Бомбардировка Дрездена и Хиросимы с Нагасаки.

Уж позвольте Джон объединить. Начать можете с Дрездена. Пжлста. Дайте объяснение.

Андрей Антик пишет:

Уж позвольте Джон объеденить. Начать можете с Дрездена. Пжлста. Дайте объяснение.

:56: Андрюш, ты об этом - "Бомбардировка Дрездена — серия бомбардировок немецкого города Дрезден, осуществлённых Королевскими военно-воздушными силами Великобритании и Военно-воздушными силами США 13—15 февраля 1945 года во время Второй мировой войны. В результате бомбардировок около четверти промышленных предприятий города и около половины остальных зданий (городская инфраструктура и жилые дома) было уничтожено или серьёзно повреждено. По утверждениям американских ВВС на несколько недель было парализовано движение транспорта через город. Оценки количества погибших разнились от 25 тысяч в официальных немецких отчётах времён войны до 200 и даже 500 тысяч. В 2008 году комиссия немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 тысяч человек."?!

Петр2008 пишет:

Андрей Антик пишет:

Уж позвольте Джон объеденить. Начать можете с Дрездена. Пжлста. Дайте объяснение.

:56: Андрюш, ты об этом - "Бомбардировка Дрездена — серия бомбардировок немецкого города Дрезден, осуществлённых Королевскими военно-воздушными силами Великобритании и Военно-воздушными силами США 13—15 февраля 1945 года во время Второй мировой войны. В результате бомбардировок около четверти промышленных предприятий города и около половины остальных зданий (городская инфраструктура и жилые дома) было уничтожено или серьёзно повреждено. По утверждениям американских ВВС на несколько недель было парализовано движение транспорта через город. Оценки количества погибших разнились от 25 тысяч в официальных немецких отчётах времён войны до 200 и даже 500 тысяч. В 2008 году комиссия немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 тысяч человек."?!

:56: Об этом Петро. Об этом."Большинство американцев много слышало о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, но лишь немногие знают о том, что больше людей погибло в Дрездене, чем было уничтожено в любом из этих городов. Дрезден был «экспериментом» союзников. Они хотели выяснить, возможно ли создать огневой шторм, сбросив тысячи зажигательных бомб в центр города. Дрезден был городом бесценных культурных сокровищ, которые были не тронуты до этого момента войны. Бомбардировка воспламенила весь город, создавая ураганные ветра, которые еще больше раздували пламя. Асфальт таял и плыл по улицам, как лава. Когда воздушная атака была закончена, выяснилось, что погибло около 100 тыс. человек. Во избежание распространения болезней власти сожгли останки десятков тысяч людей в гротескных погребальных кострах. Дрезден не имел военной значимости, и когда его бомбардировали, война была практически уже выиграна. Бомбардировка лишь укрепила противостояние Германии и стоила большего числа жизней союзников. Я искренне спрашиваю себя, была ли бомбардировка Дрездена военным преступлением? Было ли это преступление против человечества? Чем были... виновны дети, погибшие самой страшной из смертей - сожжением заживо."
Дэвид Дюк, американский историк.http://anti-gorod.com/photo/towns/2997-bombardirovka-drezdena.-1945-god.html

Реплика... В названии темы надо бы исправить эту "Херосиму.:) Иль это юморная задумка автора вместе "Нагасакой"? Если да, то уж надо было - с двумя "с" :56: :-D:

Юрий Кр. пишет:

Реплика... В названии темы надо бы исправить эту "Херосиму.:) Иль это юморная задумка автора вместе "Нагасакой"? Если да, то уж надо было - с двумя "с" :56: :-D:

:56: Виноват. Исправлюсь.

Андрей Антик пишет:

Петр2008 пишет:

Андрей Антик пишет:

Уж позвольте Джон объеденить. Начать можете с Дрездена. Пжлста. Дайте объяснение.

:56: Андрюш, ты об этом - "Бомбардировка Дрездена — серия бомбардировок немецкого города Дрезден, осуществлённых Королевскими военно-воздушными силами Великобритании и Военно-воздушными силами США 13—15 февраля 1945 года во время Второй мировой войны. В результате бомбардировок около четверти промышленных предприятий города и около половины остальных зданий (городская инфраструктура и жилые дома) было уничтожено или серьёзно повреждено. По утверждениям американских ВВС на несколько недель было парализовано движение транспорта через город. Оценки количества погибших разнились от 25 тысяч в официальных немецких отчётах времён войны до 200 и даже 500 тысяч. В 2008 году комиссия немецких историков, работавших по заказу города Дрезден, оценила количество погибших в диапазоне от 18 до 25 тысяч человек."?!

:56:

Об этом Петро. Об этом."Большинство американцев много слышало о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, но лишь немногие знают о том, что больше людей погибло в Дрездене, чем было уничтожено в любом из этих городов. Дрезден был «экспериментом» союзников. Они хотели выяснить, возможно ли создать огневой шторм, сбросив тысячи зажигательных бомб в центр города. Дрезден был городом бесценных культурных сокровищ, которые были не тронуты до этого момента войны. Бомбардировка воспламенила весь город, создавая ураганные ветра, которые еще больше раздували пламя. Асфальт таял и плыл по улицам, как лава. Когда воздушная атака была закончена, выяснилось, что погибло около 100 тыс. человек. Во избежание распространения болезней власти сожгли останки десятков тысяч людей в гротескных погребальных кострах. Дрезден не имел военной значимости, и когда его бомбардировали, война была практически уже выиграна. Бомбардировка лишь укрепила противостояние Германии и стоила большего числа жизней союзников. Я искренне спрашиваю себя, была ли бомбардировка Дрездена военным преступлением? Было ли это преступление против человечества? Чем были... виновны дети, погибшие самой страшной из смертей - сожжением заживо."
Дэвид Дюк, американский историк.http://anti-gorod.com/photo/towns/2997-bombardirovka-drezdena.-1945-god.html

:56: По советским данным там погибло 135 тысяч человек. А вот интересная статья, кстати из-за Обамы. http://www.russ.ru/pole/Otvergnut-mifologiyu-o-bombardirovke-Drezdena

Но нанесение удара было СОВМЕСТНЫМ - сначала англичане, а лишь потом американцы. "Вечером 13 февраля 796 самолётов Avro Lancaster и 9 De Havilland Mosquito вылетели двумя волнами и сбросили 1478 тонн фугасных и 1182 тонны зажигательных бомб. Первая атака была проведена 5-ой группой Королевских ВВС, которая использовала собственные методы наведения и тактику. Самолёты наведения пометили стадион Ostragehege как исходную точку. Все бомбардировщики проходили через эту точку, расходясь веером по заранее установленным траекториям и сбрасывая бомбы через определённое время. Первые бомбы были сброшены в 22:14 по центральноевропейскому времени всеми бомбардировщиками, кроме одного, который сбросил бомбы в 22:22. В этот момент облака закрывали землю, и атака, во время которой 244 «Ланкастера» сбросили 800 тонн бомб, имела умеренный успех. Зона, подвергнутая бомбардировкам, имела вееровидную форму длиной в 1,25 мили и 1,3 мили шириной.

Спустя три часа состоялась вторая атака, проведённая 1, 3, 5 и 8-ой группами британских ВВС, последняя обеспечивала наводку стандартными методами. Погода к тому времени улучшилась, и 529 «Ланкастеров» сбросили 1800 тонн бомб между 01:21 и 01:45. Потери Королевских ВВС во время этих двух рейдов составили 6 самолётов, кроме того, 2 самолёта потерпели крушение во Франции и 1 в Англии[16].

14 февраля с 12:17 до 12:30 311 американских бомбардировщиков Boeing B-17 Flying Fortress сбросили 771 тонну бомб, имея в качестве цели железнодорожные парки. 15 февраля американская авиация сбросила 466 тонн бомб. Часть американских истребителей P-51 получила приказ атаковать движущиеся по дорогам цели, чтобы увеличить хаос и разрушения на важной транспортной сети региона[16]. Есть данные, что спасающиеся от огня мирные жители были атакованы американскими истребителями. Историк Гёц Бергандер оспаривает достоверность этих сообщений[17][18]. Во время рейда американских ВВС происходили воздушные бои между истребителями прикрытия и немецкими самолётами. Не исключено, что некоторые из них могли быть приняты за атаки на мирных жителей[19].

После этого американские ВВС провели ещё две бомбардировки. 2 марта 406 бомбардировщиков B-17 сбросили 940 тонн фугасных и 141 тонну зажигательных бомб. 17 апреля 580 бомбардировщиков B-17 сбросили 1554 тонн фугасных и 165 тонн зажигательных бомб[1].

Бомбардировки осуществлялись по принятым в то время методам: сначала сбрасывались фугасные бомбы, чтобы разрушить крыши и обнажить деревянные конструкции зданий, затем — зажигательные бомбы, и снова — фугасные для затруднения работы противопожарных служб. В результате бомбардировок образовался огненный смерч, температура в котором достигала 1500 °C."

Говорить о КОНЦЕ ВОЙНЫ в феврале - это маразм. Если не стоило бомбить англичанам и американцам, то и советским войскам нечего было воевать! Штык в землю и домой, все - победили. (долго-долго смеялся)

Говорить, что там были только мирные жители и город не представлял собой объект германской военной машины - тоже глупо (как сказать, что в Ленинграде только мирные жители и Русский музей!).
"Согласно отчёту дрезденской полиции, составленному вскоре после налётов, в городе сгорело 12 тысяч зданий. В отчёте сообщалось, что было разрушено «24 банка, 26 зданий страховых компаний, 31 торговая лавка, 6470 магазинов, 640 складов, 256 торговых залов, 31 гостиница, 26 публичных домов, 63 административных здания, 3 театра, 18 кинотеатров, 11 церквей, 60 часовен, 50 культурно-исторических зданий, 19 госпиталей (включая вспомогательные и частные клиники), 39 школ, 5 консульств, 1 зоологический сад, 1 водопроводная станция, 1 железнодорожное депо, 19 почтамтов, 4 трамвайных депо, 19 судов и барж». Кроме того, сообщалось об уничтожении военных целей: командный пункт во дворце Taschenberg, 19 военных госпиталей и множество менее значительных зданий военных служб. Получили ущерб почти 200 заводов, из них 136 понесли серьёзный ущерб (включая несколько предприятий Zeiss по производству оптики), 28 — средний ущерб и 35 — небольшой[20].

В документах американских ВВС говорится: «Британские оценки… содержат вывод, что было серьёзно повреждено 23 % промышленных зданий и 56 % непромышленных зданий (не считая жилых). Из общего числа жилых зданий 78 тысяч считаются разрушенными, 27,7 тысяч считаются непригодными для жилья, но поддающимися ремонту, 64,5 тысяч — получившими небольшие повреждения и поддающимися ремонту. Эта более поздняя оценка показывает, что 80 % городских зданий подверглись разрушениям различной степени и 50 % жилых зданий было уничтожено или серьёзно повреждено», «в результате налётов по железнодорожной инфраструктуре города был нанесён тяжёлый ущерб, что полностью парализовало коммуникации», «железнодорожные мосты через реку Эльба — жизненно важные для переброски войск — оставались недоступными для движения в течение нескольких недель после налёта»

ЭТО ВОЙНА! И как нельзя обвинять советских солдат, шло они на своем пути стреляли и бомбили, так и немцев, и англичан, и американцев. К войне нельзя подходить с критериями мирного времени. Когда наш учитель географии (капитан-артиллерист) рассказывал о войне, он говорил как они шли по Германии и по Польше. Если надо - из пушек залп и все, кто вел огонь или в живых в подвале засыпало, или мертвецы сверху упали. ЭТО ВОЙНА.

Петр2008 пишет:

:56: По советским данным там погибло 135 тысяч человек. А вот интересная статья, кстати из-за Обамы. http://www.russ.ru/pole/Otvergnut-mifologiyu-o-bombardirovke-Drezdena

Но нанесение удара было СОВМЕСТНЫМ - сначала англичане, а лишь потом американцы. "Вечером 13 февраля 796 самолётов Avro Lancaster и 9 De Havilland Mosquito вылетели двумя волнами и сбросили 1478 тонн фугасных и 1182 тонны зажигательных бомб. Первая атака была проведена 5-ой группой Королевских ВВС, которая использовала собственные методы наведения и тактику. Самолёты наведения пометили стадион Ostragehege как исходную точку. Все бомбардировщики проходили через эту точку, расходясь веером по заранее установленным траекториям и сбрасывая бомбы через определённое время. Первые бомбы были сброшены в 22:14 по центральноевропейскому времени всеми бомбардировщиками, кроме одного, который сбросил бомбы в 22:22. В этот момент облака закрывали землю, и атака, во время которой 244 «Ланкастера» сбросили 800 тонн бомб, имела умеренный успех. Зона, подвергнутая бомбардировкам, имела вееровидную форму длиной в 1,25 мили и 1,3 мили шириной.

Спустя три часа состоялась вторая атака, проведённая 1, 3, 5 и 8-ой группами британских ВВС, последняя обеспечивала наводку стандартными методами. Погода к тому времени улучшилась, и 529 «Ланкастеров» сбросили 1800 тонн бомб между 01:21 и 01:45. Потери Королевских ВВС во время этих двух рейдов составили 6 самолётов, кроме того, 2 самолёта потерпели крушение во Франции и 1 в Англии[16].

14 февраля с 12:17 до 12:30 311 американских бомбардировщиков Boeing B-17 Flying Fortress сбросили 771 тонну бомб, имея в качестве цели железнодорожные парки. 15 февраля американская авиация сбросила 466 тонн бомб. Часть американских истребителей P-51 получила приказ атаковать движущиеся по дорогам цели, чтобы увеличить хаос и разрушения на важной транспортной сети региона[16]. Есть данные, что спасающиеся от огня мирные жители были атакованы американскими истребителями. Историк Гёц Бергандер оспаривает достоверность этих сообщений[17][18]. Во время рейда американских ВВС происходили воздушные бои между истребителями прикрытия и немецкими самолётами. Не исключено, что некоторые из них могли быть приняты за атаки на мирных жителей[19].

После этого американские ВВС провели ещё две бомбардировки. 2 марта 406 бомбардировщиков B-17 сбросили 940 тонн фугасных и 141 тонну зажигательных бомб. 17 апреля 580 бомбардировщиков B-17 сбросили 1554 тонн фугасных и 165 тонн зажигательных бомб[1].

Бомбардировки осуществлялись по принятым в то время методам: сначала сбрасывались фугасные бомбы, чтобы разрушить крыши и обнажить деревянные конструкции зданий, затем — зажигательные бомбы, и снова — фугасные для затруднения работы противопожарных служб. В результате бомбардировок образовался огненный смерч, температура в котором достигала 1500 °C."

Говорить о КОНЦЕ ВОЙНЫ в феврале - это маразм. Если не стоило бомбить англичанам и американцам, то и советским войскам нечего было воевать! Штык в землю и домой, все - победили. (долго-долго смеялся)

Говорить, что там были только мирные жители и город не представлял собой объект германской военной машины - тоже глупо (как сказать, что в Ленинграде только мирные жители и Русский музей!).
"Согласно отчёту дрезденской полиции, составленному вскоре после налётов, в городе сгорело 12 тысяч зданий. В отчёте сообщалось, что было разрушено «24 банка, 26 зданий страховых компаний, 31 торговая лавка, 6470 магазинов, 640 складов, 256 торговых залов, 31 гостиница, 26 публичных домов, 63 административных здания, 3 театра, 18 кинотеатров, 11 церквей, 60 часовен, 50 культурно-исторических зданий, 19 госпиталей (включая вспомогательные и частные клиники), 39 школ, 5 консульств, 1 зоологический сад, 1 водопроводная станция, 1 железнодорожное депо, 19 почтамтов, 4 трамвайных депо, 19 судов и барж». Кроме того, сообщалось об уничтожении военных целей: командный пункт во дворце Taschenberg, 19 военных госпиталей и множество менее значительных зданий военных служб. Получили ущерб почти 200 заводов, из них 136 понесли серьёзный ущерб (включая несколько предприятий Zeiss по производству оптики), 28 — средний ущерб и 35 — небольшой[20].

В документах американских ВВС говорится: «Британские оценки… содержат вывод, что было серьёзно повреждено 23 % промышленных зданий и 56 % непромышленных зданий (не считая жилых). Из общего числа жилых зданий 78 тысяч считаются разрушенными, 27,7 тысяч считаются непригодными для жилья, но поддающимися ремонту, 64,5 тысяч — получившими небольшие повреждения и поддающимися ремонту. Эта более поздняя оценка показывает, что 80 % городских зданий подверглись разрушениям различной степени и 50 % жилых зданий было уничтожено или серьёзно повреждено», «в результате налётов по железнодорожной инфраструктуре города был нанесён тяжёлый ущерб, что полностью парализовало коммуникации», «железнодорожные мосты через реку Эльба — жизненно важные для переброски войск — оставались недоступными для движения в течение нескольких недель после налёта»

ЭТО ВОЙНА! И как нельзя обвинять советских солдат, шло они на своем пути стреляли и бомбили, так и немцев, и англичан, и американцев. К войне нельзя подходить с критериями мирного времени. Когда наш учитель географии (капитан-артиллерист) рассказывал о войне, он говорил как они шли по Германии и по Польше. Если надо - из пушек залп и все, кто вел огонь или в живых в подвале засыпало, или мертвецы сверху упали. ЭТО ВОЙНА.

Может тогда приведешь пример, как наши отбомбились так же в зоне влияния англо-американцев? "Майор Вихрь" фильм о чем?Что разве не могли тем же макаром. Петро можно все оправдать, вот только стоит ли?

Если бы атомная бомба была у Союза до завершения ВОВ, она была бы сброшена не в пустынном месте.
Это был бы Берлин или Токио, а не альпийская деревня или рыбацкий городишко.

Алекс Че пишет:

В войне одна цель-победить. Если война освободительная по мнению воюющей стороны-желательно с минимумом жертв среди мирного населения. Но если бы это было приоритетом, ни один из городов, занятый германскими войсками не был бы взят.
Сверхточного оружия тогда не было.

А разве сейчас оно есть? Белград, показал обратное. Или может оно как раз точно и било, куда надо?

Извини, Андрей, за редакцию поста-издержки доступа с телефона.
Сверхточное оружие есть-это мозг вменяемых политиков.

Андрей Антик пишет:

Петр2008 пишет:

:56: По советским данным там погибло 135 тысяч человек. А вот интересная статья, кстати из-за Обамы. http://www.russ.ru/pole/Otvergnut-mifologiyu-o-bombardirovke-Drezdena

Но нанесение удара было СОВМЕСТНЫМ - сначала англичане, а лишь потом американцы. "Вечером 13 февраля 796 самолётов Avro Lancaster и 9 De Havilland Mosquito вылетели двумя волнами и сбросили 1478 тонн фугасных и 1182 тонны зажигательных бомб. Первая атака была проведена 5-ой группой Королевских ВВС, которая использовала собственные методы наведения и тактику. Самолёты наведения пометили стадион Ostragehege как исходную точку. Все бомбардировщики проходили через эту точку, расходясь веером по заранее установленным траекториям и сбрасывая бомбы через определённое время. Первые бомбы были сброшены в 22:14 по центральноевропейскому времени всеми бомбардировщиками, кроме одного, который сбросил бомбы в 22:22. В этот момент облака закрывали землю, и атака, во время которой 244 «Ланкастера» сбросили 800 тонн бомб, имела умеренный успех. Зона, подвергнутая бомбардировкам, имела вееровидную форму длиной в 1,25 мили и 1,3 мили шириной.

Спустя три часа состоялась вторая атака, проведённая 1, 3, 5 и 8-ой группами британских ВВС, последняя обеспечивала наводку стандартными методами. Погода к тому времени улучшилась, и 529 «Ланкастеров» сбросили 1800 тонн бомб между 01:21 и 01:45. Потери Королевских ВВС во время этих двух рейдов составили 6 самолётов, кроме того, 2 самолёта потерпели крушение во Франции и 1 в Англии[16].

14 февраля с 12:17 до 12:30 311 американских бомбардировщиков Boeing B-17 Flying Fortress сбросили 771 тонну бомб, имея в качестве цели железнодорожные парки. 15 февраля американская авиация сбросила 466 тонн бомб. Часть американских истребителей P-51 получила приказ атаковать движущиеся по дорогам цели, чтобы увеличить хаос и разрушения на важной транспортной сети региона[16]. Есть данные, что спасающиеся от огня мирные жители были атакованы американскими истребителями. Историк Гёц Бергандер оспаривает достоверность этих сообщений[17][18]. Во время рейда американских ВВС происходили воздушные бои между истребителями прикрытия и немецкими самолётами. Не исключено, что некоторые из них могли быть приняты за атаки на мирных жителей[19].

После этого американские ВВС провели ещё две бомбардировки. 2 марта 406 бомбардировщиков B-17 сбросили 940 тонн фугасных и 141 тонну зажигательных бомб. 17 апреля 580 бомбардировщиков B-17 сбросили 1554 тонн фугасных и 165 тонн зажигательных бомб[1].

Бомбардировки осуществлялись по принятым в то время методам: сначала сбрасывались фугасные бомбы, чтобы разрушить крыши и обнажить деревянные конструкции зданий, затем — зажигательные бомбы, и снова — фугасные для затруднения работы противопожарных служб. В результате бомбардировок образовался огненный смерч, температура в котором достигала 1500 °C."

Говорить о КОНЦЕ ВОЙНЫ в феврале - это маразм. Если не стоило бомбить англичанам и американцам, то и советским войскам нечего было воевать! Штык в землю и домой, все - победили. (долго-долго смеялся)

Говорить, что там были только мирные жители и город не представлял собой объект германской военной машины - тоже глупо (как сказать, что в Ленинграде только мирные жители и Русский музей!).
"Согласно отчёту дрезденской полиции, составленному вскоре после налётов, в городе сгорело 12 тысяч зданий. В отчёте сообщалось, что было разрушено «24 банка, 26 зданий страховых компаний, 31 торговая лавка, 6470 магазинов, 640 складов, 256 торговых залов, 31 гостиница, 26 публичных домов, 63 административных здания, 3 театра, 18 кинотеатров, 11 церквей, 60 часовен, 50 культурно-исторических зданий, 19 госпиталей (включая вспомогательные и частные клиники), 39 школ, 5 консульств, 1 зоологический сад, 1 водопроводная станция, 1 железнодорожное депо, 19 почтамтов, 4 трамвайных депо, 19 судов и барж». Кроме того, сообщалось об уничтожении военных целей: командный пункт во дворце Taschenberg, 19 военных госпиталей и множество менее значительных зданий военных служб. Получили ущерб почти 200 заводов, из них 136 понесли серьёзный ущерб (включая несколько предприятий Zeiss по производству оптики), 28 — средний ущерб и 35 — небольшой[20].

В документах американских ВВС говорится: «Британские оценки… содержат вывод, что было серьёзно повреждено 23 % промышленных зданий и 56 % непромышленных зданий (не считая жилых). Из общего числа жилых зданий 78 тысяч считаются разрушенными, 27,7 тысяч считаются непригодными для жилья, но поддающимися ремонту, 64,5 тысяч — получившими небольшие повреждения и поддающимися ремонту. Эта более поздняя оценка показывает, что 80 % городских зданий подверглись разрушениям различной степени и 50 % жилых зданий было уничтожено или серьёзно повреждено», «в результате налётов по железнодорожной инфраструктуре города был нанесён тяжёлый ущерб, что полностью парализовало коммуникации», «железнодорожные мосты через реку Эльба — жизненно важные для переброски войск — оставались недоступными для движения в течение нескольких недель после налёта»

ЭТО ВОЙНА! И как нельзя обвинять советских солдат, шло они на своем пути стреляли и бомбили, так и немцев, и англичан, и американцев. К войне нельзя подходить с критериями мирного времени. Когда наш учитель географии (капитан-артиллерист) рассказывал о войне, он говорил как они шли по Германии и по Польше. Если надо - из пушек залп и все, кто вел огонь или в живых в подвале засыпало, или мертвецы сверху упали. ЭТО ВОЙНА.

Может тогда приведешь пример, как наши отбомбились так же в зоне влияния англо-американцев? "Майор Вихрь" фильм о чем?Что разве не могли тем же макаром. Петро можно все оправдать, вот только стоит ли?

:56: Андрюш, война вообще паршивая штука. А насчет Дрездена - так на Кельн было сброшено ЕЩЕ БОЛЬШЕ БОМБ! (11.773 т фугасных и 4106 т зажигательных бомб сброшено на Кельн 9 октября 1944 года). Что такое "ковровое бомбометание" - лучше спросить у душманов.
Надо не оправдывать, а стараться понять. Как считаешь, вышедшая из строя переправа на неделю - это помощь советским войскам?!
А самое главное - ПОЧЕМУ СОВМЕСТНЫЙ АВИАНАЛЕТ ПРИПИСЫВАЮТ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО АМЕРИКАНЦАМ?! Не хочется ругаться с Королевой?! Там "вторая родина" наших "правителей"?!
:98:

Андрей Антик пишет:

Алекс Че пишет:

В войне одна цель-победить. Если война освободительная по мнению воюющей стороны-желательно с минимумом жертв среди мирного населения. Но если бы это было приоритетом, ни один из городов, занятый германскими войсками не был бы взят.
Сверхточного оружия тогда не было.

А разве сейчас оно есть? Белград, показал обратное. Или может оно как раз точно и било, куда надо?

:56: Андрюш, Югославия была еще одним "полигоном"; вопрос о том, что нужно избежать жертв во время войны? - это никого не волнует.

Алекс Че пишет:

Если бы атомная бомба была у Союза до завершения ВОВ, она была бы сброшена не в пустынном месте.
Это был бы Берлин или Токио, а не альпийская деревня или рыбацкий городишко.

Алекс. Не мне тебе говорить. Об сослагательности истории. Если бы да кабы.

Петро.Ответа на вопрос я так и не услышал. Может тогда приведешь пример, как наши отбомбились так же в зоне влияния англо-американцев? "Майор Вихрь" фильм о чем?Что разве не могли тем же макаром. Петро можно все оправдать, вот только стоит ли?

Андрей Антик пишет:

Алекс. Не мне тебе говорить. Об сослагательности истории. Если бы да кабы.

О сослагательности согласен. Но в данном конкретном случае это было бы именно так. Наши на мелочи не разменивались. Да и народ бы поддержал-слишком уж натерпелся за 5 лет.

Андрей Антик пишет:

Петро.Ответа на вопрос я так и не услышал. Может тогда приведешь пример, как наши отбомбились так же в зоне влияния англо-американцев? "Майор Вихрь" фильм о чем?Что разве не могли тем же макаром. Петро можно все оправдать, вот только стоит ли?

:56: Андрюш, и как ты себе это представляешь?! Идиоты-генералы сидят и решают - пусть летит 100 бомбовозов через всю территорию Германии?! Или умные-генералы скажут - бомбить будем со своей стороны, где будут наступать НАШИ солдаты?! Кстати, еще в самом начале войны советские соколы БОМБИЛИ ГЕРМАНИЮ! Но это не для того, чтобы моментально закончилась война.

Кстати, вот интересная статья - http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/30/god_sozhzhennuh_detei/[url][/url]

"«Мы выбомбим Германию — один город за другим. Мы будем бомбить вас все сильнее и сильнее, пока вы не перестанете вести войну. Это наша цель. Мы будем безжалостно ее преследовать. Город за городом: Любек, Росток, Кельн, Эмден, Бремен, Вильгельмсхафен, Дуйсбург, Гамбург — и этот список будет только пополняться», — с этими словами командующий бомбардировочной авиацией Великобритании Артур Харрис обращался к жителям Германии....Бинген — разрушен на 96%. Дессау — разрушен на 80%. Кемниц — разрушен на 75%. Маленькие и большие, промышленные и университетские, полные беженцев или забитые военной промышленностью — немецкие города, как и обещал британский маршал, один за другим превращались в тлеющие руины.

Штутгарт — разрушен на 65%. Магдебург — разрушен на 90%. Кельн — разрушен на 65%. Гамбург — разрушен на 45%.

К началу 1945 года новости о том, что еще один немецкий город перестал существовать, воспринимались уже как обыденность........Ковровые бомбардировки немецких городов не были ни случайностью, ни прихотью отдельных фанатиков-пироманов из числа британских или американских военных. Концепция бомбовой войны против гражданского населения, успешно примененная против нацистской Германии, была лишь развитием доктрины британского маршала авиации Хью Тренчарда, разработанной им еще во время Первой мировой войны.

По мнению Тренчарда, в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте........Концепция ковровых бомбардировок выглядела весьма выгодно и в свете того факта, что именно к такой войне Британия готовилась все предвоенное десятилетие. Бомбардировщики Lancaster были разработаны именно для нанесения ударов по городам. Специально под доктрину тотальных бомбардировок в Великобритании было создано и самое совершенное среди воющих держав производство зажигательных бомб. Наладив их производство в 1936 году, к началу войны британские ВВС располагали запасом в пять миллионов таких бомб. Этот арсенал должен был быть сброшен на чьи-то головы — и неудивительно, что уже 14 февраля 1942 года британские ВВС получили так называемую «Директиву бомбежек по площадям».

В документе, предоставлявшем тогдашнему командующему бомбардировочной авиации Артуру Харрису неограниченные права по использованию бомбардировщиков для подавления немецких городов, в частности, говорилось: «С нынешнего момента операции должны быть сфокусированы на подавлении морального духа вражеского гражданского населения — в частности, промышленных рабочих».

15 февраля командующий британскими ВВС сэр Чарльз Портал высказался в записке к Харрису еще менее двусмысленно: «Я полагаю, Вам ясно, что целями должны быть районы жилой застройки, а не верфи или заводы по производству самолетов».......Фактически единственными противниками налетов на города в 1942–1943 годах оставались американцы. По сравнению с британскими бомбардировщиками их самолеты были лучше бронированы, имели больше пулеметов и могли летать дальше, поэтому американское командование полагало, что в состоянии решать военные задачи без массового убийства гражданского населения.

«Взгляды американцев серьезно изменились после налета на хорошо защищенный Дармштадт, а также на заводы по производству подшипников в Швайнфурте и Регенсбурге, — рассказывает Йорг Фридрих. — Понимаете, в Германии было всего два центра производства подшипников. И американцы, конечно, подумали, что они могут одним ударом лишить немцев всех их подшипников и выиграть войну. Но эти заводы были защищены настолько хорошо, что во время налета летом 1943 года американцы потеряли треть машин. После этого они полгода просто ничего не бомбили. Проблема была даже не в том, что они не могли произвести новые бомбардировщики, а в том, что пилоты отказывались лететь. Генерал, который теряет больше двадцати процентов своего личного состава при одном лишь вылете, начинает испытывать проблемы с моральным духом пилотов. Так начала побеждать школа бомбардировок по площадям»......Оптимальная технология создания «огненного шторма» выглядела следующим образом. Первая волна бомбардировщиков сбрасывала на город так называемые воздушные мины — особый тип фугасных бомб, главной задачей которых было создание идеальных условий для насыщения города зажигательными бомбами. Первые воздушные мины, применявшиеся британцами, весили 790 килограммов и несли в себе 650 килограммов взрывчатки. Следующие модификации были куда мощнее — уже в 1943 году британцы применили мины, несшие в себе 2,5 и даже 4 тонны взрывчатки. Огромные цилиндры длиной три с половиной метра высыпались на город и взрывались от соприкосновения с землей, срывая с крыш черепицу, а также вышибая окна и двери в радиусе до километра.

«Взрыхленный» таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка.

Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200–250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

По иронии судьбы концепцию «огненного шторма» Харрис подсмотрел у немцев, продолжает с грустью рассказывать Йорг Фридрих.....Именно Любеку суждено было стать первым немецким городом, испытавшим на себе технологию «огненного шторма». В ночь на Вербное воскресенье 1942 года на Любек было высыпано 150 тонн фугасных бомб, взломавших черепичные крыши средневековых пряничных домиков, после чего на город пролился дождь из 25 тысяч зажигательных бомб. Вовремя понявшие масштаб катастрофы пожарные Любека попытались вызвать подкрепление из соседнего Киля, но безуспешно. К утру центр города представлял собой дымящееся пепелище. Харрис торжествовал: разработанная им технология дала первые плоды.

Успех Харриса воодушевил и премьер-министра Черчилля. Тот дал указание повторить успех на крупном городе — Кельне или Гамбурге. Ровно спустя два месяца после уничтожения Любека, в ночь с 30 на 31 мая 1942 года, погодные условия над Кельном оказались более удобными — и выбор пал на него.

Налет на Кельн стал одним из самых массированных налетов на крупный немецкий город. Для атаки Харрис собрал всю имевшуюся в его распоряжении бомбардировочную авиацию — включая даже бомбардировщики береговой авиации, критически важные для Британии. Бомбившая Кельн армада насчитывала 1047 машин, а сама операция получила название «Тысячелетие».

Чтобы избежать столкновений самолетов в воздухе, был разработан специальный алгоритм полета — в итоге в воздухе столкнулись лишь две машины. Общее количество потерь в ходе ночной бомбежки Кельна составило 4,5% от участвовавших в рейде самолетов, при этом в городе было уничтожено 13 тысяч домов, серьезно повреждено еще 6 тысяч. И все-таки Харрис бы расстроен: ожидавшийся «огненный шторм» не возник, во время налета погибло меньше 500 человек. Технология явно нуждалась в доработке.......В итоге уже через год «огненный шторм» был реализован в другом крупном немецком городе — Гамбурге.

Бомбежка Гамбурга — так называемая операция «Гоморра», пришлась на конец июля 1943 года. Британские военные особенно радовались тому, что все предыдущие дни в Гамбурге стояла небывало жаркая и сухая погода. При налете также решено было воспользоваться серьезным технологическим новшеством — британцы впервые рискнули распылить в воздухе миллионы тончайших полосок металлической фольги, что полностью вывело из строя немецкие радары, призванные фиксировать движение через Ла-Манш самолетов противника и направлять на их перехват истребители. Система ПВО немцев была полностью выведена из строя. Таким образом, 760 британских бомбардировщиков, под завязку загруженные фугасными и зажигательными бомбами, подлетели к Гамбургу, не испытывая практически никакого противодействия.

Хотя только 40% экипажей смогли сбросить свои бомбы точно внутри намеченного круга радиусом в 2,5 километра вокруг церкви Святого Николая, эффект от бомбежки был потрясающий. Зажигательные бомбы подожгли уголь, находившийся в подвалах домов, и уже через несколько часов стало ясно, что потушить пожары невозможно.

К исходу первого дня экзекуция повторилась: на город обрушилась вторая волна бомбардировщиков, и еще 740 самолетов сбросили на Гамбург 1500 тонн взрывчатки, а потом залили город белым фосфором…

Вторая волна бомбежки вызвала в Гамбурге желаемый «огненный шторм» — скорость ветра, всасываемого в сердце пожара, достигала 270 километров в час. Потоки раскаленного воздуха кидали обгоревшие трупы людей как куклы. «Огненный шторм» высасывал кислород из бункеров и подвалов — даже не тронутые ни бомбежкой, ни огнем подземные помещения превращались в братские могилы. Столб дыма над Гамбургом был виден жителям окрестных городов за десятки километров. Ветер пожара доносил обгоревшие страницы книг из библиотек Гамбурга до предместий Любека, располагавшихся в 50 километрах от места бомбежки.

Немецкий поэт Вольф Бирманн, переживший бомбежку Гамбурга в шестилетнем возрасте, напишет потом: «В ночь, когда с неба пролилась сера, перед моими глазами люди превращались в живые факелы. Крыша фабрики улетела в небо, как комета. Трупы сгорали и становились маленькими — чтобы уместиться в братских могилах».....Уже через три недели, 26 июля, на стол Черчилля были положены два плана химической бомбардировки Германии. Согласно первому 20 крупнейших городов должны были подвергнуться бомбардировке фосгеном. Второй план предусматривал обработку ипритом уже 60 немецких городов. Кроме того, научный советник Черчилля Фредерик Линдеманн — этнический немец, родившийся в Британии в семье эмигрантов из Германии, — настоятельно советовал обработать немецкие города как минимум 50 тысячами бомб, начиненных спорами сибирской язвы, — именно такое количество боеприпасов с биологическим оружием имелось в арсеналах Британии. Лишь большая удача спасла немцев от реализации этих планов......6 марта 1945 года британское командование посчитало, что над городом создались идеальные метеоусловия для возникновения «огненного шторма». В 17.30 по Гринвичу 5−я бомбардировочная группа, состоявшая из 270 британских бомбардировщиков «Москито», вылетела с базы под Лондоном. Это было то же самое бомбардировочное соединение, которое месяц назад успешно уничтожило Дрезден. Теперь перед летчиками стояла амбициозная цель попытаться превзойти свой недавний успех и довести до совершенства технику создания «огненного шторма».

В 20.20 соединение достигло Вюрцбурга и по привычной схеме обрушило на город 200 фугасных бомб, вскрывших крыши домов и выбивших стекла. В течение следующих 19 минут «Москито» с ювелирной точностью высыпали на Вюрцбург 370 тысяч зажигательных бомб общим весом 967 тонн. Пожар, охвативший город, уничтожил 97% строений в старом городе и 68% строений на окраинах. В огне, достигавшем температуры 2000 градусов, сгорело 5 тысяч человек. 90 тысяч жителей Вюрцбурга остались без крова. Город, строившийся на протяжении 1200 лет, был стерт с лица земли за одну ночь. Потери британских бомбардировщиков составили две машины, или меньше 1%. Население Вюрцбурга вновь достигнет своего довоенного уровня лишь к 1960 году....Восемьдесят миллионов зажигательных бомб, сброшенных на немецкие города, кардинальным образом изменили и внешний вид Германии. Сегодня любой крупный немецкий город безнадежно проигрывает французскому или британскому по количеству исторических зданий. Но психологическая травма оказалась глубже."

Андрей Антик пишет:

Петро.Ответа на вопрос я так и не услышал. Может тогда приведешь пример, как наши отбомбились так же в зоне влияния англо-американцев? "Майор Вихрь" фильм о чем?Что разве не могли тем же макаром. Петро можно все оправдать, вот только стоит ли?

:56: Понимаешь - ЭТО ДЕЙСТВИЯ НЕ ТОЛЬКО АМЕРИКАНЦЕВ-МЕРЗАВЦЕВ.

Кстати, там также приводится высказывание, что хотя и была договоренность с советским руководством, но только на конференции в Ялте советская сторона просила бомбить железнодорожные узлы, а не жилые кварталы. К сожалению, я не присутствовал ЛИЧНО на этой Конференции и подтвердить или опровергнуть - не могу.

Гражданские тылы в ходе войны - такая же важная цель, как и передовая. Мирный хлебозавод обеспечивает пайкой как гражданских, так и войска.
Бомба не станет разбирать, какие батоны пекутся для детей, какие - для солдат.
Маринеску утопил флагман германского флота, битком набитый женщинами с детьми и ранеными. Выжившим до сих пор снятся сотни детских ножек, торчащих кверху из воды: у детей верхняя часть туловища тяжелее, чем у взрослых - в спасательных жилетах они сразу переворачивались вниз головой.
Это война, и виноваты те, кто её начал, а не те, кто оказался в неё втянут и воевал. Циничный с мирной точки зрения процент потерь среди мирного населения - неизбежная арифметика любых боевых действий.

Петр2008 пишет:

Андрей Антик пишет:

Петро.Ответа на вопрос я так и не услышал. Может тогда приведешь пример, как наши отбомбились так же в зоне влияния англо-американцев? "Майор Вихрь" фильм о чем?Что разве не могли тем же макаром. Петро можно все оправдать, вот только стоит ли?

К началу 1945 года новости о том, что еще один немецкий город перестал существовать, воспринимались уже как обыденность........Ковровые бомбардировки немецких городов не были ни случайностью, ни прихотью отдельных фанатиков-пироманов из числа британских или американских военных. Концепция бомбовой войны против гражданского населения, успешно примененная против нацистской Германии, была лишь развитием доктрины британского маршала авиации Хью Тренчарда, разработанной им еще во время Первой мировой войны.

По мнению Тренчарда, в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте.
«Взрыхленный» таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка.

Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200–250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

Петро.Англичан я по сути не отделяю от янки. Одного поля ягоды. Читая выделенное красным. Вправе ли эти люди(и их потомки) говорить о морали и устраивать всякого рода международные суды? При этом хочу напомнить, что в то же самое вренмя англичане обрекли миллионы индийцев на голодную смерть.

Андрей Антик пишет:

Петр2008 пишет:

Андрей Антик пишет:

Петро.Ответа на вопрос я так и не услышал. Может тогда приведешь пример, как наши отбомбились так же в зоне влияния англо-американцев? "Майор Вихрь" фильм о чем?Что разве не могли тем же макаром. Петро можно все оправдать, вот только стоит ли?

К началу 1945 года новости о том, что еще один немецкий город перестал существовать, воспринимались уже как обыденность........Ковровые бомбардировки немецких городов не были ни случайностью, ни прихотью отдельных фанатиков-пироманов из числа британских или американских военных. Концепция бомбовой войны против гражданского населения, успешно примененная против нацистской Германии, была лишь развитием доктрины британского маршала авиации Хью Тренчарда, разработанной им еще во время Первой мировой войны.

По мнению Тренчарда, в ходе индустриальной войны жилые районы противника должны стать естественными целями, поскольку промышленный рабочий является таким же участником боевых действий, как и солдат на фронте.
«Взрыхленный» таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров. Средневековая застройка городов с ее узкими улочками помогала огню перекидываться с одного дома на другой. Перемещение пожарных расчетов в условиях всеобщего пожара было крайне затруднено. Особенно хорошо занимались города, в которых не было ни парков, ни озер, а только высушенная веками плотная деревянная застройка.

Одновременное возгорание сотен домов создавало на площади нескольких квадратных километров тягу небывалой силы. Весь город превращался в печь невиданных размеров, засасывающую в себя кислород из окрестностей. Возникающая тяга, направленная в сторону пожара, вызывала ветер, дующий со скоростью 200–250 километров в час, гигантский пожар высасывал кислород из бомбоубежищ, обрекая на смерть даже тех людей, кого пощадили бомбы.

Петро.Англичан я по сути не отделяю от янки. Одного поля ягоды. Читая выделенное красным. Вправе ли эти люди(и их потомки) говорить о морали и устраивать всякого рода международные суды? При этом хочу напомнить, что в то же самое время англичане обрекли миллионы индийцев на голодную смерть.

:56: Андрюш, прошу - прочитай всю статью. Вопросы не возникнут. С такой откровенностью и циничностью говорить о смерти тысяч людей - слов нет! Очень понравился финал статьи - что вынес из этих бомбежек немецкий народ.
Говорить о Морали можно и нужно. Только ведь вкладывает в это - каждый свое. Про голод в Индии - я знаю. Но осуждать ВСЕХ англичан - не буду. Не правильно делать такие обобщения.

Петр2008 пишет:

:56: Андрюш, прошу - прочитай всю статью. Вопросы не возникнут. С такой откровенностью и циничностью говорить о смерти тысяч людей - слов нет! Очень понравился финал статьи - что вынес из этих бомбежек немецкий народ.
Говорить о Морали можно и нужно. Только ведь вкладывает в это - каждый свое. Про голод в Индии - я знаю. Но осуждать ВСЕХ англичан - не буду. Не правильно делать такие обобщения.

Петро. :56: А я буду. Потому как каждый народ заслуживает ту власть, которую он избрал. И он ответственен ровно в той же мере, какое место занимает. И мы в том числе естестно.

Андрей Антик пишет:

Петр2008 пишет:

:56: Андрюш, прошу - прочитай всю статью. Вопросы не возникнут. С такой откровенностью и циничностью говорить о смерти тысяч людей - слов нет! Очень понравился финал статьи - что вынес из этих бомбежек немецкий народ.
Говорить о Морали можно и нужно. Только ведь вкладывает в это - каждый свое. Про голод в Индии - я знаю. Но осуждать ВСЕХ англичан - не буду. Не правильно делать такие обобщения.

Петро. :56: А я буду. Потому как каждый народ заслуживает ту власть, которую он избрал. И он ответственен ровно в той же мере, какое место занимает. И мы в том числе естестно.

:56: Про народ и власть - я согласен. Гете был умным мужиком. Только ведь время - не стоит, оно движется. И через 20 лет - уже новое поколение выросло, а оно уже несколько иное.

Петр2008 пишет:

:56: Про народ и власть - я согласен. Гете был умным мужиком. Только ведь время - не стоит, оно движется. И через 20 лет - уже новое поколение выросло, а оно уже несколько иное.

Петя, знаешь, где твоя коренная ошибка?
Ты пытаешься судить о Западе с нашей, Византийской точки зрения. У нас мораль- в первую очередь совесть, и только потом всё остальное. А на Западе мораль в первую очередь законопослушание.
Сегодня там узаконена толерантность- они толерантны (хотя, при личном общении, и кривятся от неё). Завтра начнётся ньюмакартизм, начнут с упоением сдавать всех "красных", "чёрных", "голубых", "...", ...

PS Я там предложил создать отдельную ветку на эту тему.

Алекс Че пишет:

Гражданские тылы в ходе войны - такая же важная цель, как и передовая. Мирный хлебозавод обеспечивает пайкой как гражданских, так и войска.
Бомба не станет разбирать, какие батоны пекутся для детей, какие - для солдат.
Маринеску утопил флагман германского флота, битком набитый женщинами с детьми и ранеными. Выжившим до сих пор снятся сотни детских ножек, торчащих кверху из воды: у детей верхняя часть туловища тяжелее, чем у взрослых - в спасательных жилетах они сразу переворачивались вниз головой.
Это война, и виноваты те, кто её начал, а не те, кто оказался в неё втянут и воевал. Циничный с мирной точки зрения процент потерь среди мирного населения - неизбежная арифметика любых боевых действий.

Алекс, речь идёт о "Вильгельме Густлове" ?

Петр2008 пишет:

«Взрыхленный» таким образом, город становился беззащитным перед градом зажигательных бомб, высыпавшихся на него сразу же после обработки воздушными минами. При достаточном насыщении города зажигательными бомбами (в отдельных случаях на квадратный километр сбрасывалось до 100 тысяч зажигательных бомб) в городе одновременно вспыхивали десятки тысяч пожаров."

Привет, Петь, ты оправдываешь такие действия ?