Храм и светское общество.

Агунь, я же не медик, и не биолог, и даже не социолог.
Я честно занимаюсь своим делом, и надеюсь, что медики-биологи так же честно занимаются своим. А с чего начинать, наверно не так важно. Лишь бы не заканчивать, руководствуясь ложными посылами. Чтобы ещё пару поколений спустя люди не умирали "от живота" или "грудницы".
Лечить надо всех, и учить надо всех, даже безнадёжных, это честно и правильно.

В общем, среди нас нет соответствующих специалистов, владеющих вопросом, продолжая разговор в этом направлении, мы скатимся неизвестно куда, и некому нас будет поправить.

Бумбараш пишет:

сергей фоминский пишет:

Ну, вот в чём Вы узрели моё "самодовольство", назовите примеры?

Я узрела Фоминский Ваше самодовольство.
Каюсь в грехе осуждения.
Тема была вообще то о такой духовной потребности почти каждой женщины стать матерью, так же указывалось на то что фактически каждая пятая семья сейчас бесплодна. Так вот и спрашивалось почему церковь не одобряет такую современную технологию как ЭКО.
Вы же предпочли не вникать в проблему, а удариться в самодовольное напыщенное осуждение чужих грехов и безнравственности.

Приведите пример, Ваши упрёки безосновательны. А то, что не одобряет Церковь православный христианин принимает со смирением, как долг. Вникать же в проблему можно и нужно, но в каждом индивидуальном случае она решается собственно человеком, исходя из ситуации. Но благословение на прегрешения Церковь не даёт.

На мой непросвещенный взгляд , религия призвана хоть как-то сдерживать человечество , слетевшее с катушек в угоду прогрессу. Это примерно то , о чем ты говорила . При праве должна существовать ответственность. Как баланс.
В данной ситуации человек -часть Природы ( извините , тварь божия ) , всё дальше от неё , Природы, удаляющаяся, теряющая с ней связь и Законы.

Одно радует. Завтра выходной ! Высплюсь , как последняя сволочь. До 12.00. даже ногу не спущу с кровати. Хоть землетрясение , хоть цунами. Ура!
И завтра выскажусь по поводу морали . С отдохнувшими мозгами. ))))

АГУНЯ пишет:

Может вникнуть отчего это каждая пятая семья столетие спустя стала бесплодной ? В начале прошлого века 10-12 детей считалось обычным делом.
Так может не с ЭКО начинать ?

Не знаю Агуня с чего нужно начинать почему каждая пятая семья стала бесплодной.
Начните свое исследоваиние.
ЭКО это всего лишь одно из предложенных решений этой проблемы.
Точно так же как средства контрацепции были изобретены потому что урбанизированная и индустрилизиванная семья не может не физически, не морально, не материально иметь 10 - 12 детей.

АГУНЯ пишет:

На мой непросвещенный взгляд , религия призвана хоть как-то сдерживать человечество , слетевшее с катушек в угоду прогрессу. Это примерно то , о чем ты говорила . При праве должна существовать ответственность. Как баланс.
В данной ситуации человек -часть Природы ( извините , тварь божия ) , всё дальше от неё , Природы, удаляющаяся, теряющая с ней связь и Законы.

Значит, церковь должна знать всё о прогрессе, ведь так?
Её противовес должен быть так откалиброван, чтобы ни одна "звёздочка" не дрогнула, ни одно плечо не повело.

Я приведу тебе рецензию одного моего давнего сетевого товарища. Он большая умница, если не ошибаюсь, химик, занимается научной деятельностью, человек сдержанный и интеллигентный. Речь идёт о передаче по каналу "Культура", посвященной теории эволюции:

честно говоря, я ожидал несколько более акцентированного "промывания косточек" эволюционной теории. С одной стороны, то что доктор богословия сосредотачивался на сравнительном религиоведении, философии и психологии было даже хорошо. По крайней мере, там он был относительно интересен. Позабавили однако школярские фокусы с "идеей цвета" (в изложении доктора богословия это была впрочем, не идея а отделенная от всего-то навсего электромагнитных волн "реальность цвета"). С другой стороны тема, по которой его просили высказаться (так было сказано), оказалась вне сферы интереса и компетенции докладчика. Ну не считать же за проявление профессорской образованности или острого (и постоянно обновляемого) интереса к теме бородатые байки про "случайное" складывание текста великой поэмы из рассыпанного типографского шрифта и про пидлтаунского человека. Иными словами, профессор и доктор богословия моментально превращался в сетевого хомяка, в шестиклассницу, помнится судившуюся с государством за навязывание ей "гипотезы эволюции". Причем вряд ли это можно списать на "снисходительность" по отношению к аудитории, потому что байки эти не иллюстрируют какую-то относительно сложную идею, а наоборот, как бы придают вес (наращивают мясцо) совсем уж примитивным (чтобы не сказать безумным) претензиям. Это не снисходительность к аудитории - это демагогия.
Собственно, о чем я и говорю. В лице самих "сторонников эволюции" эволюционная теория имеет гораздо более интересных и значимых критиков. В том числе, критиков сближающих (хотя до слияния и неразличения еще далеко) научные и религиозные картины мира. А со стороны воцерковленного сознания, то есть как бы отталкивающегося от "всей полноты" религиозной картины мира и проверяющей "на зуб" полноту эволюционнистской картины, имеется дремучесть и смехуёчки. И дело тут не в снобизме и не в непонимании "чужого" дискурса. Понятно, например, что я ожидаю его научной формы. Но разве доктор богословия и профессор не подразумевает владения именно научным дискурсом? Но - нет. Для того, чтобы быть (чувствовать себя) "своим" в рядах ревнителей веры надо обрастать именно дремучестью и смехуечками. Это тот самый случай, когда шкура подменяет содержание.

сергей фоминский пишет:

Бумбараш пишет:

сергей фоминский пишет:

Ну, вот в чём Вы узрели моё "самодовольство", назовите примеры?

Я узрела Фоминский Ваше самодовольство.
Каюсь в грехе осуждения.
Тема была вообще то о такой духовной потребности почти каждой женщины стать матерью, так же указывалось на то что фактически каждая пятая семья сейчас бесплодна. Так вот и спрашивалось почему церковь не одобряет такую современную технологию как ЭКО.
Вы же предпочли не вникать в проблему, а удариться в самодовольное напыщенное осуждение чужих грехов и безнравственности.

Приведите пример, Ваши упрёки безосновательны. А то, что не одобряет Церковь православный христианин принимает со смирением, как долг. Вникать же в проблему можно и нужно, но в каждом индивидуальном случае она решается собственно человеком, исходя из ситуации. Но благословение на прегрешения Церковь не даёт.

Церковь много чего не одобряет. А так же " не возжелай жену ближнего своего" даже в мыслях.
Так что у Вас огромное поле для работы над собой.

Цитата :

Точно так же как средства контрацепции были изобретены потому что урбанизированная и индустрилизивонная семья не может не физически, не морально, не морально иметь 10 - 12 детей.

Цитата :

Уже 4000 лет назад, в Древнем Египте, женщины, чтобы предохраниться от беременности, мололи зерна граната и с помощью воска формировали из них небольшие конусы, при этом эстроген, содержащийся в гранате, предупреждал овуляцию и способствовал снижению вероятности зачатия. Из древнеегипетских папирусов ученые узнали, что богатые египтянки перед половым сношением вкладывали во влагалище фекалии крокодилов. Интересно также, что именно в Древнем Египте была изобретена хирургическая стерилизация, которая заключалась в разрушении ткани яичников с помощью тонкой деревянной спицы. Можешь себе представить, насколько это было болезненно и неудобно!
В первом тысячелетии до нашей эры в Японии начали использовать подобие современных внутриматочных спиралей — серебряные шарики, которые вводились в матку. Одновременно японцы начали изготавливать первые презервативы, представлявшие собой продолговатые мешочки из тончайшей кожи или кишок животных.
В древнейших цивилизациях инков, майа и ацтеков в контрацептивных целях применялся корень растения диоскорея, или мандрагора, из которого и в настоящее время изготавливается целый ряд оральных контрацептивов.
Из трудов Аристотеля известно, что в Древней Греции женщины пользовались различными маслами и благовониями, чтобы затруднить проникновение сперматозоидов в матку, в частности пили настой сернокислой меди. Кроме того, древнегреческие врачи рекомендовали такие методы предохранения от беременности: чихнуть, помыться, встать и походить сразу после полового акта. Сегодня такие методы, скорее всего, покажутся тебе абсурдными и смешными, но тогда им придавалось вполне серьезное значение.

Да тогда они были ну отченно урбанизированны и индустриальны.

Антик пишет:

Цитата :

Точно так же как средства контрацепции были изобретены потому что урбанизированная и индустрилизивонная семья не может не физически, не морально, не морально иметь 10 - 12 детей.

Цитата :

Уже 4000 лет назад, в Древнем Египте, женщины, чтобы предохраниться от беременности, мололи зерна граната и с помощью воска формировали из них небольшие конусы, при этом эстроген, содержащийся в гранате, предупреждал овуляцию и способствовал снижению вероятности зачатия. Из древнеегипетских папирусов ученые узнали, что богатые египтянки перед половым сношением вкладывали во влагалище фекалии крокодилов. Интересно также, что именно в Древнем Египте была изобретена хирургическая стерилизация, которая заключалась в разрушении ткани яичников с помощью тонкой деревянной спицы. Можешь себе представить, насколько это было болезненно и неудобно!
В первом тысячелетии до нашей эры в Японии начали использовать подобие современных внутриматочных спиралей — серебряные шарики, которые вводились в матку. Одновременно японцы начали изготавливать первые презервативы, представлявшие собой продолговатые мешочки из тончайшей кожи или кишок животных.
В древнейших цивилизациях инков, майа и ацтеков в контрацептивных целях применялся корень растения диоскорея, или мандрагора, из которого и в настоящее время изготавливается целый ряд оральных контрацептивов.
Из трудов Аристотеля известно, что в Древней Греции женщины пользовались различными маслами и благовониями, чтобы затруднить проникновение сперматозоидов в матку, в частности пили настой сернокислой меди. Кроме того, древнегреческие врачи рекомендовали такие методы предохранения от беременности: чихнуть, помыться, встать и походить сразу после полового акта. Сегодня такие методы, скорее всего, покажутся тебе абсурдными и смешными, но тогда им придавалось вполне серьезное значение.

Да тогда они были ну отченно урбанизированны и индустриальны.

Антик, идите спать со своими исследованиями древних презервативов из кишок животных.

Цитата :

Антик, идите спать со своими исследованиями древних презервативов из кишок животных.

Люда. Дело не в презервативах. А в головах. Именно в морали. В морали индустриального общества, которое в своей основной массе в кнце 18 начале 19 века в Европе было ПРОТЕСТАНСКИМ. Это именно у протестантов принято считать церковь обслуживающим аппаратом. И это у протестанов сейчас в священниках и бабы и педики.

Антик пишет:

Цитата :

Антик, идите спать со своими исследованиями древних презервативов из кишок животных.

Люда. Дело не в презервативах. А в головах. Именно в морали. В морали индустриального общества, которое в своей основной массе в кнце 18 начале 19 века в Европе было ПРОТЕСТАНСКИМ. Это именно у протестантов принято считать церковь обслуживающим аппаратом. И это у протестанов сейчас в священниках и бабы и педики.

Да Вы болван батенька. В какой морали ?
Вы моральны ?
Вы сможете родить 10-12 детей и прокормить их и воспитать ?

Так шо сидите молча.
А то в деревню ехайте. Сколько раз Вам уже говорить что такая многодетность она аграрная.

Бабы - это, конечно, ужасно.
У них, говорят, и мозга нет.

Антик, иди спать.

Бумбараш пишет:

Антик пишет:

Цитата :

Антик, идите спать со своими исследованиями древних презервативов из кишок животных.

Люда. Дело не в презервативах. А в головах. Именно в морали. В морали индустриального общества, которое в своей основной массе в кнце 18 начале 19 века в Европе было ПРОТЕСТАНСКИМ. Это именно у протестантов принято считать церковь обслуживающим аппаратом. И это у протестанов сейчас в священниках и бабы и педики.

Да Вы болван батенька. В какой морали ?
Вы моральны ?
Вы сможете родить 10-12 детей и прокормить их и воспитать ?

Так шо сидите молча.
А то в деревню ехайте. Сколько раз Вам уже говорить что такая многодетность она аграрная.

Людочка.Аграрная? Ой ли? А что нелюбимый многими Соловьев Володя в деревне живет? Аграрием работает? А 7 деток имеет. И что понимать под возможностями? Бабки? Ну он то точно не Прохоров. А тот не имеет ни одного. Видно Прохоренок не хочет плодить нищету. Тебе б милочка в свое время не рожать а за партой надо было сидеть, глядишь соображалка была бы лучшее.

Лягушь пишет:

Бабы - это, конечно, ужасно.
У них, говорят, и мозга нет.

Антик, иди спать.

Да уже хотел. Да наверно тормозну. Уж больно мне с малолеток угарно.

Антик пишет:

Бумбараш пишет:

Антик пишет:

Люда. Дело не в презервативах. А в головах. Именно в морали. В морали индустриального общества, которое в своей основной массе в кнце 18 начале 19 века в Европе было ПРОТЕСТАНСКИМ. Это именно у протестантов принято считать церковь обслуживающим аппаратом. И это у протестанов сейчас в священниках и бабы и педики.

Да Вы болван батенька. В какой морали ?
Вы моральны ?
Вы сможете родить 10-12 детей и прокормить их и воспитать ?

Так шо сидите молча.
А то в деревню ехайте. Сколько раз Вам уже говорить что такая многодетность она аграрная.

Людочка.Аграрная? Ой ли? А что нелюбимый многими Соловьев Володя в деревне живет? Аграрием работает? А 7 деток имеет. И что понимать под возможностями? Бабки? Ну он то точно не Прохоров. А тот не имеет ни одного. Видно Прохоренок не хочет плодить нищету. Тебе б милочка в свое время не рожать а за партой надо было сидеть, глядишь соображалка была бы лучшее.

Антик я не знаю почему прохоренок не имеет не одного.
Это наверное какие то его личные обстоятельства.

Что Вы то о себе можете сказать ?
Может у крестьянина 18 века было больше бабок ?
Я не знаю Антик.
А может мораль у Вас разложилась....
Сами берите и думайте ... хоть иногда....

О морали. Смотреть до конца. :-D:

Цитата :

Церковь много чего не одобряет. А так же " не возжелай жену ближнего своего" даже в мыслях.
Так что у Вас огромное поле для работы над собой.

Почему же только у меня?..-с грехом ведётся борьба каждым православным человеком на протяжении всей земной жизни. Это норма.

Не льсти́теся: тля́тъ обы́чаи блáги бесѣ́ды злы́ ( Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы)* .
(1Корф.15:33)

PPS Но по поводу Кураева ты не права, Лена. Во-первых, все же основной разговор был не про ЭКО, а про суррогатное материнство. И он не мог говорить что-то другое.
Во-вторых, помнишь, как хорошо ты сказала про Нагорную проповедь? Что бы тебе не говорили, что бы не делали, стой, терпи, но не отказывайся от принципа. Лолиту перекричать было невозможно, она жутко передергивала и скакала с одного обличительства на другое. Говорила такие вещи, что и меня даже задело.
Кураев все это вполне достойно вынес, не показывал он никакого презрения или что ты там еще себе выдумала. Начал он вообще с поклона Лолите со словами, что он ее очень уважает. С какого ты усмотрела "самодовольство, презрительное отношение к женщине" и цепь подобных ассоциаций, непонятно. Еще напиши, что он сексист и гендерный шовинист. Все в одну кучу как-то.

Антик пишет:

А что нелюбимый многими Соловьев Володя в деревне живет? Аграрием работает? А 7 деток имеет. .

Семь уже? И всех воспитывает-поддерживает? Вот молодец! Еще один плюс ему в корзинку. То есть семь плюсов.

Временно устраняюсь от дискуссий ввиду большой загруженности и множественных перемещениях в пространстве и даже во времени, точнее на полторы недели. Не убейте тут друг друга, особенно на моей ветке. :-D: С праздниками!

Анна пишет:

PPS Но по поводу Кураева ты не права, Лена. Во-первых, все же основной разговор был не про ЭКО, а про суррогатное материнство. И он не мог говорить что-то другое.

Правильно, Анна. Уже дошло до того, что геи стали плодить сирот. Не случайно в народе говорят: ребенок без отца – полусирота, а без матери – круглый сирота.
Рики Мартин, Киркоров, Зверев (двое детей)... гомики уже поставили это на конвейер...

А что разве Киркоров гей ?
Я не знала. Лягушь что то писала о его жене.
Ну это из той же серии про Прохоренка.
Наверное что бы не было никаких домыслов : почему у него нет не одного, он должен объяснить общественности свою причину.
Хотя это уже будет конечно не хорошо с его стороны.

Бумбараш пишет:

А что разве Киркоров гей ?
Я не знала. Лягушь что то писала о его жене.
Ну это из той же серии про Прохоренка.
Наверное что бы не было никаких домыслов : почему у него нет не одного, он должен объяснить общественности свою причину.
Хотя это уже будет конечно не хорошо с его стороны.

Люда, кто такой Прохоренко? Кем он приходится Киркорову?)))

Во, какие стиши написал друг семьи Илья Резник:

Покушать привалила вся Одесса,
Мой бился контингент, что было сил.
Киркорову здесь не досталось места,
Когда поесть бойфренда приводил.

Я так думаю, что мужчина в расцвете лет (45 - какие его годы) и правильной ориентации работал бы над вопросом создания семьи, если уж так приспичило иметь детей.
И очень удивлена, что есть ещё люди верящие в его любовь к единственной женщине. Наверное, Филя хорошо помнит закат певческой карьеры Сергея Васильевича Челобанова, после расставания с Примадонной;)

Лейла пишет:

Люда, кто такой Прохоренко? Кем он приходится Киркорову?)))

Не Прохоренко, а Прохоренок.
Это Прохоров.
Ему 40 с кокотым там хвостиком лет и он не разу не был женат.
Говорит что еще не встретил ту единственную.
.....................
Вообще причин может быть много разных.

По статистике, 15% семейных пар не могут зачать ребенка.

Из них у 40% проблема именно в мужском бесплодии.

Следует учитывать также и то, что это официальные данные, которые основаны на количестве людей, обращающихся к специалистам. Очевидно, что к традиционной медицине обращаются далеко не все.

Факторов, которые оказывают пагубное влияние на репродуктивные возможности, множество. Это могут быть гормональные нарушения, генетические отклонения, хронические заболевания, различные заболевания половых органов, венерические болезни, водянка или другая травма яичка, опухоли или кисты, рубцы после операций, варикоцеле и т.д.

На самом деле, большинство мужчин с диагнозом «бесплодие», могут иметь собственных детей.

ИКСИ как один из вариантов ЭКО.
http://www.probirka.org/iksi/128-icsi.html