него ссылаетесь или накрайняк процитировать в контексте самой речи Ленина.
Впрочем .. кому я это говорю..

Я-то думал, по простоте душевной, что такие вещи известны всем, кто интересуется историей СССР. Но, как видно, некоторые только щёки надувают...
Вот эта ленинская фраза:

Цитата :

"...то поколение..., которому теперь 15 лет и которое через 10 - 20 лет будет жить в коммунистическом обществе..."

Таперь еще раз про архивы.Для тех, у кого память короткая или логика в мыслях отсутствует.http://lostart.ru/svodnyj_katalog/knigi/t4/37/

Цитата :

Вниманию читателей предлагается вступительная статья из Каталога, в котором собран материал об утраченных в годы Великой Отечественной войны 1941-1945 гг. документах большинства государственных архивов Российской Федерации. Данные об утрате документов партийных и ведомственных архивов, в т. ч. архивов органов НКВД СССР и войсковых частей и подразделений Красной Армии в Каталоге не публикуются.

Для тех, кто любит передёргивать.
Т.е. данные об утерях ведомтсвенных архивов не публикуются. Но это не значит, что их не было.

Цитата :

Общие потери, которые понесли государственные и ведомственные архивы России — 16 830 543 единиц хранения и 330 405 килограммов россыпи документов.

А также:

Цитата :

Еще большее, чем по досоветскому времени, число утраченного архивного достояния приходится на документы советского периода. Это — фонды местных Советов, органов милиции и суда, промышленных и сельскохозяйственных предприятий, учреждений транспорта и связи, коммунального хозяйства, образования, здравоохранения, культуры, многочисленные фонды местных организаций профессиональных союзов и других общественных организаций.

Во время войны были сознательно уничтожены документы ведомственных архивов, в т. ч. органов НКВД СССР. Сегодня отсутствие документов этого ведомства создает трудности в изучении истории репрессивной политики, проводившейся в Советском Союзе.

Дёма пишет:

... для развертывания любого производства, есть необходимые условия, как то необходимая инфраструктура - дороги, сырье, энергомощности, квалиффицированный персонал, упраление ...

И что из перечисленного Вами было в необходимых объёмах для загрузки эвакуированного оборудования?
Сырьё?
Энергомощности?
Инфраструктура?

Дёма пишет:

задайте себе простой вопрос, были ли в России накануне индустриализации перечисленные необходимые условия ?
к 41-году все это было в наличии на большей части тогдашнего СССР, что позволило в кратчайшие сроки восстановить довоенный уровень производства на Урале и в Сибири, за счет эвакуированных из европейской части СССР заводов и персонала.

На одной эвакуации далеко бы не уехали,
Есть такие понятия-коэффициент сменности и загрузки оборудования.
С началом войны все предприятия были переведены с односменной -8ч. работы на двухсменную-12ч работу.
Посчитайте на сколько увеличился выпуск продукции?
Аналогично и загрузка оборудования.
Это чисто за счёт людских ресурсов, лишь бы сырья и энергии хватило.
Добавьте сюда перепрофилирование гражданских предприятий, Челябинский тракторный яркий пример.
Вот таким образом и будет складываться общее впечатление о причинах резкого роста выпуска военной продукции, но с резким провалом в гражданском секторе.
Можно конечно более подробно рассматривать, например как нехватка металла заставила отказаться от прямой ковки металла и перейти на штамповку, что позволило резко сократить расход металла и электроэнергии и повысить производительность труда.
Эта технология применялась "за бугром", у нас же до войны металла хватало. :ул:

Я не буду Вас отправлять ни к кому, то что я читал о промышленности не всем интересно.

Живу_я_тут пишет:

Дёма пишет:

... для развертывания любого производства, есть необходимые условия, как то необходимая инфраструктура - дороги, сырье, энергомощности, квалиффицированный персонал, упраление ...

И что из перечисленного Вами было в необходимых объёмах для загрузки эвакуированного оборудования?
Сырьё?
Энергомощности?
Инфраструктура?

вообще то, я вам этот вопрос задал... тогда отвечу сам, всё из перечисленного было результатом индустриализации.

Цитата :

Есть такие понятия-коэффициент сменности и загрузки оборудования.

отлично, вы показали свою "техническую" подготовленность, только каким боком этот коэффициент вы собрались приложить к факту индустриализации страны ?

Цитата :

С началом войны все предприятия были переведены с односменной -8ч. работы на двухсменную-12ч работу.
Посчитайте на сколько увеличился выпуск продукции

в самом деле ? интересен, в данном случае, ваш вариант решения проблемы, а именно, восстановления военного производства при потере более 70 % имевшегося на начало войны вооружения и действовавших на момент оккупации военных предприятий ?

Цитата :

На одной эвакуации далеко бы не уехали

в самом деле, а как же тогда успешная эвакуация фактически всех оборонных заводов ?

Цитата :

Добавьте сюда перепрофилирование гражданских предприятий, Челябинский тракторный яркий пример.

шустрить не надоело ? челябинский тракторный - именно продукт сталинской индустриализации... "Я не буду Вас отправлять ни к кому, то что я читал о промышленности не всем интересно", но при желании это легко проверить...

Цитата :

Можно конечно более подробно рассматривать, например как нехватка металла заставила отказаться от прямой ковки металла и перейти на штамповку, что позволило резко сократить расход металла и электроэнергии и повысить производительность труда.
Эта технология применялась "за бугром", у нас же до войны металла хватало.

можно конечно и об этом поговорить, откройте тему, здесь будет оффтопом...

OldGeo пишет:

kroket пишет:

Живу_я_тут пишет:

Непонятно почему индустриализация не повлияла на ВОВ

"Рыдалъ..."(с)

PS. В перлы...

А зря "рыдаете". Целью индустриализации была, в т.ч. и подготовка к возможной войне. Подготовились ведь плохо. И самолеты уступали немецким, и танки. Это позже смогли произвести лучшую технику.

Это чисто наша национальная забава, пока жаренная птица пониже спины не клюнет. :ул:
Лучшую технику смогли производить ещё и потому что технологии и материалы стали применять более современные.
Если посмотреть перечень материалов и оборудования ввозимого по лендлизу то можно понять на сколько изменилось производство и технологии.
Как ни скорбно, но иногда кажется что не зря угробили половину "индустриализации", иначе наверно по сей день довоенными технологиями пользовались.

Крокету- прежде чем рыдать, цитату полностью приведите.
потом рыдайте, хоть всю ночь. :ул:

pal08 пишет:

Таперь еще раз про архивы.Для тех, у кого память короткая или логика в мыслях отсутствует.http://lostart.ru/svodnyj_katalog/knigi/t4/37/

хорошая ссылка, а вы её точно до конца дочитали ?

Дёма пишет:

вообще то, я вам этот вопрос задал......

Вообще то я речь вёл о том что это было, за Уралом- эвакуация или индустриализация-2.
А так же о том что половину индустриализации угробили не воспользовавшись результатом.
О чём Вы пока не понял.
Кстати, на счёт успешной эвакуации почти всех оборонных заводов вы несколько загнули.

Живу_я_тут пишет:

Если посмотреть перечень материалов и оборудования ввозимого по лендлизу то можно понять на сколько изменилось производство и технологии.

к вашему "перечню" технологии прилагались ? или вы хотите углубиться в конструкторские разработки и внедрение их в серийное производство ?

что же по "индустриализации", то ваш секрет широко известен, как то тяжелая промышленность в СССР 30-х, создавалась по американским и немецким технологиям, купленным за проданное за золото зерно...

Живу_я_тут пишет:

Дёма пишет:

вообще то, я вам этот вопрос задал......

Вообще то я речь вёл о том что это было, за Уралом- эвакуация или индустриализация-2.
А так же о том что половину индустриализации угробили не воспользовавшись результатом.
О чём Вы пока не понял.
Кстати, на счёт успешной эвакуации почти всех оборонных заводов вы несколько загнули.

не пытайтесь соскочить, это некрасиво для взрослого человека...

Дёма пишет:

не пытайтесь соскочить, это некрасиво для взрослого человека...

:ул: на странице 41 этой темы читаем

Живу_я_тут пишет:

мультур пишет:

... Не надо выдавать значительное увеличение удельной доли промышленного потенциала одного экономического региона мобилизационными методами созданного в войну - за "индустриализацию-2".

А за эвакуацию можно?

Вы немного раньше начните читать.
Загибать не будете. :99:

так вам внятно разъяснили "отличие" еще там, а вы кочевряжитесь...

Дёма пишет:

так вам внятно разъяснили "отличие" еще там, а вы кочевряжитесь...

Да я не стал бы кочевряжится, но "успешная эвакуация" не позволяет. :ул:

мультур пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

Можете его любить. Это - ваше право. Хоть в засос.

Ещё один , не воспринимающий иного отношения к политическим деятелям..

Можете, мне выразить своё отношение к политическим деятелям? - или, способны только изображать гомерический смех?
А я - могу!
Каждый из них ко мне так же близок, как вы; любой другой чужой человек. Какие могут быть в таком случае отношения? Только материальные. Так вот. Я ещё слабое употребил выражение.
Критика, даже вульгарная - в отношении власти приемлема. Похвала, любая - вызывает презрение к человеку её озвучившему.

Дёма пишет:

что же по "индустриализации", то ваш секрет широко известен, как то тяжелая промышленность в СССР 30-х, создавалась по американским и немецким технологиям, купленным за проданное за золото зерно...

Почти угадали, но технологии то были какого года?
К началу войны они уже малость того, устарели.
А уж о применении современных(на то время) материалов и речи нет.

kroket пишет:

OldGeo пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

...
Крокет уже задолбал перетаскивать из электронной сети тома фактов из прошлого. А, как это привязать к сегодняшней ситуации - не соизволит излить нам свою мудрость.

Крокет обидчив. Наверняка обвинит Вас в переходе на личность. Хотя сам временами грешит тем же.

У Филонова не было здесь перехода на личность. Он просто задолбался знакомиться с фактами из прошлого... особливо, если оне противоречат его мировоззрению...

ЗЫ
Крокет не обидчив и не злопамятен... Отомстит, забудет и отомстит снова.

Да как раз не противоречат! - Что за чушь? Вы же представляете факты, как они могут противоречить?
Меня возмущает другое.
"До половины дошли? - А где выводы? Как вы себе представляете эти факты привязать к сегодняшнему дню? Зачем нужна новая индустриализация? Кому она нужна, если у нас и так: некуда деть сырьевые заготовки. Вы понимаете, что: Новых заводов и фабрик не нужно. Нужны новые современные жилища, новые транспортные сети, новые современные средства передвижения. Нужны прорывы в ... Даже не в 21, а в 22 век. Уже сейчас, - нужны и созрели. Как ваши факты сопоставить с этими нуждами?"

is пишет:

Владимир Петрович Филонов пишет:

... Я, хоть руками что-то могу.

да Вы уже всем уши прожужжали ...
можете - и займитесь, не мучайте клавиатуру.

Её - мучаете вы; я её постоянно изучаю.
:-2: Что я сказал? - Сейчас целую теорию задвинет.
> Мозги не сломайте, как вы там представляетесь - консультант. Как по мне - обычный космонавт, которого забыли в космос послать. Вот теперь, по очереди, все посылают - куда не лень.

не, это Вас все послали ... даже те, кому обычно лень ...
Ваши же теории обсудить можно, но только, повторяю, в стационаре по известному Вам адресу.

is пишет:

не, это Вас все послали ... даже те, кому обычно лень ...
Ваши же теории обсудить можно, но только, повторяю, в стационаре по известному Вам адресу.

Кто эти все? Вы и иже? :77: Это мне лень; даже посылать. Потому вы, - космонавт.

OldGeo пишет:

kroket пишет:

Живу_я_тут пишет:

Непонятно почему индустриализация не повлияла на ВОВ

"Рыдалъ..."(с)

PS. В перлы...

А зря "рыдаете". Целью индустриализации была, в т.ч. и подготовка к возможной войне. Подготовились ведь плохо. И самолеты уступали немецким, и танки. Это позже смогли произвести лучшую технику.

1. О готовности.
Что касается плохой подготовки… как смогли,… как успели, так и подготовились.
Нет никаких ОБЪЕКТИВНЫХ данных (либеральные ужимки и прыжки не в счет), указывающих на то, что СССР в тех условиях и в той обстановке имел возможность подготовиться лучше.
Всё, что удалось сделать (в условиях, когда прогрессивное человечество взялось играть с Алоизычем в поддавки, жертвуя "пешками" в лучших демократических традициях) – это отодвинуть схватку с 39-го на 41-й (я про тот самый пакт Молотова-Риббентропа, ненавидимый всеми передовыми людьми планеты – лишнее свидетельство и абсолютно правильных действий СССР на тот момент, и ануслизинговой внешней политики "новой демократической России")…
Кстати, о "ценностях".
Злые языки утверждают, что европейские демократии (в силу очевидного преимущества своего передового строя), обязаны были подготовиться типа горазд лучше неких тоталитарных варваров… Видимо помешало столь присущее приверженцам либерализьма человеколюбие, либо традиционное для англо-саксов стремление стравить и остаться в стороне – до поры взаимного истощения стран-изгоев.


2. Вы ить тут взялись защищать чужой тезис – о невлиянии индустриализации на ВОВ.
Позвольте ряд уточняющих вопросов.
Дык энто… индустриализация не имела отношения к танкам-самолетам?
Или танки-самолеты не имели отношение к ВОВ?
Или танки-самолеты были настолько плОхи, что влияния на ВОВ оказать не могли (а значит и индустриализация вся была зря… со всеми ее лишениями)?
Или только поначалу танки-самолеты ни х..ра не могли, пока не наладили массовый выпуск новых образцов? (Ясен пень, что индустриализация 30-х именно вот здесь… ну совершенно ни с какого боку. :ул: )

Кстати по самолетам… Господство в воздухе было утеряно (его пришлось заевывать)… но не из-за качественного превосходства серийных образцов немецкой авиации, а из-за качественного превосходства на тот момент всей германской военной машины. Плюс еще все преимущества первого удара.
И тем не менее даже в 41-м наша авиация (истребительная, бомбардировочная, штурмовая) таки оказывала влияние на ход боевых действий. А, следовательно. тезис о невлиянии индустриализации на ВОВ… даже в случае с авиацией – это откровенный пук в лужу, столь традиционный для либерала-шестидесятника иль передового почитателя "Огонька" времен перестройки…
Во-от…
Кстати, некий Ил-2 (один из самых массовых самолетов ВМВ) пошел в серию задолго до 22 июня. В 42-м прошла модернизация – появилось место стрелка… но даже одноместный Ил-2, не смотря на большие потери, таки тоже оказывал влияние на ход боевых действий (еще раз привет от индустриализации).


3. Ну и по танкам… снова ить "Рыдалъ…"(с)
Вот, скажем, такие "полные профаны", как Гудериан, Мелентин, Клейст и прочая генеральская братия… дык они в своих многочисленных мемуарах пишут совсем-совсем другое. Бредят наверное… Или ни х..ра не понимают в танках… Адназначна.
Во-от…
О качественном превосходстве в 41-м году немецких Pz-III, и Pz-IV над советскими Т-34, КВ-1 и КВ-2 Ваш покорный слуга наконец-то узнал вот из энтого Вашего открытия-откровения (а ить, пожалуй, действительно изречено впервые… до таких фантазий ни Резун, ни Хрущев, ни "Огонёк" не дотумкались). И тут уж канешна никакая индустриализация ничего поделать не могла. :ул:

PS.
Надеюсь это ничего, что я в этот раз без цитат?.. А то есть у Вас такое свойство – обижаться-негодовать на цитаты, за приведенные в оных факты (кстати, на эксах отдельные неадекваты тоже цитат терпеть не могут… причем за то же самое).

Дёма пишет:

pal08 пишет:

Таперь еще раз про архивы.Для тех, у кого память короткая или логика в мыслях отсутствует.http://lostart.ru/svodnyj_katalog/knigi/t4/37/

хорошая ссылка, а вы её точно до конца дочитали ?

Эт ты к чему, Дёма? Ляпнул, будь добёр, поясни.

kroket пишет:

1. О готовности.
Что касается плохой подготовки… как смогли,… как успели, так и подготовились.
Нет никаких ОБЪЕКТИВНЫХ данных (либеральные ужимки и прыжки не в счет), указывающих на то, что СССР в тех условиях и в той обстановке имел возможность подготовиться лучше.....

:ул: :ул: :ул: Эти данные пойдут? ну как причина плохой подготовки?

Цитата :

Докладная записка заместителя председателя Госплана СССР Н.А.Вознесенского на имя И.В.Сталина и В.М.Молотова о положении с электроснабжением и электростроительством в стране

21 декабря 1937 г.

.......Вредители задерживали электростроительство в наиболее важных в хозяйственном и стратегическом отношении районах, проводя диверсионные акты на существующих электростанциях. Они создавали диспропорции между производством основных видов электрооборудования и срывали комплектную его поставку. Следует особо остановиться на выполнении производственной программы по основным видам энергооборудования......

PS То что ниже не в тему, но это из того же документа, напомнило СШГ, недавние события.

Цитата :

....Несмотря на такой большой недоввод мощностей, выработка электроэнергии сравнительно близко подходит к пятилетнему плану: будет выработано в 1937 г. 36,6 млрд. квтч. против 38 млрд. квтч. по плану второй пятилетки.

Это объясняется тем, что на протяжении второй пятилетки мобилизовывались имевшиеся резервы мощностей электростанций, электрооборудование чрезвычайно загружалось, иногда даже за счет времени, необходимого ремонта и ревизии агрегатов. Среднее число часов использования районных электростанций выросло с 3705 час. в 1933 г. до 5600 часов в 1937 г., а по ряду систем значительно выше.

Такое высокое использование оборудования свидетельствует об отсутствии в наших энергосистемах достаточных аварийных и планово-предупредительных резервов. Каждая более или менее крупная авария на станциях влечет за собой отключение потребителей и остановку предприятий, как это имело место в 1937 г. в Приднепровье, в Москве, на Урале и в Ленинграде.

kroket пишет:

Кстати по самолетам… Господство в воздухе было утеряно (его пришлось заевывать)… но не из-за качественного превосходства серийных образцов немецкой авиации, а из-за качественного превосходства на тот момент всей германской военной машины. Плюс еще все преимущества первого удара.
И тем не менее даже в 41-м наша авиация (истребительная, бомбардировочная, штурмовая) таки оказывала влияние на ход боевых действий. А, следовательно. тезис о невлиянии индустриализации на ВОВ… даже в случае с авиацией – это откровенный пук в лужу, столь традиционный для либерала-шестидесятника иль передового почитателя "Огонька" времен перестройки…
Во-от…
Кстати, некий Ил-2 (один из самых массовых самолетов ВМВ) пошел в серию задолго до 22 июня. В 42-м прошла модернизация – появилось место стрелка… но даже одноместный Ил-2, не смотря на большие потери, таки тоже оказывал влияние на ход боевых действий (еще раз привет от индустриализации).


3. Ну и по танкам… снова ить "Рыдалъ…"(с)
Вот, скажем, такие "полные профаны", как Гудериан, Мелентин, Клейст и прочая генеральская братия… дык они в своих многочисленных мемуарах пишут совсем-совсем другое. Бредят наверное… Или ни х..ра не понимают в танках… Адназначна.
Во-от…
О качественном превосходстве в 41-м году немецких Pz-III, и Pz-IV над советскими Т-34, КВ-1 и КВ-2 Ваш покорный слуга наконец-то узнал вот из энтого Вашего открытия-откровения (а ить, пожалуй, действительно изречено впервые… до таких фантазий ни Резун, ни Хрущев, ни "Огонёк" не дотумкались). И тут уж канешна никакая индустриализация ничего поделать не могла.

Силён, конечно, крокет.

Цитата :

Имелось КВ-2 (КВ ББ) в РККА на 1.06.41 г.:
ЛВО - 2
ПрибОВО - 19
ЗапОВО - 22
КОВО - 89
МВО - 1
ПриВО - 1
Всего - 134 танка, из них: 1-й категории - 125, 2-й категории - 8, 3-й категории - 1.

http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2_info.htm

Цитата :

Что же касается выпуска КВ-1 на ЧТЗ, то до 22 июня там собрали всего несколько танков. Всего же в 1940 году было построено 243 машины, а в первом полугодии 1941 года - 393.

http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article_storyid_86.html
Там же.

Цитата :

Короткая сводка о количестве выпущенных Т-34:

За 1940 г. - 110 штук;
За 1941 г. - 2996 штук;
За 1942 г. - 1252 штук;
За 1943 г. - 15821 штук;
За 1944 г. - 14648 штук;
За 1945 г. - 12551 штук;
За 1946 г. - 2707 штук.

Где результаты индустриализации, крокет,за которую народ заплатил миллионами жизней и полной разрухой сельского хозяйства?Где подготовка к войне?

Про самолёты писать не стал, тут ни споров ни комментариев не надо.Никакие крокеты не смогли бы на И-16 обогнать Ме-109Е.

Живу_я_тут пишет:

:ул: :ул: :ул: Эти данные пойдут? ну как причина плохой подготовки? ...

Не напрягайтесь, все равно назовут ужимками либералов. Людям очень хочется верить в то, что:
Бросьте думать, генералы,
О походе на Москву:
От Кавказа до Байкала
Разнесем вас по куску! (С) 1938 г.

pal08 пишет:

Короткая сводка о количестве выпущенных Т-34:

За 1940 г. - 110 штук;
За 1941 г. - 2996 штук;
За 1942 г. - 1252 штук;
За 1943 г. - 15821 штук;
За 1944 г. - 14648 штук;
За 1945 г. - 12551 штук;
За 1946 г. - 2707 штук.


Где результаты индустриализации, крокет,за которую народ заплатил миллионами жизней и полной разрухой сельского хозяйства?Где подготовка к войне?

Результат в твоей сводке.
Кстати о подготовке к войне ты можешь профессионально судить ?