Сарамаго "Слепота"

Тогда с главного

Цитата :

Понимаете, о чем я?

Абсолютно нет. Если я даже представить не могу как можно что то оценивать не прибегая к собственному опыту. Вот честно я не въеду как это можно
""Да, максимально отстраняясь от собственного опыта, внимательно оглядываясь вокруг, и сопоставляя с тем, что прочла у Сарамаго, я высказала это мое мнение."""
Хорошо, огляделись Вы вокруг, что то заметил, но что и ускользнуло от Вашего внимания, то есть грубо говоря гпаза зафиксировали а мозг не обработал эту информацию, но информацию то он обрабатывает в зависимости в конечном итоге от опыта. Я сейчас не объективно -субъективно говорю, а именно о восприятии информации. Допустим вот эпизод насилия, Вы же знаете что это плохо. А откуда Вы это знаете ? Из своего опыта

Цитата :

Может быть это происходит потому, что я пока не поняла, какую основную мысль Вы увидели в этом произведении

Внешняя атрибутика, или если одним словом вещизм. Человек слишком большое значение придаёт обстановке, антуражу, удобству которым себя окружает. Карьере, имиджу, положению в обществе к которым стремится, а в результате самым "устроившимся" в изменившийся обстановке оказывается слепец владеющий методикой Бейля. При чём он не устраивался его УСТРОИЛИ люди которые нуждались в его услугах. Запутано наверно

Поляков Александр пишет:

Сначала давайте всё таки разберёмся со зрительным рядом или с чувством и "чувствами". Вы утверждаете что зрительное восприятие даёт преимущество натурам обладающим яркой внешностью. Заранее прошу извинить но свой психологический тест, придётся описывать своими словами…. И т.д. Амелия вот первая трещина в Ваших рассуждениях и одновременно главное отличие чувств от "чувства"

Про отличие понятно, про "трещину" как-то не очень... Александр, что бы Вы не говорили, но у красивых мужчин и женщин количество поклонников на все случаи жизни и для чувств, и для ЧУВСТВ, всегда в разы больше, чем у мужчин и женщин скромной и очень скромной внешности. Неужели Вам, мудрому человеку, мне приходиться доказывать очевидные вещи.

Поляков Александр пишет:

В тоже время вопрос с кем бы вы переспали не будет вызвать столь сложных рассуждений. Здесь как раз будет играть ведущую роль как раз зрительный фактор

Вы действительно так думаете? С чего это Вы решили, что женщины практически не рассуждая, выбирают с кем переспать? Вы тут ничего не попутали? А не думали Вы о том, что соглашаясь на секс женщина в первую очередь мечтает заполучить мужчину целиком? Женщина ищет любовь в самых неожиданных местах, и очень огорчается, когда её не находит.

Цитата :

Да, есть такое. Только мы по моему говорим о здравомыслящих личностях, а не психически больных. Такие разумеется есть, но процент их ничтожен. Стат погрешность не более ......
Амели, я говорю о разных чувствах и о разной приоритетности этих чувств. Если по молодости секс или по проще пАнты стоят на первом месте, то со зрелостью решающий фактор переходит всё таки к анализу.

И в чем противоречие с моим утверждением? Я же не спорю, действительно с приобретением опыта люди все больше ценят богатый внутренний мир и индивидуальность человека. Более того, ищут тонкое созвучие душевных струнок, играющих в унисон с мелодией своей души. Но, Александр, если человек Вам чрезвычайно неприятен внешне, вряд ли Вы станете искать это созвучие. Только невероятное стечение обстоятельств может привести Вас к такому человеку. По-моему, Вы возражаете мне из духа противоречия.
У каждого (каждого!!!) есть свой пунктик, кто-то не любит тучных, кто-то худых, кто-то узкий подбородок, список можно продолжать до бесконечности, нельзя отрицать тот факт, что внешность человека, его манеры, умение вести диалог, иногда завораживают настолько, что не хочется разбираться, что там за этой красивой картинкой. И только в результате каких-то сильных потрясений или ситуаций, связанных с угрозой для жизни (допущение «а что, если…») , так вот, иногда только в этом случае можно по-настоящему узнать человека. Вы знаете поговорку: «такой, такую и найдет»? Чаще всего пары соответствуют друг другу. Потому что любой замечтательный юноша и романтичная девушка сомнительной внешности прекрасно понимают, что красотка, или красавец (даже с душой неизмеримой красоты), так же предпочтет кого-то покрасивее, поэтому приходится усмирять свои чувства, но в мечтах по-прежнему лелеять пленительные образы. С детства и до глубокой старости человек ищет красоту в окружающем мире. Конечно присущие нам эстетические чувства и предпочтения не есть нечто врожденное и неизменное. Представления о красоте и красивом формируются в соответствии с понятиями данного общества о красоте. И у разных народов, в разное время формируется некий идеал, но он был всегда, и всегда женщины и мужчины знали, что к нему надо стремиться. Красота вызывает глубокое эстетическое переживание, которое вполне может стать началом для другого, более сильного чувства.
Вы говорите о зрелых мужчинах… Где-то полгода назад я общалась с одним своим давним знакомым. Одинокий симпатичный мужчина сетовал на то, что начал встречаться с девушкой много моложе его, умницей, замечательной хозяйкой, но вот беда – не нравится ему она, слишком серенькая, и он до сих пор с тоской вспоминает свою бывшую, которая очень качественно выносила ему мозг, но была (и есть) невероятно красива. Я знаю, он её любит. И, конечно можно приплести сюда энергетику, харизму и прочее, но он испытывает настолько сильный эстетический восторг от созерцания её прекрасного лица и тела, что все остальное для него несущественно.

Цитата :

Цитата :

Вы видите нечто ужасное, бесформенное, лишенное малейшего намека на женственность. И это нечто произносит: "Наконец-то мы встретились, милый!!!" Ну как Александр? Не будем ставить зрительное вперед?

Позвольте Вам ответить примером из книги. Между одноглазым стариком и девушкой в тёмных очках возникло чувство, по инициативе девушки оно переросло в близость. Результатом близости девушка осталось довольна (хотя материала для сравнения более чем достаточно). Наступает эра прозрения, может я невнимательно читал книгу, но вопрос старика, по моему повис в воздухе.

Простите, но это не ответ. Это явный прыжок в сторону, потому что в книге предложена на рассмотрение чрезвычайная ситуация, выполняющая роль лакмусовой бумажки, для проявления скрытых в обычной ситуации черт характера, и если бы не совместно пережитые беды, и возникшее в результате тесного контакта чувство, вряд ли бы девушка выбрала себе этого мужчину… Да, а ведь немолодой мужчина, с закрытым повязкой глазом(не в очках!) может выглядеть очень даже сексуально, и не вызывать чувства неприятия. Такой вариант Вы не рассматриваете? В любви красавицы девушки и старика, содержится главная метафора. Они могли встречаться на приеме у доктора, и не видеть друг друга. Только несчастье сблизило их. Разве не так?

Цитата :

Амели, правда, давайте как нибудь сосредоточимся, тяжело такие прстыни строчить

Вы знаете, со своей стороны смею Вас уверить, что отвечая Вам, я нахожусь в состоянии крайней сосредоточенности, да и как может быть иначе с таким интересным собеседником. :-D:
Простите, опять не получилось в двух словах. :99:
Интернет сегодня на удивление "скор", отвечаю со скоростью соответствующей его скорости, очень быыыыыстроооо.

Противоречие:

А не думали Вы о том, что соглашаясь на секс женщина в первую очередь мечтает заполучить мужчину целиком? Женщина ищет любовь в самых неожиданных местах, и очень огорчается, когда её не находит.

если человек Вам чрезвычайно неприятен внешне, вряд ли Вы станете искать это созвучие.

и отвращающий цинизм:

Потому что любой замечтательный юноша и романтичная девушка сомнительной внешности прекрасно понимают, что красотка, или красавец (даже с душой неизмеримой красоты), так же предпочтет кого-то покрасивее, поэтому приходится усмирять свои чувства, но в мечтах по-прежнему лелеять пленительные образы.

Поляков Александр пишет:

Тогда с главного

Цитата :

Понимаете, о чем я?

Абсолютно нет. Если я даже представить не могу как можно что то оценивать не прибегая к собственному опыту. Вот честно я не въеду как это можно
""Да, максимально отстраняясь от собственного опыта, внимательно оглядываясь вокруг, и сопоставляя с тем, что прочла у Сарамаго, я высказала это мое мнение."""
Хорошо, огляделись Вы вокруг, что то заметил, но что и ускользнуло от Вашего внимания, то есть грубо говоря гпаза зафиксировали а мозг не обработал эту информацию, но информацию то он обрабатывает в зависимости в конечном итоге от опыта. Я сейчас не объективно -субъективно говорю, а именно о восприятии информации. Допустим вот эпизод насилия, Вы же знаете что это плохо. А откуда Вы это знаете ? Из своего опыта

Ну это Вы уж слишком!!! У меня нет такого опыта, и у моих знакомых тоже. Может быть, Вы вкладываете не совсем верный смысл в это слово? Посмотрим?

Цитата :

О́пыт или опытное знание — знание, приобретённые в процессе непосредственных переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий, в отличие от знания, достигнутого посредством абстрактного мышления; единство знаний и умений

Так что то, о чем я говорю, является знанием, полученным в результате грамотного использования абстрактного мышления. :-D:

Поляков Александр пишет:

Цитата :

Может быть это происходит потому, что я пока не поняла, какую основную мысль Вы увидели в этом произведении

Внешняя атрибутика, или если одним словом вещизм. Человек слишком большое значение придаёт обстановке, антуражу, удобству которым себя окружает. Карьере, имиджу, положению в обществе к которым стремится, а в результате самым "устроившимся" в изменившийся обстановке оказывается слепец владеющий методикой Бейля. При чём он не устраивался его УСТРОИЛИ люди которые нуждались в его услугах. Запутано наверно

Нет, не запутано. Только поясните, внешняя атрибутика включает в себя только вещизм? По-моему мы с Вами говорим об одном и том же, но разными словами. Согласитесь, в нормальных условиях человек слабо представляет истинную радость обладание таким даром, как зрение и не чувствует хрупкость и неустойчивость привычной действительности. Здесь же показана иллюзорность благополучия современного общества, и как при наступлении форс-мажорных условий, инстинктивно-первобытное начало стирает в пыль морально-правовые надстройки, а так же отражена абсолютная беспомощность человека перед силами собственного подсознания.

Аделия пишет:

Противоречие:

А не думали Вы о том, что соглашаясь на секс женщина в первую очередь мечтает заполучить мужчину целиком? Женщина ищет любовь в самых неожиданных местах, и очень огорчается, когда её не находит.

если человек Вам чрезвычайно неприятен внешне, вряд ли Вы станете искать это созвучие.

и отвращающий цинизм:

Потому что любой замечтательный юноша и романтичная девушка сомнительной внешности прекрасно понимают, что красотка, или красавец (даже с душой неизмеримой красоты), так же предпочтет кого-то покрасивее, поэтому приходится усмирять свои чувства, но в мечтах по-прежнему лелеять пленительные образы.

Аделия, жизнь состоит не только из ромашек-васильков. К сожалению, дерьмо (простите, но другого слова, наиболее точно отражающего объективную реальность подобрать не могу) в ней случается, не зависимо от Вашего отрицания или признания факта его наличия.

Amelie пишет:

Про отличие понятно, про "трещину" как-то не очень... Александр, что бы Вы не говорили, но у красивых мужчин и женщин количество поклонников на все случаи жизни и для чувств, и для ЧУВСТВ, всегда в разы больше, чем у мужчин и женщин скромной и очень скромной внешности. Неужели Вам, мудрому человеку, мне приходиться доказывать очевидные вещи.

Дочитали до этого места Александр, что бы Вы не говорили, но у красивых мужчин и женщин количество поклонников ....теперь остановитесь, а я продолжу цепочку синонимов ..... готовых ей услужить, любовников, соседей по кровати, сожителей продолжаем дальше на все случаи жизни и для чувств, и для ЧУВСТВ.....ничего подобного. Давайте так. Назовите мне пожалуйста семейные пары (например Валерия и Пригожин) которые лостаточно долго прожили и не связаны работой. Может на примерах более доходчиво получиться

Цитата :

Вы действительно так думаете? С чего это Вы решили, что женщины практически не рассуждая, выбирают с кем переспать? Вы тут ничего не попутали?

Нет я этого не утверждал. С какой стати мне утверждать что думает женщина ? Я утверждаю что в вопросе выбора секспартнёра женщина будет руководствоваться внешними данными мужчины, при выборе супруга будет думать. К сожалению труба зовёт.

хм...Случается..Но Вы говорите ОБОБЩАЮЩЕ...Что в корне неверно - отвечать за всех и приводить к общему знаменателю...

Аделия, если Вы внимательно перечитаете мои сообщения, то увидите, что там нет никакого общего знаменателя. Это я Вам сейчас за себя отвечаю. :ул:

ага...как и сейчас - понятие растяжимое...на час. Да понятно..понятно...

Поляков Александр пишет:

Может на примерах более доходчиво получиться

Пример нетипичен - мир шоу-бизнеса и гламура живет совсем по другим законам.

Цитата :

Цитата :

Вы действительно так думаете? С чего это Вы решили, что женщины практически не рассуждая, выбирают с кем переспать? Вы тут ничего не попутали?

Нет я этого не утверждал. С какой стати мне утверждать что думает женщина ? Я утверждаю что в вопросе выбора секспартнёра женщина будет руководствоваться внешними данными мужчины, при выборе супруга будет думать.

Напрасно Вы это утверждаете. Да вот, хоть у Аделии спросите, она Вам расскажет.

Цитата :

К сожалению труба зовёт.

Труба, это святое. Завтра (т.е. сегодня) продолжим. :-D:

тюююю.....
У Вас плохой опыт, Амелия...

спокойной ночи.

Amelie пишет:

Поляков Александр пишет:

Может на примерах более доходчиво получиться

Пример нетипичен - мир шоу-бизнеса и гламура живет совсем по другим законам.

Так ведь и в том закавыка, что других примеров, на которые можно сослаться нет. Амели ну как Вы не поймёте, что секс или пАнты это другие чувства, следовательно и подход в выборе другой. Блин ну не пойдуже я в разведку с привлекательным человеком, мне надо что бы я имел о нём представление, а решающим фактором в выборе будет третье, что бы он был профи.

Цитата :

Напрасно Вы это утверждаете. Да вот, хоть у Аделии спросите, она Вам расскажет.

Во первых, когда мне нужен будет ответ Аделии я обращусь к ней Сударыни без обид, ничего личного, во вторых пресловутый опыт наличие которого Вы отрицаете у всех разный, в третьих может это называется прыжком в сторону ?
Разумеется я не могу утверждать что думает женщина, я просто предполагаю, что человек разумный не ДОЛЖЕН кидаться на блесну как это делает рыба.

Про опыт. Он просто бывает разный...Опыт соседа это тоже "личный опыт"...опыт из прочитанных книг это тоже личный "опыт" Именно это и имеет ввиду Поляков. Какой опыт имеет ввиду Амелия для меня пока загадка
Мы всё пропускаем через призму себя...хотим мы этого или не хотим. Поляков в этом прав.
Даже совокупность всех опытов мы опять таки осмысливаем СВОИМИ мозгами и пропускаем через СВОИ чувства...

Amelie пишет:

Поляков Александр пишет:

Тогда с главного

Цитата :

Понимаете, о чем я?

Абсолютно нет. Если я даже представить не могу как можно что то оценивать не прибегая к собственному опыту. Вот честно я не въеду как это можно
""Да, максимально отстраняясь от собственного опыта, внимательно оглядываясь вокруг, и сопоставляя с тем, что прочла у Сарамаго, я высказала это мое мнение."""
Хорошо, огляделись Вы вокруг, что то заметил, но что и ускользнуло от Вашего внимания, то есть грубо говоря гпаза зафиксировали а мозг не обработал эту информацию, но информацию то он обрабатывает в зависимости в конечном итоге от опыта. Я сейчас не объективно -субъективно говорю, а именно о восприятии информации. Допустим вот эпизод насилия, Вы же знаете что это плохо. А откуда Вы это знаете ? Из своего опыта

Ну это Вы уж слишком!!! У меня нет такого опыта, и у моих знакомых тоже. Может быть, Вы вкладываете не совсем верный смысл в это слово? Посмотрим?

Амелия, (я это пишу стоя на одном колене :ул: ) пожалуйста не делаете поспешных выводов. Я отлично знаю свою слабость коряво излагать свои мысли, тому есть объективные причины. Ведь я же не написал, что вы или кто то из знакомых подвергся насилию. Допустим Вы же знаете что Земля круглая (во всяком случае не стоит на трёх китах), но тем не менее Землю из космоса не видели. Так и здесь Необязательно подвергаться насилию, что бы знать что это такое, точно также не обязательно страдать диареей, что бы мыть руки. Опыт он ведь не только из личных переживаний складывается, в то же время лично пережитое более ценно и устойчиво

Amelie пишет:

Цитата :

О́пыт или опытное знание — знание, приобретённые в процессе непосредственных переживаний, впечатлений, наблюдений, практических действий, в отличие от знания, достигнутого посредством абстрактного мышления; единство знаний и умений

Так что то, о чем я говорю, является знанием, полученным в результате грамотного использования абстрактного мышления. :-D:

Нет. В любом случае читая книгу, давая оценку, тому или иному событию, ставя себя на место героя, Вы делаете это через призму своего опыта. Какое бы абстрактное мышление Вы не применяли, наши мнение могут не сойтись. Я не могу "передать" Вам свой опыт, а Вы соответственно не "передадите" мне свой. Хотя если говорить об абстрактном мвщлении по идее оно должно быть одинаковым

Amelie пишет:

Нет, не запутано. Только поясните, внешняя атрибутика включает в себя только вещизм? По-моему мы с Вами говорим об одном и том же, но разными словами. Согласитесь, в нормальных условиях человек слабо представляет истинную радость обладание таким даром, как зрение и не чувствует хрупкость и неустойчивость привычной действительности. Здесь же показана иллюзорность благополучия современного общества, и как при наступлении форс-мажорных условий, инстинктивно-первобытное начало стирает в пыль морально-правовые надстройки, а так же отражена абсолютная беспомощность человека перед силами собственного подсознания.

Нет конечно не только обладание статусными вещами или понятиями (престижная квартира. офис положение в обществе). Я согласен что это иллюзорность, но только не согласен дальше. Даже в первобытно обществе не должно стирать в пыль морально правовые надстройки. Цивилизация прошла этот путь развития и даже возвращаясь в случае экстрима назад. обязана возвращатьмся туда цивилизацией. Ведь в первой палате не было первобытно общинного строя

Аделия пишет:

Про опыт. Он просто бывает разный...Опыт соседа это тоже "личный опыт"...опыт из прочитанных книг это тоже личный "опыт" Именно это и имеет ввиду Поляков. ...........
Мы всё пропускаем через призму себя...хотим мы этого или не хотим. Поляков в этом прав.
Даже совокупность всех опытов мы опять таки осмысливаем СВОИМИ мозгами и пропускаем через СВОИ чувства...

с этим полностью согласен. Ади, спасибо за точное изложение моих мыслей

Амели вроде на всё ответил

Александр, устала я сегодня сражаться с интернетом, уже сколько раз выкидывает на стадии отправки сообщения... Да и Вы сегодня что-то с собой сделали, непонятно для чего. Я постараюсь ответить завтра. :-D:
И Вам Аделия тоже.
Всем спокойной ночи.
:-D:

Прикупил в воскресенье этого перца.
Честно попробую приобщиться. :ул:

Тяжело читается, но интересно

Звыняюсь за пропуск занятий.
Вобщем - попытаюсь излить, посильно, своё виденье (вИденье!) прочитанного. Может, немного, скомкано и сумбурно (чай, не из сарамаг, будем). Зато, по форме и по содержанию.
По форме, бросилось в глаза (таки, зрячие! раз бросилось), что, примерно, десятую часть объёма произведения доставляет словосочетание "девушка в тёмных очках"... можно былоп, и сабревиатурить на ДвТО, какую...
Прямая речь, персонажей, вплетённая в их мысли, ощущения, переживания и описание происходящего автором, в общую мешанину образуют, типа, бесконечной нити повествования, которую мотаешь, словно клубок. Монотонно и бесконечно. Вобщем, нужен навык. Причём, автор, нихрена, не ограничивается сматыванием в клубок, а свяжет свитер, довяжет капюшён, распустит.. И с той же монотонностью принимается за вязание шарфика какого. Вывязав шарф, чуток полюбовавшись и украсив нехитрыми (но обильными) узорами из народномудростных поговорок (судя по обильной их россыпи - скачанных с интернету) - распустит и его (шарф, в смысле). И из заново смотанной нити, вывяжет носки. И так далее, по всему гардеробу. Однако, сколько верёвочке не (..ни?) виться, конец, таки, настал.
"Отказавший акселератор" в начале повествования, где-то в середине, ползающие, задом-наперёд крабы, и "закопанный псом обглоданный скелет курицы" - в конце… выдают в авторе, чуток, оторванного от жизни гуманитария.
Заметил, вот, ещё, что - то ли в языке автора нету вопросительных знаков, то ли переводчик, тупо, игнорировал автора. И не ставил в вопросах слепых персонажей, типа, "кому-где-куда", вопросительного знака.
Ещё, произведение изобилует обилием буквы "ё". Которую, то ли - от ленности, то ли - из экономии чернил или ещё, по какой причине, заменяют буквой "е". А у меня - программная установка, пунктик, типа - читая, чё-нибудь, и имея возможность редактировать - параллельно чтению и менять "е" на "ё". Особенно, в этом плане, задолбало часто повторяющееся "всё", "ещё", "её" и, чисто издевательское "всё ещё её ". Маленько припарили "тёмные очки" с "чёрной повязкой". В довершение, ещё и "пёс" прибился. "Слёзный", сука… хоть и пёс. И этот пёсик, мало того что слёзный, так ещё, то "шёл", то "ждёт", то "жуёт", то, скотина, "поочерёдно задерёт ноги"… ё-маё… хорошо, хоть не "срёт", в отличие от пр. персонажей …
По содержанию.
Вобщем, само произведение, по содержанию, является калькой и набором лекал, с раскроем общества. Практически, любого. Которую можно наложить хоть куда, где есть группка людей. Причём, в разных ипостасях. В заключении (типа, в ограниченно- охраняемом загончике) - хошь, проецируй на зону, хошь, на армию. И в условно свободном. Хоть - на колхоз, хоть - на весь шар земной примеряй.
Автор, в конце, подвёл, под это дело, золотую нитку из религиозной парчи. Я понял так, типа, товарищ бог, припарившись подтормаживаниями системы, включил дефрагментацию с очисткой диска в человеческом биокомпьютере. В безопасном режиме....
Мыслей по произведению - много, разных. Вернее одних и тех же, но по саромажски, разнобоковых, типа. Однако, буду, завершать эту резюму... чё-та, утомился писать. Да и зрение беречь нужно...
Вобщем, читать - можно. Немного не привычно. Местами (да и в комплексе) - полезно. Перечитывать - не буду...

хм...ШИКАРНО!

И кажется лучше пресловутого Сарамаго

Ну, не будем преувеличивать. Сарамаго, всё-таки, профессионал. Да, и меня-то, в оригинале читают. Без возможных искажений через призму нетаво перевода...

я знаю .. ..и не отвлекайте меня от реала (тип хи-хи)..сами отдохнули дайте другим от Вас отдохнуть