Что есть западная модель гражданского общества в целом и что это за ху европейский гражданин

Антик пишет:

Как скажешь. Впрочем я то отписать могу и завтра, ну а ты как выйдет.

Ну.Может- от хохлов попишу.Думаю- все там будем-то к обеду.

Когда Мартин Лютер (с которого и начался протестантизм, конкретно - лютеранство) в 16 веке провозгласил свое учение, изобличил тогдашнюю практику католической церкви. то оно не только  освободило от перекосов власти церкви, но и одновременно дало свое токование понятия греха и искупления его.
очень хорошо об этом говорит Осипов А... наш профессор-Богослов.

Православный, чтоб искупить грех , должен постоянно совершать праведные поступки, не глумиться сердцем, и относиться к другим так же как хочешь, чтоб относились к тебе(кратко).

Католики, те считают что да, надо вести себя праведно в этой жизни, но  высшим считается - молиться и страдать,   как страдал Иисус. Специальное доведение себя до исступления, типа я вот так все прочувствовал и поднялся на такой же уровень страдания - все, я  - молодец. Там доходило до того, что та же святая Агнесса что ли молясь, называла Христа своим ссуженным и молила приди-приди.  

Протестанты пошли еще дальше. Они вообще считают,  что когда Христос взошел на крест, он искупил первородный грех всех людей и теперь не надо больше никому парится ни о чем , все что мы наколобродим - Христос уже заранее "отмыл" своей Голгофой.

Передача была интересная по Культруе,  там очень подробно про Лютера и как после него буквально по пожарной цепочке заполыхали города Европы с новым мировоззрением на святость, грех и личные выгоды и поведение. Плюс развивалась торговля (ганза), выдвинулось на арену семейство  Медичей фактически провозгласившее  власть денег над властью святости , ибо их клан имел власть светскую,   богатейшее состояние Европы и всем этим добился и власти церковной   (Папой был хоть и ужасным). Плюс их "управленец", а потом изгнанник  Макиавелли, написавший "Государство", сначала вызвавшее критику, но затем - принятое многими как руководство к действию.
Плюс Антуа́н Монкретье́н де Ваттевиль, английский экономист,  впервые предложил термин «политическая экономия»   и ввел собственно понятие Меркантилизм в научном смысле.
Плюс  в 15 веке распространяется гедонизм,  собственно эпоха "Возрождения" пробудила "тело от оков" и потребности тела и удовольствия - становятся провозглашенным благом жизни. во главу угла.
Потребность, как главная мотивация – закрепляется, имея «окрас» уже не только в категории  «удовольствие» (Спиноза, Кондильяк,понимающий потребность как беспокойство,  вызываемое отсутствием чего-либо, ведущего к удовольствию.), но и категории меркантильно-экономической -  личностной выгоде (Гоббс, кот. считал стремление к самосохранению и собственной выгоде основными нравственными побуждениями и рассматривал   «благо» предметов влечений и желаний).  
Вот все это вкупе, собственно на мое ИМХО и дало и в виде теории и в виде "презентации" власти денег над всем остальным, парадигму как ты Андрей сказал либеральную, где свобода личная и выгода стали в прерогативе.

Страны протестантизма - Германия,  Скандинавы, Голландия вроде, Англичане (сейчас и США)- самые развитые ныне. Я вот не знаю, оно очень разнообразное, это протестантство, но главное то, что все подстраивается под жизнь светскую и выгоду личную. А не наоборот светская жизнь - под понятие греха и нормы церковные.  Ну я так все понимаю. Может не права.






Сайт его с видео и аудио http://alexey-osipov.ru/video/

Ну вот смотри в протестантизме насколько я понял есть две основополагающих идеи. Это идея
индивидуального спасения (души).Без посредников. Идея довольно сладкая при индивидуальном то подходе. И идея предопределения. И здесь вопрос а как узнать это предопределение? Отцы основатели дают ответ : «Спасённым будет тот, кто обладает благодатью Божией, а определить это можно по тому, что обладающий ею пользуется поддержкой Бога. Поддержкой во всех делах». А кто у нас обладает поддержкой во всех делах?
Правильно. Тот у кого много денег ибо мерило успеха это деньги.
Ситуация безвыходная? Почему же они предлагают выход,

Цитата :

Важнейшей сферой усилий человека мыслится сфера трудовая: успешность в той или иной (любой полезной) деятельности мыслится как свидетельство богоизбранности, и под дарованной благодатью понимается в этом контексте призвание, трактуемое как призвание к конкретному виду деятельности и, в конечном счете, как профессия. Бог призывает человека к тому или иному труду, даруя ему задатки и способности, с одной стороны, и спрашивая потом, хорошо ли он ими распорядился, - с другой.

Следствием и видимым результатом этой божественной поддержки является личный успех в делах.Ведь если ты успешен, то тот путь, которым ты добился успеха, будет всё равно оправдан Богом - ведь все успешные люди, по определению главного догмата протестантизма будут «спасены».

"Может не права."
Почему же, я так же к этому отношусь.
С точки зрения нашей культуры, данные положения протестантизма - совершенно антихристианские, так как из них прямо следует хотя бы такой принцип как «благодать» стяжательства. Ведь именно приобретение большого количества денег есть наиболее зримый результат такого «успеха». Максимизация прибыли - любой ценой!

Отсюда, с точки зрения православия, «Бог» протестантов есть «Бог» денег, стяжательства, и жадности - Мамона.

Антик пишет:

Ну вот смотри в протестантизме насколько я понял есть две основополагающих идеи. Это идея
индивидуального спасения (души).Без посредников. Идея довольно сладкая при индивидуальном то подходе. И идея предопределения. И здесь вопрос а как узнать это предопределение? Отцы основатели дают ответ : «Спасённым будет тот, кто обладает благодатью Божией, а определить это можно по тому, что обладающий ею пользуется поддержкой Бога. Поддержкой во всех делах». А кто у нас обладает поддержкой во всех делах?
Правильно. Тот у кого много денег ибо мерило успеха это деньги.
Ситуация безвыходная? Почему же они предлагают выход,  

Цитата :

Важнейшей сферой усилий человека мыслится сфера трудовая: успешность в той или иной (любой полезной) деятельности мыслится как свидетельство богоизбранности, и под дарованной благодатью понимается в этом контексте призвание, трактуемое как призвание к конкретному виду деятельности и, в конечном счете, как профессия. Бог призывает человека к тому или иному труду, даруя ему задатки и способности, с одной стороны, и спрашивая потом, хорошо ли он ими распорядился, - с другой.

Следствием и видимым результатом этой божественной поддержки является личный успех в делах.Ведь если ты успешен, то тот путь, которым ты добился успеха, будет всё равно оправдан Богом - ведь все успешные люди, по определению главного догмата протестантизма будут «спасены».

Насчет индивидуально спасения. Как  я понимаю, протестантизм не подразумевает священника, как водителя что ли а лишь как посредника (Господи прости) операционального что ли, ну технического грубо говоря. А института старцев у них нет вообще! Т.е. православие - это именно вектор на святых старцев, которые как бы путеводителями души были, эталоном мудрости святости, нравственности.
Ели ты это имеешь в виду, что протестанты  каждый сам по себе   ищет эталон и корректирует сам себя по чисто относительной  в его мозгу эталонности святости (насколько он сам хорошо) - то да, думаю, так оно и есть.
А если учесть,  что человек часто доволен сам собой и пиняет на соседей, власти и государство,  а себя считает белым и пушистым, чуть ли не невинным агнецом,  а сказать ему обратное - некому - то и получается да, заниженное понимание как морали так и собственных поступков... ну а кто указчик то либералу... никто - вот и получается что получилось.
А вот про предназначение, Андрей, я чет совсем не в теме..
А ты где это взял? Я в основном Осипова слушаю, не встречала у него, он лишь говорит что вся жизнь протестанта в том числе и духовная подчинена его личным интересам, а личный интерес - это выгода, достижения личные.. ну как я его поняла. Ты об этом?
Насчет связи денег и успешности с "божественность" чела я вообще честно говоря в замешательстве.. не встречала. это какая то да Мамона религия.
А ты с иудаизмом хорошо знаком? Я раньше встречала, что самые крупные банки Америки -  они просионистские. Ну это я читала еще в советские годы, потому не знаю, как это воспринимать. Я к тому, что я  ничего не знаю по сути об иудаизме.. как там насчет  личных выгод и пр.

•Сбросить с Германии папское иго.
•Отменить священство, монашество и церковное землевладение.
•Свести таинства к двум, прямо упомянутым в Евангелиях: крещение и причащение. В частности, отменить мессу и культ святых как идолопоклонство: Бог не нуждается в посредниках. Открыть свободный доступ к Библии.
•Покончить со светской властью церкви и злоупотреблениями вроде индульгенций.
Это Лютер. Здесь :
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1305328

Антик пишет:

"Может не права."
Почему же, я так же к этому отношусь.
С точки зрения нашей культуры, данные положения протестантизма - совершенно антихристианские, так как из них прямо следует хотя бы такой принцип как «благодать» стяжательства. Ведь именно приобретение большого количества денег есть наиболее зримый результат такого «успеха». Максимизация прибыли - любой ценой!

Отсюда, с точки зрения православия, «Бог» протестантов есть «Бог» денег, стяжательства, и жадности - Мамона.

Вот я не так глубоко, как ты, нырнула.

Но я некоторое время назад считала, что Бог то он один, един,  просто называется у всех по-разному, но все подразумевают одно и то же типа. А вот когда лекции Осипова послушала - он за это по башке дал, сказав, что все по-разному у всех ветвей христианства. И если протестант может делать все что угодно - Христос его уже спас, взойдя на Крест,  то у православного, чтоб  спастись,  надо самому ежеминутно себя корректировать и сверять со своей совестью, с учениями старцев.. как то так. Т е православие - то тяжелый труд души постоянный. ну как то так.

Я еще что думаю, Андрей, что страны, в которых в первую очередь развивались рынки, и частный капитал индустриальный,   проще и быстрей схватили протестантизм.
Россия - аграрная была, где крестьянство собственно скока там 85 что ль %? Ну какой тут либерализм? Конечно, он тут не ночевал, если крестьянство само по себе подразумевает некое сообщество, и по чисто формальному поселению и по неким неписанным нормам, иначе не получится совместного общежития то.. Или Испания (аграрная сильно) - католики...  ну другая ветка, но протестантов я там тоже плохо представляю, раньше во всяком случае. Людям надо было совместно выживать - какая тут индивидуальность.   А вот города, индуст. кап - да там - мое- твое, конкуренция.. Хотя, в России тоже ж купцы конкурировали.. но были негласные законы и правила.. гм.гм че то я сама себя запутала,)))  извини.. может и с Испанией неправа.

Да и если взять территорию России огромнейшую,  то скреплять ее могла только религия соборная,  не индивидуальная, это если я правильно понимаю соборность православия и индивидуалистическую  направленность  протестантства.

Антик пишет:

•Сбросить с Германии папское иго.
•Отменить священство, монашество и церковное землевладение.
•Свести таинства к двум, прямо упомянутым в Евангелиях: крещение и причащение. В частности, отменить мессу и культ святых как идолопоклонство: Бог не нуждается в посредниках. Открыть свободный доступ к Библии.
•Покончить со светской властью церкви и злоупотреблениями вроде индульгенций.
Это Лютер. Здесь :
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1305328

А все да спасибо,  нашла у Лютера предназначение - ну все выстраивается тогда четко.. и раздрай... ну у меня.
Смотри

"Основополагающие принципы учения Лютера: sola fide, sola gratia и sola scriptura ([спасение] только верой, благодатью и Библией)[7]"

Смотри, достаточно верить,  читать Библию и благодать  снискать, а как ее снискать то  без поступков благодатных? Я это не понимаю..  А ты?

И да, получается, что достаточно отдельно верить и отдельно делать карьеру грубо говоря - и все чик-пок - малина  а не жизнь. Так? Или я перекрутила?

А Индульгенции - это конечно, нечто, это надо додуматься.

И опять - кто? Товарно-денежные люди - Медичи!

"В 1513 году Джованни Медичи стал Папой Львом Десятым, который стал покровителем искусств и собирателем древностей. Папа тратил огромные суммы на увеселения в Риме, которые очень любил, в результате чего папская казна опустела. Лев Десятый стал продавать кардинальские звания и индульгенции (отпущение грехов), как на аукционе. Именно против продажи индульгенций выдвинул свои тезисы Мартин Лютер, осужденный Папой в 1520 году.".

http://world-istoria.ru/midici/

Смотри деньги (Медичей, индульгенции) породили другие деньги - протест Лютера - протестантизм  -   либерализм  - так? Я не уверена в своем заключении.

Цитата :

Смотри деньги (Медичей, индульгенции) породили другие деньги - протест Лютера - протестантизм - либерализм - так? Я не уверена в своем заключении.

Почему нет? ВСе в этом мире взаимосвязано.

Ну что Иваныч, будешь здесь отвечать?

Антик пишет:

Ну что Иваныч, будешь здесь отвечать?

Да я на лавке.Жду.Настроение так- не для серьезного.Извини.
Мне бы время там убить.Поржать с кем.Успеется.

Ну извини за беспокойство. Не буду отвлекать. ОТ "поржать".

Антик пишет:

Ну извини за беспокойство. Не буду отвлекать. ОТ "поржать".

Ну чего ты в психи-то..
Есть реал- а там есть своя нужда-то..
Всему свое время.

Я в психи????? Наоборот со всей доброжелательностью, и не желанием беспокоить.
Я ж понимаю, что ты человек государственных масштабов.И тебе не до мелочей.

Антик пишет:

Я в психи????? Наоборот со всей доброжелательностью, и не желанием беспокоить.
Я ж понимаю, что ты человек государственных масштабов.И тебе не до мелочей.

Выше бери.Какие там у колонии масштабы-то.Вон хоть в какие спасители нации, что ли.Хотя бы и евреев.Главное- тока нации вплети.Евреев если че я сам на че заменю.Хотя- мало ли.Могеть- так к Христу там какому..

Да нам не жалко, хоть до Мистера Вселенная. НЕ ну а чем ты хуже Арни.

Ну тады пока есть время.Видишь ли.Я понимаю, что ты уже выводишь из протестанционизма.

Честно говоря- вне справок под рукою- чсто по памяти- не то, что возражаю, но советую немного все-таки понять некоторые моменты.Прежде всего- смотри.Само учение достаточно молодое.И его так сказать корни- не сильно-то замаскированы или искажены.Грубо- если память не врет- Лютер прибил там вроде ультиматума из 95 пунктов.
Ну там вроде то прокляли-то опять вернули- но что-то там светское выступимло на защиту.То есть- кому-то из светского- не помню там количество тех князей врде германских- что-то настолько понадобилось- ну аж грудью встали.
Делаем засечку.Теперь.Что в сути.А вот тут- опять по памяти- Лютер возвращает Ветхий Завет- причем только иудейкие каноны.Каконы те- без поллитра не расскажешь- но опять же- ВЕтхий Завет есть творчество.В отличие типа от Нового, который всего лишь излагает Христа.
А ВЕтхий- это общепризнанно- не.Он всего лишь сумма вроде- не помню строго- канонов, пророков и там типа апокрфов.
Но.Там- попутно Лютер провозгласил право каждого верующего трактовать слово Божье.
Вот это- как мне кажется- и есть услуга Лютера- и именно за это ухватились мужики те типа защитники.Плюс Лютер к этому- то запомним- возвращению Ветхого- плбюс трактовать каждый может- вроде еще ввел , что только Библия есть один- и единственный документ- то есть все эти Евангелия и прочее- а пошло оно нах..й.
Вот три кита.
И все это Лютер еще и доказал- в том плане- он привел неопровержимые доказательства- что именно такмвсе и было изщначально- авсе остальное- ложь и накрутки.
Ну- это,согласись- уже отдельный разговор-то.

Вот.Насколько как ты пишешь МАмона отсюда вытекает- ну вытекает, конечно.Но скорее- тут много чего выкручено.Ибо сам Ветхий завет тот- та еще морока.Одна Тора чего стоит- но ваот ТОру Лютер как раз выкинул.Или нет.Особо-то не разберешь.

По мне- ну нет НОвого завета вне ВЕтхого.Это по логике ведь.Все, кто пришел признавать Христа- те же вон волхвы- ить все из Ветхого завета.Нет Ветхого- нет Христа.
А ученики Христа все как один не от Церкви-то.А от кого...От чего.И почему.
Пока пауза.

Ага.Ну все- дали вылет.Счас подвезут- и полетим.Так вот, Антик.НЕ торопись к мамоне.
Поясню. Применившие пртестанство мгновенно получили империии.Неццы.Амеры.
Думаю- все просто .Протестанство есть идеология старой имперской государственности.Сама империя- возможно- стояла на иудаизме-но развалиась.Так вот.Люди что-то полностью взяли от той империи- а от чего -то подстраховались.Смотри внимательно.У амеров штаты.У немцев земли.
И то, и то имеет огромную свободе от централного госуправления- да и от стержневого закона- Конституции.Там и там- выстроена осмобое понимание нации.Естевенно- у немцев это более моно- у амеров вообще разлюли-малина- ну условия разные- один на стационаре- другие с мира по нитке- но те и другие- в принципе и частичное перевыборное- то есттть и СЕнат- и там бундегстаг энтот- а раз там в два года по землям и щтатам частично фигась- да выборы.То есть- обновление и сверка курса Центра.Короче- нужно понять ту старую империю.Найти ее- и вполне возможно станет понятно, что мужики укрепили и как.И мамонва- лишь часть укрепления.Но что часть- так тоочно.А вот суть- по мне- именно вот в этом.Кто-то вылазил из руин старого поражения.И он знал, от чего, как и почему то поражение потерпел.

Да вот они: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/158182

Цитата :

В первых семи тезисах Лютер утверждает, что покаяние, к которому призывает Иисус Христос, совершается не в акте таинства, но длится всю жизнь христианина и заканчивается оно только с вхождением в Царствие Небесное (4 тезис). Истинное отпущение грехов совершает не римский папа, а сам Бог (6 тезис).

В последующих десяти тезисах Лютер критикует католический догмат о Чистилище, которое как бы стирает значение смерти (13 тезис).

В тезисах 21-52 Лютер доказывает недействительность индульгенций, ибо лишь Бог (вернее Его произволение) ведает нашим спасением (28 тезис — основа монергизма). Кроме того, купив индульгенцию, грешник не имеет гарантий, что он действительно спасен (30 тезис). Цель индульгенций обретается не покупкой отпустительной грамоты, а искренним раскаянием (принцип Sola fide).

В последующих 20 тезисах Лютер утверждает приоритет Слова Божия (лат. verbum dei) и Евангелия над индульгенциями (55 тезис). «Истинное сокровище Церкви, — пишет он в 62 пункте, — это пресвятое Евангелие о славе и благодати Бога (лат. verus thesaurus ecclesiae est sacrosanctum evangelium gloriae et gratiae dei)», которое Бог явил на кресте (68 тезис). Этим закладывается принцип Sola Scriptura.

В последних 20 тезисах Лютер утверждает, что у римского папы нет никаких особых прав отпускать грехи (75 тезис). В противном случае, почему он до сих пор не отпустил всем грехи? (82 тезис) Лютер также не считает строительство храма св. Петра оправданием для индульгенций (86 тезис).

В заключении он закладывает основы теологии креста, согласно которой на небо следует входить не деньгами, а скорбями (94-95 тезисы).

НУ а то что князья поддержали, так кто и когда упускал возможность пограбить безнаказанно.

Цитата :

Князья-протестанты конфисковали церковные земли. Участились погромы церквей, уничтожение католической утвари, изгнание лояльных Риму священников. Пасторы теперь назначались князьями (позже — избирались), главным их занятием вместо ритуалов стала проповедь.

А Евангелие он не отменял 55 тезис, смотри выше.

Цитата :

Применившие пртестанство мгновенно получили империии.Неццы.

Угу. Особенно немцы. ЕСли не ошибаюсь как раз Карл5 был последний римский император.

Ну вот.О чем я и говорю
"В результате начавшейся в 1517 году Реформации империя оказалась расколотой на лютеранский север и католический юг. Протестантство в первой половине XVI века приняли многие крупные княжества (Саксония, Бранденбург, Курпфальц, Брауншвейг-Люнебург, Гессен, Вюртемберг), а также важнейшие имперские города — Страсбург, Франкфурт, Нюрнберг, Гамбург, Любек. Католическими остались церковные курфюршества Рейна, Брауншвейг-Вольфенбюттель, Бавария, Австрия, Лотарингия, Аугсбург, Зальцбург и некоторые другие государства. Конфессиональный раскол империи в условиях возрождения претензий на гегемонию в Европе императора Карла V (Итальянские войны), а также проводимой им политики централизации имперских институтов привёл к обострению внутреннего положения Германии и нарастанию конфликта между сословиями империи и императором. Нерешённость церковного вопроса и провал попыток императора достичь компромисса по теологическим вопросам на Аугсбургском рейхстаге 1530 года вызвал оформление двух политических союзов в Германии — протестантского Шмалькальденского и католического Нюрнбергского. Их противостояние вылилось в Шмалькальденскую войну 1546—1547 годов, потрясшую конституционные основы империи. Хотя Карл V одержал победу в войне, вскоре против него сплотились все основные политические силы империи, недовольные универсализмом политики Карла, желавшего создать «всемирную империю» на основе своих немецких, австрийских и испанских владений, и непоследовательностью в решении церковных вопросов. В 1555 году на рейхстаге в Аугсбурге был заключён Аугсбургский религиозный мир, который признал лютеранство в качестве легитимной религии и гарантировал свободу вероисповедания для имперских сословий, по принципу cujus regio, ejus religio. Карл V отказался подписать это соглашение и вскоре сложил с себя полномочия императора[24].

Аугсбургский религиозный мир позволил преодолеть кризис, вызванный Реформацией, и восстановить работоспособность имперских институтов. Хотя конфессиональный раскол сохранился, политически империя обрела единство. На протяжении последующего полувека католические и протестантские субъекты империи достаточно эффективно сотрудничали в органах управления, что позволяло поддерживать в Германии мир и социальное спокойствие.

Конфессиональная эпоха и Тридцатилетняя война

См. также: Тридцатилетняя война

Отречение Карла V и раздел владений Габсбургов в 1556 году, в результате которого Испания, Фландрия и Италия достались его сыну Филиппу II, а австрийские земли и пост императора — брату Фердинанду I, также способствовали стабилизации положения в империи, так как устранили опасность прихода к власти бескомпромиссного католика Филиппа II. Фердинанд I, один из авторов Аугсбургского религиозного мира и последовательный проводник курса на укрепление империи через тесный союз с князьями и повышение эффективности функционирования имперских учреждений, по праву считается фактическим основателем империи нового времени. Преемник Фердинанда I император Максимилиан II сам симпатизировал протестантству, и в период своего правления (1564—1576) ему удавалось, опираясь на имперских князей обеих конфессий, поддерживать в империи территориальный и религиозный порядок, решая возникающие конфликты при помощи исключительно правовых механизмов империи. Главными тенденциями развития во второй половине XVI — начале XVII веков стали догматическое и организационное оформление и обособление трёх конфессий — католицизма, лютеранства и кальвинизма, и связанная с этим конфессионализация всех аспектов социальной и политической жизни немецких государств. В современной историографии этот период получил название «Конфессиональная эпоха» (нем. Konfessionelles Zeitalter).

К концу XVI века, однако, наметились деструктивные тенденции, заложенные в половинчатости условий Аугсбургского мира. Они были связаны, прежде всего, с территориально-политическим расширением радикального кальвинизма (Курпфальц, Нидерланды, Гессен-Кассель, Ангальт, Баден-Дурлах), враждебно встреченного как лютеранами, так и католиками, а также с набиравшей силу после завершения Тридентского собора Контрреформацией. Под воздействием последней началось преследование протестантов в австрийских землях и некоторых имперских городах, к католическому вероисповеданию вернулись многие церковные княжества и города западной и южной Германии, а также Баден-Баден и Пфальц-Нойбург. Кроме того, оформление под воздействием процессов конфессионализации организационных структур немецких княжеств и начало формирования государств современного типа входили в противоречие с сохранявшимися имперскими институтами. Уже в 1588 году работа Имперского суда была парализована, с начала XVII века из-за конфликтов между конфессиями потерял работоспособность имперский рейхстаг."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/13246#.D0.A0.D0.B5.D1.84.D0.BE.D1.80.D0.BC.D0.B0.D1.86.D0.B8.D1.8F