Идеализм и прагматизм в Большой Политике

Благими намерениями вымощена дорога в Ад

Алекс Че пишет:

kroket пишет:

Черчилль был прагматик - Британия превыше всего.
"У Англии нет постоянных друзей и постоянных врагов"(с)
Политика вообще вещь сугубо прагматичная... "На войне, как на войне"... а мораль оставьте моралистам.
"Народ должен знать всю правду" - ловушка для идиотов идеалистов.

Политический идеализм - основа для вынесения приговоров политическим прагматикам, особенно в части "преступлений против человечества".

В перлы…
Вы отождествляете понятия идеалист/прагматик и понятия хороший/плохой.
Это заблуждение, а что касаемо политики – глубокое заблуждение. ИМХО.
Вообще говоря, желать, конечно, не вредно. Но… Примеры – в студию, плиз.
Постановление ПАСЕ о равной ответственности СССР и Германии за ВМВ – не предлагать.

Алекс Че пишет:

Что такое "человечество" для "прагматичной" политики? Абстракция.

Интересная мысль… но абсолютно неправильная.
ООН придумали прагматики…

Алекс Че пишет:

А загреметь в Нюрнберг-можно.

Можно – но только после краха… "горе побежденным".
Для справки.
Нюрнбергский процесс тоже придумали прагматики… те же самые, что придумали ООН. Назвать?
(И Хельсинский Акт придумали прагматики… и подписали).

Алекс Че пишет:

Все Конституции и присяги написаны идеалистами

Угу. Ну абсолютно "все Конституции"… энтими, как их – идеалистами, ага… Щазз…
Вот например – Сталин, Наполеон, Вашингтон, де Голль… хто там еще?... Бисмарк?... от блин, а ить одни прагматики чегой-то вспомнились, ёшкин кот…
Хоть одного идеалиста-конституционалиста назовете, ну чтобы усё сам придумал-написал?.. А то опять одно лишь ничем не обоснованное бла-бла-бла?... (Акромя Махатмы Ганди… да и тот был не идеалист, потому что – был "от мира сего", т.е. адекватен, т.е. опять же прагматик...)
Опаньки, вспомнился тут один… (как раз из идеалистов будет) – Меченый!! Ага. Чем закончились его художества, напомнить? Легко…

Кстати, весьма познавательно отображены принципы "взаимодействия" прагматиков (в данном случае западных) с идеалистом (в данном случае - Меченым)… Кто оказался в выигрыше, а кто в проигрыше (я имею ввиду отнюдь не персоналии)?... Вопрос – риторический.

Алекс Че пишет:

В прагматичной израильской и штатовской армиях нет панфиловых и матросовых-непрактично.

Там и не может быть по определению… В ситуации лета 41-го любая, подчеркиваю – любая демократия западного менталитета капитулировала бы без вариантов, имхо. Да и нас они тогда, в 41-м, летом – судили по себе… потом начали дивиться…

Алекс Че пишет:

Это всё к тому, что рулят прагматики, а гибнут и становятся национальными героями-идеалисты.

Национальными героями становятся патриоты своего народа и своей страны. Бывают среди героев и идеалисты… согласен.
Но… если Вы обратили внимание, мы до сих пор говорили об идеализме и прагматизме применительно к Большой Политике… поэтому не стОит "натягивать сову на глобус"(с), т.е. мешать в одну кучу всё, что приходит в голову.
Кстати…
Идеалистами в вопросах политики и геополитики были следующие персонажы – Троцкий, Хрущев, Пол Пот, Че Гевара, Егор Гайдар (не путать с Чубайсом),… во многом – Нэвил Чемберлен,… и… не побоюсь этого утверждения – Адольф Гитлер с его расовой теорией.
А как Вы хотели?.. Теория арийскости немецкой нации – это ж идеализм в чистом виде.
Будучи прагматиком, Гитлер никогда не начал бы войну с СССР, предварительно не покончив с Англией… а покончив с бриттами – десять раз взвесил бы все pro & contra. Но… идеалисту Алоизычу застила глаза Глубокая Вера в высшую немецкую расу, в собственное высшее предназначение и в неполноценность славян. А это и есть идеализм в чистом виде, приведший к краху… это к вопросу о Нюрнберге.
А политиком-прагматиком был Штрассер...

Идеалисты в политике встречаются крайне редко. Из современных может быть таким был Альенде. Трудно представить человека, попавшего на вершину власти непрагматичного по своей сути.

Но… идеалисту Алоизычу застила глаза Глубокая Вера в высшую немецкую расу, в собственное высшее предназначение и в неполноценность славян.
Есть мнение, что Адольф прагматично пересрал, когда красная армия (Жуков кажись), ломанули кусок Румынии, до Дуная. За которым, в полутора сотнях км, находились румынские нефтевышки - основная бензоколонка вермахта. Типа, доверия у сторон, несмотря на пакты-шмакты, таки, небыло. А тут - конкретнейшая угроза обездвиженья техники, на фоне тотального стягивания войск союза, к новейшим границам дружественной германии. Вот и психанул, довольно обоснованно и прагматично.

Chudotvorets пишет:

Но… идеалисту Алоизычу застила глаза Глубокая Вера в высшую немецкую расу, в собственное высшее предназначение и в неполноценность славян.
Есть мнение, что Адольф прагматично пересрал, когда красная армия (Жуков кажись), ломанули кусок Румынии, до Дуная.

Об этом (под псевдонимом Суворов) писал некий Резун...
Рекомендую. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Крокет, уж если речь зашла об алгоритмизации политики по признакам прагматизма-идеализма, следовало бы разделить её на цели и методы их достижения, а не интегралить чегевар и полпотов. Все, без исключения, политики предагают демосу идеалистичные ориентиры. Посмотрите на названия своих партий: одних Россий с идеальными прилагательными сколько. Потом, Вы рассматриваете политиков, как простую функцию, дающую на выходе или единственно верные результаты, если параметры сталинские, или всякое вражеское дерьмо, во всех остальных случаях. Так, конечно, проще. И сталинской функции соответствует: никакой высшей математики, фаззи-логики и теории множеств. Сорри за заумность. Хотелось построже выразиться.

kroket пишет:

Но… идеалисту Алоизычу застила глаза Глубокая Вера в высшую немецкую расу, в собственное высшее предназначение и в неполноценность славян. ..

Кстати и грохнуть его хотели натуральные прагматики. Я имею в виду взрыв в Вольфшанце

Поляков Александр пишет:

kroket пишет:

Но… идеалисту Алоизычу застила глаза Глубокая Вера в высшую немецкую расу, в собственное высшее предназначение и в неполноценность славян. ..

Кстати и грохнуть его хотели натуральные прагматики. Я имею в виду взрыв в Вольфшанце

Совершенно верно.
У них и теневой кабинет был готов. А главой МИДа должен был стать граф Шуленбург... по мнению заговорщиков - это единственный человек, имевший шанс договориться со Сталиным.

Цитата :

Кстати, весьма познавательно отображены принципы "взаимодействия" прагматиков (в данном случае западных) с идеалистом (в данном случае - Меченым)… Кто оказался в выигрыше, а кто в проигрыше (я имею ввиду отнюдь не персоналии)?... Вопрос – риторический.

Так от "Меченого" Ельцин спас, или ГКЧП, или Беловежье? Или он это всё задумал вместе с западными партнёрами?
Насчёт разделения осетинского народа "по-живому" на северную и южную. А смоленщину и виленщину от Беларуси по советским законам отрезали?

Алекс Че пишет:

Так от "Меченого" Ельцин спас, или ГКЧП, или Беловежье? Или он это всё задумал вместе с западными партнёрами?

Маргарет Тэтчер:
"Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей. Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу. Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причем практически путем решения простым большинством её Верховного Совета). Правда, реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики. К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной. Серьезное место в формировании нашей политики (в основном, политики США) занимал вопрос о создании системы противоракетной защиты (СОИ). Должна признаться, что большинство экспертов было против создания СОИ, т.к. считали, что эта система будет чрезвычайно дорогой и недостаточно надежной, а именно щит СОИ может быть пробит при дополнительном вложении Советским Союзом гораздо меньших (в 5-10 раз) средств в "наступательные" вооружения. Тем не менее решение о развитии СОИ было принято в надежде, что СССР займется созданием аналогичной дорогостоящей системы. К нашему большому сожалению, советское правительство такого решения не приняло, а ограничилось политическими декларациями протеста. Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако вскоре поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможности прихода к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала дополнительной эмиграции из СССР нужных специалистов). Этим человеком был МГорбачев, который характеризовался экспертами как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие взаимоотношения с большинством советской политической элиты и поэтому приход его к власти с нашей помощью был возможен.

Эпиграф.
Ленин и теперь живее всех живых(с)

Алекс Че пишет:

Так от "Меченого" Ельцин спас?

Да Вы чо?..
Беспалый избавился от Меченого и продолжил...
Дело "Меченого" живет и побеждает. :99:

Насколько я понимаю, задача истинных патриотов-наблюдать, замечать и поливать дерьмо на макушки деструктивных элементов, которые, правда, в отличие от патриотов, предпочитают словам действия.

За ради справедливости.. Насчет Израиля не знаю, а вот у США есть- по крайней мере- были и панфиловцы, и Матросовы.
Факт.Признаю. Думаю- и ныне есть..
Кроме того. Способность амеров всегда иметь вариант отхода- в комплексе- по-своему уникальна и как-то даже и не копируется..
Кроме того- натырканы они на двойках-тройках- не грех и поучиться..
Да и с глубиной у них- тоже порядок..
Да и вообще- на дистанции они посильнее. Чем ближе- тем слабее. Но не по трусости. По науке своей..Так обучены..

Поручик. пишет:

Алекс Че пишет:

Так от "Меченого" Ельцин спас, или ГКЧП, или Беловежье? Или он это всё задумал вместе с западными партнёрами?

Маргарет Тэтчер:
"Советский Союз - это страна, представлявшая серьезную угрозу для западного мира. Я говорю не о военной угрозе. Её в сущности не было. Наши страны достаточно хорошо вооружены, в том числе ядерным оружием. Я имею в виду угрозу экономическую. Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков. Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей. Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу. Важное место в нашей политике занимал учёт несовершенства конституции СССР. Формально она допускала немедленный выход из СССР любой пожелавшей этого союзной республики (причем практически путем решения простым большинством её Верховного Совета). Правда, реализация этого права была в то время практически невозможна из-за цементирующей роли компартии и силовых структур. И всё-таки в этой конституционной особенности были потенциальные возможности для нашей политики. К сожалению, несмотря на наши усилия, политическая обстановка в СССР долгое время оставалась весьма стабильной. Серьезное место в формировании нашей политики (в основном, политики США) занимал вопрос о создании системы противоракетной защиты (СОИ). Должна признаться, что большинство экспертов было против создания СОИ, т.к. считали, что эта система будет чрезвычайно дорогой и недостаточно надежной, а именно щит СОИ может быть пробит при дополнительном вложении Советским Союзом гораздо меньших (в 5-10 раз) средств в "наступательные" вооружения. Тем не менее решение о развитии СОИ было принято в надежде, что СССР займется созданием аналогичной дорогостоящей системы. К нашему большому сожалению, советское правительство такого решения не приняло, а ограничилось политическими декларациями протеста. Сложилась весьма трудная для нас ситуация. Однако вскоре поступила информация о ближайшей смерти советского лидера и возможности прихода к власти с нашей помощью человека, благодаря которому мы сможем реализовать наши намерения. Это была оценка моих экспертов (а я всегда формировала очень квалифицированную группу экспертов по Советскому Союзу и по мере необходимости способствовала дополнительной эмиграции из СССР нужных специалистов). Этим человеком был МГорбачев, который характеризовался экспертами как человек неосторожный, внушаемый и весьма честолюбивый. Он имел хорошие взаимоотношения с большинством советской политической элиты и поэтому приход его к власти с нашей помощью был возможен.

Извините, но это типичный фальшак, рассчитанный на очень глупых людей.
Ссылку на источник на english!