Что есть свобода?

Слона пишет:

Iron--V--Doctor пишет:

Свобода - один из абсолютов, за который мы каждый раз принимаем то, что кажется нам свободой сейчас...каждый раз отбрасывая то, что свободой казалось раньше.

Тоже здорово! Философски - т.е. все относительно!?

А вот чувство воли внутри человека относительным не бывает, оно или есть или нет -так?

знаешь, с возрастом всё чаще упираюсь в относительности.

Помнишь мои мысли по поводу реальности реальностей? Матрица. Очень занимательный фильм.
Пока мы не познали нечто реальнее этого мира - мы считаем его абсолютно реальным. Как только возникает сравнение - абсолют ускользает.

Или вот прикол со сверхсветовой скоростью. Мы ведь не знаем что абсолютно неподвижно. Всё подвижно/неподвижно относительно чего-либо. Так?
Вот, говорят, что двигаться быстрее скорости света - невозможно. Посмотри на любую звезду, а потом резко поверни голову.... вуаля, относительно направления твоего взгляда звезда махнула добрую сотню парсеков за долю секунды.

®)) PI-H ((® пишет:

Петр2008 пишет:

®)) PI-H ((® пишет:

Слона пишет:

Воля - это чувство, импульс

          В таком понимании воли просто не существует:

        ...нет никакой воли, нет ни сильной, ни слабой воли. Множественность и разорванность инстинктов, невнятность объединяющей их системы проявляется как «слабая воля»; координация же их под властью одного из них действует как «сильная воля»; в первом случае — колебание и недостаток устойчивости; во втором — ясность и определенность направления.

Ницше    

Слона пишет:

Свобода - констатация факта независимости.

®)) PI-H ((® пишет:

Сергей пишет:

®)) PI-H ((® пишет:

          Свобода есть воля к собственной ответственности...

а что ... здорово сказано ... даже лучше, чем у дедушки ...

          Всё в этом мире заявляет о себе по тем связям, в которые оно вступает. Убогое представление о свободе как об отсутствии каких бы то нибыло связей, или по другому зависимостей, по сути отказ от жизни, нежелание жить... А коль Вы желаете жить, должно быть и желание зависимостей, в которых Вы выразите себя по полной со всей ответственностью. Только так и можно обрести свободу, никакой другой свободы попросту не существует.

:-D: "ВОЛЯ ж. данный человеку произвол действия; свобода, простор в поступках; отсутствие неволи, насилования, принуждения. Творческая деятельность разума" Вл. Даль.
"Воля - способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления." БСЭ

"Свобода - способность человека действовать в соответствии со своими интересами и целями, опираясь на познание объективной необходимости." БСЭ
"СВОБОДА ж. слобода южн. зап. сев. свободь вост. сев. своя воля, простор, возможность действовать по-своему; отсутствие стесненья, неволи, рабства, подчинения чужой воле. Свобода понятие сравнительное; она может относиться до простора частного, ограниченного, к известному делу относящемуся, или к разным степеням этого простора, и наконец к полному, необузданному произволу или самовольству" Вл. Даль

          Вы отвечаете полностью закрыв глаза на то, что я говорил и Вы расчитываете на диалог!?...

:-D: Я привел Вам определение. Посмотрите на красный цвет.

Iron--V--Doctor пишет:

Слона пишет:

Iron--V--Doctor пишет:

Свобода - один из абсолютов, за который мы каждый раз принимаем то, что кажется нам свободой сейчас...каждый раз отбрасывая то, что свободой казалось раньше.

Тоже здорово! Философски - т.е. все относительно!?

А вот чувство воли внутри человека относительным не бывает, оно или есть или нет -так?

знаешь, с возрастом всё чаще упираюсь в относительности.

Помнишь мои мысли по поводу реальности реальностей? Матрица. Очень занимательный фильм.
Пока мы не познали нечто реальнее этого мира - мы считаем его абсолютно реальным. Как только возникает сравнение - абсолют ускользает.

Или вот прикол со сверхсветовой скоростью. Мы ведь не знаем что абсолютно неподвижно. Всё подвижно/неподвижно относительно чего-либо. Так?
Вот, говорят, что двигаться быстрее скорости света - невозможно. Посмотри на любую звезду, а потом резко поверни голову.... вуаля, относительно направления твоего взгляда звезда махнула добрую сотню парсеков за долю секунды.

Согласна.
Но ведь есть категории, в которых нельзя быть относительным.
например, относительно беременной
так же мне кажется нельзя быть относительно вольным, это или есть внутри тебя или нет, а вот относительно свободным - да...

Цитата :

Помнишь мои мысли по поводу реальности реальностей?

Нам можно на ты? Или это описка?

И "с возрастом" - это сколько лет? У меня то написано..

[quote="Iron--V--Doctor"]

Слона пишет:

Iron--V--Doctor пишет:

Свобода - один из абсолютов, за который мы каждый раз принимаем то, что кажется нам свободой сейчас...каждый раз отбрасывая то, что свободой казалось раньше.

Тоже здорово! Философски - т.е. все относительно!?

А вот чувство воли внутри человека относительным не бывает, оно или есть или нет -так?

знаешь, с возрастом всё чаще упираюсь в относительности.

Помнишь мои мысли по поводу реальности реальностей? Матрица. Очень занимательный фильм.
Пока мы не познали нечто реальнее этого мира - мы считаем его абсолютно реальным. Как только возникает сравнение - абсолют ускользает.

Или вот прикол со сверхсветовой скоростью. Мы ведь не знаем что абсолютно неподвижно. Всё подвижно/неподвижно относительно чего-либо. Так?
Вот, говорят, что двигаться быстрее скорости света - невозможно. Посмотри на любую звезду, а потом резко поверни голову.... вуаля, относительно направления твоего взгляда звезда махнула добрую сотню парсеков за долю секунды.[/quote]Это из каких наук?

Из каких наук - не помню.
Сейчас изучаю даосизм (читаю Чжуан-цзы) - там вообще капец.

Поручик пишет:

Даже не знаю, здесь место этой ветке, или в Политике?
В своей Проповеди в Великом Новгороде Патриарх высказал мысль, что Новгородцы на пологались на власть, а только на себя. Это и есть свобода.
Из-за чего нас боится и ненавидит Католико-протестантский Запад- мы свободны.
Вот и задаю вопрос:
Что есть свобода для нас?

PS Хотел бы отметить, что этот подфомум пока без модерирования, надеюсь, что до появления модера- атеиста.
Покажем, что такое правильное понимание свободы?

Свобода - это жизнь в собственном мироощущении, за пределами правил, установленных обществом. Если есть два человека, один сильный другой слабый, то свобода для слабого станет в рамки правил сильного, это наше общество. Чтобы быть поистине свободным, надо перестать быть зависимым от правил общества. Свобода выбора не причем. Общество равных само по себе не может быть, из-за разности характеров каждого человека. Освобождая себя от одной зависимости, человек вовлекается в другую. Свобода между людьми возможна только при одном варианте, при отсутствии обмана, обман выстраивает правила в обществе, порождая все пороки известные в данный момент. Нет обмана - есть возможность быть свободными (общество без правил и ограничений, только с чистыми желаниями). Преступность (но не вся), основана на разделении в обществе и зависти. Убрав разделение необходимо избавить общество от денежной системы, чтобы убрать зависть (порождение алчности). Но чтобы быть поистине свободным, необходимо еще и производство выстроить без участия человека, все отдать умным машинам. Тогда может открыться горизонт освоения космоса. Но, ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, и вычеркнуть все зависимости не получится, пока есть те, кто заинтересован в управлении "свободными" людьми, которым некий именуемый себя патр-м (считаю это ругательным словом) навязывает управленческую свободу.

Относительно беременна.... да легко! Беременна относительно небеременной.
Будь все хронически беременными - не было бы самого понятия беременности.

И, кста о свободе, относительно птиц, мы - не свободны (не летаем), относительно рыб - тоже не особо, хотя НТП расширил нашу свободность в воздух и под воду. Вот летающая рыба - завидное существо.

Ещё, относительно существ, переходящих меж мирами - мы вообще в клетке.

Абсолют, ребята, аб-со-лют.

Iron--V--Doctor пишет:

Из каких наук - не помню.
Сейчас изучаю даосизм (читаю Чжуан-цзы) - там вообще капец.

А что именно Вам там капец?

И как по-Вашему даосизм соотносится с нашим язычеством?))

Интересно. :-D:

Капец как сложно.
А причём тут язычество? Там - философия, до религиозных прибамбасов ещё не дочитал.

®)) PI-H ((® пишет:

Андрей Антик пишет:

Так то оно так. Только жесткие рамки они сами себе выбирали. Свои внутренним волеизъявлением.

          Нет, своим безволием... Это церковь и мораль говорит, что «род, народ гибнет от порока и роскоши», но дело обстоит с точностью до наоборот. Если народ гибнет, физиологически вырождается, то из этого вытекают порок и роскошь (т. е. потребность всё в более сильных и частых раздражениях, которая знакома всякой истощённой натуре). Вот одни воруют, а другие берут взятки, потому что вырождаются, их инстинкты преобретают разрозненность и они начинают ходить на поводу то одного, то другого, то третьего инстинктов и чтобы их удовлетворять им нужно больше денег и быстрее, а не пока заработаешь там честным трудом... И вот одни воруют, а другие берут взятки...
          Получился ровно тот расклад, о котором говорит вот эта фраза:

          ...нет никакой воли, нет ни сильной, ни слабой воли. Множественность и разорванность инстинктов, невнятность объединяющей их системы проявляется как «слабая воля»; координация же их под властью одного из них действует как «сильная воля»; в первом случае — колебание и недостаток устойчивости; во втором — ясность и определенность направления.

Ницше    

Безволие? Ну если только у амеб. Скорее все же слабоволие.Допустим я соглашусь с Ницше и Вами. ТОгда к каким инстинктам отнесете партизанское движение и подполье?

Iron--V--Doctor пишет:

Капец как сложно.
А причём тут язычество? Там - философия, до религиозных прибамбасов ещё не дочитал.

А в "нашем" язычестве философии значит нету?))))))
Вы за язычество ратовали на трелях, вот я и спрашиваю Ваше сопоставление нашего язычества и ихнего). Без подстеба, просто интересно. Даосизмом тоже одно время очень увлекалась. Потому и вопрос такой. Как продлитьжизнь мужчине пользуясь жидкостью женщины при пловом акте - дочитали?))))


и чжаны бывают в разных переводах, т.к. переводятся с иероглифов, имеющих много значений каждый.

Может попробовать другой перевод? Я в двух переводах одновременно один и тот же чжан сранивала - иногда даже подтекст смысла по-другому оборачивается.

Нет, до жидкостей не дочитал.
А за язычество ратую ибо за справедливость стою. Обидели бы христиане кришнаитов - поднимал бы кришнаитов. Да и вообще, людям неплохо прививать разносторонность, шобы свет клином не сходился на чём либо.

Iron--V--Doctor пишет:

Нет, до жидкостей не дочитал.
А за язычество ратую ибо за справедливость стою. Обидели бы христиане кришнаитов - поднимал бы кришнаитов. Да и вообще, людям неплохо прививать разносторонность, шобы свет клином не сходился на чём либо.

Дак кто ж против? Знать - чем больше тем лучше. А выбирать - все одно по сердцу - кому чаво..

А почему за даосизм взялись - импульс откуда? Что т.с. натолкнуло?

я спросил путь - мне посоветовали ознакомиться

Iron--V--Doctor пишет:

я спросил путь - мне посоветовали ознакомиться

Понятно. Мне очень нравится у них понятие Пути. именно в Пути и есть совершенствование и цель жизни а не в конечном его пункте. Мудро. И еще то что не выставляются напоказ достижения(соревнования в нашем понимании) - глупость недостойность считается показывать внешние действия, суть то в том что происходит с тобой трансформически, внутри т.с. Потому и мнение людей здесь бессмысленно, они не видят этого(внутреннего).
А самый любимый чжан мой вот, 33-ий:

33-ий чжан В переводе Маслова А.

Познавший людей - мудр.
Познавший себя - просветлен.
Побеждающий людей - силен.
Победивший себя - могущественен.
Познавший меру - богат.
Упорный - целеустремлен.
Тот, кто не утратит этого, обретет долговечность
И будет жить долго, не умирая.

А вот тот же самый 33-ий чжан в переводе Кувшинова А.

Тот, кто знает людей, мудр,
Тот, кто знает себя, ясен духом, (на мой взгляд "просветлен" Маслова - лучше)
Тот, кто побеждает людей, силен,
Тот, кто побеждает себя, крепок. (и "могущественен" Маслова - калиберней)
Тот кто довольствуется тем что имеет - лучше всех (А у Маслова - "богат" - тоньше)
Тот, чьи действия неотразиы, обладает волей, ( у Маслова эта строка пружинней и выстрельней - ИМХО)
Тот, кто не теряет того что приобрел, обретает постоянство, (у Маслова - "долговечность")
Тот, кто умирая не прекращает быть - обретает Вечность - а вот здесь у Кувшинова бесспорно концовка "в яблочко", у Мслова же(на мой взгляд) не так философски и выстрельно переведена-"просечена".

Что скажете - Ваше мение?

Какой перевод Вам ближе?

У меня перевод Ян Хин-шун

Знающий людей разумен.
Знающий себя просвещен.
Побеждающий людей, силен.
Побеждающий самого себя могуществен.
Знающий достаток богат.
Кто действует с упорством, обладает волей.
Кто не теряет свою природу, долговечен.
Кто умер, но не забыт, тот бессмертен.

А я бы собрал и подправил бы так: (кста трактовок насчитывается несколько сотен)

Знающий людей - в гармонии с людьми
Знающий себя - в гармонии со всем миром
Побеждающий людей - становится сильнее.
Победивший самого себя - непобедим.
Не знающий меры - нищий
Познавший меру - богаче всех.
Кто действует с упорством - укрепляет волю.
Кто не теряет свою природу- продлевает жизнь.
Кто умер, но не забыт - бессмертен.

явно ещё не хватает....

первые две - уже разонравились...

Iron--V--Doctor пишет:

первые две - уже разонравились...

"засасывает" дао - правда?)

Мне нравится Ваш перевод, на Масловский похож или Масловский на его(скорее так)))

Ключ прост - вне человека ему доступна лишь часть мира, внутри - ему доступен весь мир

Просто спешно набросал, не прочувствовав ключ, вот и вышло кривовато.
Помните слова Иисуса "..оно - внутри вас..."? Выдуманный он или настоящий - не знаю, но кое-что почерпнуть у него - таки есть.

Слона пишет:

Iron--V--Doctor пишет:

первые две - уже разонравились...

"засасывает" дао - правда?)

Мне нравится Ваш перевод, на Масловский похож или Масловский на его(скорее так)))

качайте
http://www.lib.ru/POECHIN/lao1.txt

Iron--V--Doctor пишет:

Слона пишет:

Iron--V--Doctor пишет:

первые две - уже разонравились...

"засасывает" дао - правда?)

Мне нравится Ваш перевод, на Масловский похож или Масловский на его(скорее так)))

качайте
http://www.lib.ru/POECHIN/lao1.txt

Спасибо :67:

Iron--V--Doctor пишет:

Ключ прост - вне человека ему доступна лишь часть мира, внутри - ему доступен весь мир

Просто спешно набросал, не прочувствовав ключ, вот и вышло кривовато.
Помните слова Иисуса "..оно - внутри вас..."? Выдуманный он или настоящий - не знаю, но кое-что почерпнуть у него - таки есть.

Для меня в дао каждая капля - свой отдельный ключ, я б не стала делать один ключ на все...потому дао и бесценно для меня в этом проявлении..

насчет Христа - для меня это больше чем философия, хоть я и не истая.

даосизм разрабатывался "для себя", чтоб найти элексир бессмертия, все подчинено этому и ничему более. Там нет жертвенности во имя кого-то. Я когда дошла до жидкости(о коей Вам упоминала) - даже разозлилась - вот думаю заразы, до чего только не додумаются мужики чтоб за счет баб себе жизнь улучшить-продлить)))))

Христос не для себя..

Ну да кому чаво ндравитя.

Вообще Восток очень люблю...он крошит все трафареты в мозгах и собирает новые пазлы, уже усовершенствованно-трансформированные. Респект!)

да в том и дело, что запад - наружу, восток - внутрь, а результат... нарисуй окружность, поставь две точки одну напротив другой и иди из одной точки по часовой, а потом из неё же - против часовой. Вот тебе восточный и западный пути.
Круг представить легко, а вот мир, который целиком умещается в человеке (буквально), умещая самого человека в себе....от такую замкнутость представить - ни какого ума не хватает.

Если утрировать, то примерно так: если ты на супер-пупер звездолёте ломанёшь на край мироздания - ты вылетишь к некоему архигигантскому объекту, в котором узнаешь свой собственный запломбированный зуб, а оглядевшись вокруг - увидишь остальные. И это будет не твоя гигантская копия...это будешь ты, летящая в звездолёте.

И вот когда люди это прочувствуют - они перестанут гадить, ибо творя гадость вовне - творишь её в себя, а творя гадость в себе (мысли дурные...) - творишь всемирную гадость... и всё это - по кругу, по нарастающей.

И о свободе: а свобода тут выходит - в выборе между все- и самосозиданием и все- и саморазрушением.

О, и типо не нафлудили ни разу