Нация и национальность, кто мы?

Цитата :

Что до ЮО, Абхазии, Чечни, думаю, там проблемы во многом завязаны на территориальное деление, которое коммунисты делали исходя из своих интернационалистических взглядов. Это примерно того же порядка история, как прирезанный Украине Восток и Крым.

России прирезали часть Смоленщины и Брянщины, Литве - Виленщину, Польше - Белосточчину. И ничего - белорусы зубами не клацают, хотя вряд ли кто-то обвинит их в отстутствии патриотизма. Правда, говорят они о нём мало.

Цитата :

Разница в темпераментах и подходах к воспитанию

Вот это - правильно. :-D:

Алекс Че пишет:

И ничего - белорусы зубами не клацают...

Не больно то поклацаешь, когда зубы на полке.

Лунный зайчик пишет:

Опять же, каковы критерии «моноэтничности»?...

Моноэтничность - это описательный признак и у него не может быть критерия.
Вы же не будете требовать критерия к признаку "круглый" , "тёплый" и т.д.

Лунный зайчик пишет:

Есть товарищи, которые заявляют, что русских в России около восьмидесяти процентов, что позволяет считать страну моноэтнической.

Россия не моноэтническая страна.
Какая разница кто и чего там говорит?

Лунный зайчик пишет:

Культура и правда, штука капризная, но я бы не рискнул отрицать успехи Голливуда в деле американизации мира и продвижение мифа об американской мечти и американском образе жизни.

Голливуд - это не культура , Голливуд - это пропаганда культа.

Лунный зайчик пишет:

«Ареал обитания кочевых народов» и «евреи жили в городах» - улыбнуло..

Человек - относится к биологическому виду "хомо сапиенс" и как любой биологический вид имеет ареал обитания, другое дело что направление эволюция - это обретение человеком независимости от флуктуаций окружающей среды , но тем не менее люди ещё не настолько независимы дабы полноценно обитать в Антарктиде.
Что вас здесь "улыбнуло" - не понятно.

Лунный зайчик пишет:

Не понимаю причины, по которой Вы так упорно цепляетесь за территорию, как за определяющий признак. Китайцы, русские, евреи, латиноамериканцы и представители других народов в Штатах сохраняют традиции, язык. Понятно, не все, но существенная часть. Так что и народ может быть вне территории и отдельные его представители могут быть частью народ вне территории его локализации.

Дабы не повторяться вот вам ссылка (8 пост считая сверху) там есть моё развёрнутое мнение по этому вопросу , а также по поводу всего такого , что вы пишите ниже

мультур пишет:

Моноэтничность - это описательный признак и у него не может быть критерия.
Вы же не будете требовать критерия к признаку "круглый" , "тёплый" и т.д.
Россия не моноэтническая страна..

Насколько тёплый?.. Переход к абсолютным величинам приводит к абсолютному нолю. Если в каком-нибудь Белоярском крае на десять миллионов русских будет четыре мордвина, то глупо не считать этот субъект моноэтническим.

мультур пишет:

Голливуд - это не культура , Голливуд - это пропаганда культа..

От этого он не перестаёт успешно загаживать мозги.

мультур пишет:

Что вас здесь "улыбнуло" - не понятно...

Просто повеселило предложение растянуть ареал существования цыган до размеров большей части обитаемой суши, а потом привязать их к нему. Евреям же в городах, думаю, трудно было сорок лет бродить по пустыне. Спишите это на моё странное чувство юмора.

мультур пишет:

Дабы не повторяться вот вам ссылка (8 пост считая сверху) там есть моё развёрнутое мнение по этому вопросу , а также по поводу всего такого , что вы пишите ниже

ПО мне так государство начинается там, где возникает разделение труда. А вот как завязано государство на народ и народ на государство – это тема отдельной ветки.
На данный момент мы имеем достаточно народов без государства и даже государство без народа. Так что прямой и явной связи, простите, не увидел.

Насчёт того, что наши потомки будут строить социализм – не согласен. Думаю, они будут строить коммунизм.

Лунный зайчик пишет:

Насколько тёплый?..

Фиксация описательного признака очевидна только тогда , когда он существенно начинает характеризовать изучаемый объект в связи с чем и возникает необходимость его измерять и учитывать.
Применительно к данному вопросу имеет смысл не брать в расчёт "четырёх мордвинов" в силу того факта что "четыре мордвина" не в состоянии образовать в этническом отношении устойчивую общность в силу того факта что подобные попытки приведут исключительно к образованию генетически нежизнеспособной группы.

Лунный зайчик пишет:

От этого он не перестаёт успешно загаживать мозги.

Т.е. всё таки не культура , а пропаганда.

Лунный зайчик пишет:

Просто повеселило предложение растянуть ареал существования цыган до размеров большей части обитаемой суши, а потом привязать их к нему.

Цыгане живут исключительно в пределах определённых европейских территорий.

Лунный зайчик пишет:

Евреям же в городах, думаю, трудно было сорок лет бродить по пустыне. Спишите это на моё странное чувство юмора.

От тех евреев , что бродили по пустыне уже ничего не осталось - это всё равно , что современные итальянцы начнут утверждать свою прямую связь с древними римлянами.

Лунный зайчик пишет:

ПО мне так государство начинается там, где возникает разделение труда. А вот как завязано государство на народ и народ на государство – это тема отдельной ветки.

Там я указал , что одна система является как бы "встроенной" в другую и развитие одной системы происходит за счёт деформации второй. Развитие экономической системы приводит к деформации и "перекраиванию" государственной системы.

Лунный зайчик пишет:

На данный момент мы имеем достаточно народов без государства и даже государство без народа. Так что прямой и явной связи, простите, не увидел.

Привидите примеры, обсудим.

Лунный зайчик пишет:

Насчёт того, что наши потомки будут строить социализм – не согласен. Думаю, они будут строить коммунизм.

Если вы серьёзно так считаете - тады "ой!"..

Лунный зайчик пишет:

... да, определения пудрят мозг. И я их как раз для того и приводил, причём не раз, чтобы сия сложность стала очевидной.

то бишь, Вы не считаете их верными?

Лунный зайчик пишет:

Свой подход к понятиям национальности, народа и нации я изложил выше.

где? я пролистал все три темы, в которых мы об этом говорили, но кроме этих определений ничего не нашёл.

Лунный зайчик пишет:

По сути, не столь важны наши с Вами выкладки. Важно, составляет ли ценность принадлежность каждого отдельного гражданина к тому или иному народу для самого этого гражданина.

вот опять одна фраза другой противоречит ... а мы не граждане разве?
А ценностью для каждого гражданина будет то, что вложено ему в голову с детства.

Лунный зайчик пишет:

Мои «интересные примеры» сводятся к тому, что люди усиленно кучкуются по национальным признакам, создавая обособленные сообщества вне мест своего традиционного проживания. Если так происходит, значит людям это нужно. Возможно именно потому, что мы не в «нормальном государстве» живём.
Так что крайне условное понятие национальности в реальной жизни обретает весьма конкретные очертания. И далеко не всегда это этнические преступные группировки или ансамбли национального танца.

Вот видите каша какая получается, а всё из-за того, что Вы не желаете обдумать впудренные определения и мыслить ясными и чёткими понятиями, отражающими реальность.

Лунный зайчик пишет:

Вот ещё пример: группа в детском саду 24 человека в среднем ... Как с этим борются в «нормальном государстве»?..

Моих родителей попросили забрать меня из садика на третий день пребывания в нём ... меня зовут Сергей, если не помните, а Мамедов и Али в группе, думаю, было не по одному человеку.

Лунный зайчик пишет:

Что до ЮО, Абхазии, Чечни, думаю, там проблемы во многом завязаны на территориальное деление, которое коммунисты делали исходя из своих интернационалистических взглядов. Это примерно того же порядка история, как прирезанный Украине Восток и Крым.

ну не надо ещё и на это отвлекаться ... может и неправильной была "национальная политика", но Вы видите изменения в лучшую сторону?

Определения верны только в том смысле, что отражают существующую ситуацию с пониманием этих терминов.

Я писал, что культура плюс генетика есть народ, культура плюс территория есть нация, а принадлежность к народу есть национальность. Мультур предложил добавить понятие об устойчивости и привязать, таки, народ к территории. Поле полный взгляд мультура можно найти по ссылке парой постов выше.

Если речь обо мне лично, то для меня принадлежность к русскому народу важна и помогает понять многое в себе.

Безусловно, многое именно «закладывается в голову». Процесс крайне длительный с непредсказуемым результатом.

Определённо, у нас разные срезы реальности. Но пока и в вашем и в моём понятие «национальность» играют некую, не последнюю роль.

Сергей, так Вы ходили потом в садик или нет?..

Национальная политика не изменилась. Может, стала менее внятной, но в основе всё та же, советская. Изменения вижу в худшую сторону – нарастает давление приезжих на коренных, а внятных шагов к разрешению конфликта не видно.

Мультур, то есть двадцать первый мордвин таки переломит ситуацию?..
Я уже говорил, что широко трактую понятие культуры и пропаганду считаю её важной и неотъемлемой частью.
По моим данным, цыгане живут в Канаде, США, Латинской Америке, Северной Африке, на Кавказе.
Насчёт евреев я бы не стал столь уверенно делать выводы. Они весьма трепетно относятся к сохранению и продлению рода и довольно давно живут по этим традициям. Хотя, я могу ошибаться.

Думаю, вопросы государства его экономического и политического устройства следует вынести в отдельную ветку. Безусловно, там присутствует обратная связь, но мне всё представляется весьма зыбким и зависимым от конкретных обстоятельств.
Государство без народа – Ватикан. Народ без государства – вепсы, цыгане.
Понятно, что насчёт коммунизма я шучу. Что там будет с нашими потомками - одному Богу ведомо.

Лунный зайчик пишет:

Определения верны только в том смысле, что отражают существующую ситуацию с пониманием этих терминов.

т.е. демонстрируют полное непонимание реальнозначимых процессов. Вот поэтому, по-моему, и нужно тщательнее мыслить и выражать эти мысли ... в конце концов торжество какой-то точки зрения в подавляющем числе её сторонников.

Лунный зайчик пишет:

Я писал, что культура плюс генетика есть народ, культура плюс территория есть нация, а принадлежность к народу есть национальность. Мультур предложил добавить понятие об устойчивости и привязать, таки, народ к территории. Более полный взгляд мультура можно найти по ссылке парой постов выше.

"Народ" - слово с общеразговорным, размытым смыслом. "Этнос" и "нация" - в переводе тоже народ, и употребление этих слов оправдано тем, что они используются как термины (слова с узким чётко определённым смыслом). Нация - политический термин, а этнос антропологический, генетика же может и имеет какое-то отношение к антропологии как вспомогательный инструмент.
Каша получается от того, что всё сваливается в одну кучу - генетика, культура, территория и общественное устройство.

Лунный зайчик пишет:

Если речь обо мне лично, то для меня принадлежность к русскому народу важна и помогает понять многое в себе.

Ну вот что эта фраза означает? и что из неё следует? это ещё пару страниц выяснять нужно, потому и необходимо точное использование слов.

Лунный зайчик пишет:

Безусловно, многое именно «закладывается в голову». Процесс крайне длительный с непредсказуемым результатом.
Определённо, у нас разные срезы реальности. Но пока и в вашем и в моём понятие «национальность» играют некую, не последнюю роль.
Национальная политика не изменилась. Может, стала менее внятной, но в основе всё та же, советская. Изменения вижу в худшую сторону – нарастает давление приезжих на коренных, а внятных шагов к разрешению конфликта не видно.

так я всегда и доказывал, что для страны необходима идеология, которая и закладывается в головы, и выражается в одинаковости срезов реальности.

Лунный зайчик пишет:

Сергей, так Вы ходили потом в садик или нет?..

не помню точно, может до конца недели ... какое-то время наверняка дали, чтоб как-то меня пристроить.

Лунный зайчик пишет:

Мультур, то есть двадцать первый мордвин таки переломит ситуацию?...

По поводу применеия заветной комбинации при игре в "очко" к данному вопросу ничего сказать не могу, тем не менее количественные изменения всегда приводят к качественным.

Лунный зайчик пишет:

Я уже говорил, что широко трактую понятие культуры и пропаганду считаю её важной и неотъемлемой частью.

У нас с вами речь шла о конкретной пропаганде - образа жизни.
образ жизни конечно является производным от культуры , но заявлять что пропаганда образа жизни - это пропаганда культуры по моему является довольно значительной "натяжкой".

Лунный зайчик пишет:

По моим данным, цыгане живут в Канаде, США, Латинской Америке, Северной Африке, на Кавказе.

И везде кочуют? Если меняется образ жизни, основанный на способе хозяйствования уже ч\з два-три поколения происходят необратимые изменения в традиционном укладе и образе жизни тем не менее этноним названия может сохраняться , но делать из этого какие-то выводы это опираться на аберрацию памяти о некой изначальной общности.

Лунный зайчик пишет:

Насчёт евреев я бы не стал столь уверенно делать выводы. Они весьма трепетно относятся к сохранению и продлению рода и довольно давно живут по этим традициям. Хотя, я могу ошибаться.

Если вы о наследовании принадлежности к этносу по матери , то это получило статус традиционного намного позже образования т.н. "диаспоры" , что касаемо традиционности в образе жизни то это обусловлено сугубо исторически сложившимся способом хозяйствования в котором ныне у евреев нет конкуррентов.

Лунный зайчик пишет:

Безусловно, там присутствует обратная связь, но мне всё представляется весьма зыбким и зависимым от конкретных обстоятельств.

Суть в наличие двух систем в которых взаимодействует внутри себя одна и та же общность - при этом одна система формируется объективно , а другая плод сугубо субъективной деятельности.
Влияние объективных обстоятельств постоянно , но не в "абсолютном" выражении.
Субъективно созданная система подстраивается под них деформируя то , что объективно создано этносом собственно в целях своего выживания как единого целого.

Лунный зайчик пишет:

Государство без народа – Ватикан.

Напомните какому государству последний раз Ватикан объявлял войну и в каком военном конфликте участвовала его армия?

Лунный зайчик пишет:

Народ без государства – вепсы, цыгане.

Это не народы - это этнические субстраты коих много. Цыгане так то вообще потомки разгромленной индийской касты и принадлежат к индийцам.

is пишет:

Моих родителей попросили забрать меня из садика на третий день пребывания в нём ...

Имхо, просто воспитатели оказались сверхтерпимыми людьми. Могли бы ведь и просто удавить

что было бы невосполнимой потерей для мазохистов двух форумов.

Как интересно: а я с 3-х месяцев до школы был в круглосуточном садике: мать иначе не справилась бы и с работой, и со мной... Просто мысль без выводов.

Лунный зайчик пишет:

Алекс Че пишет:

И ничего - белорусы зубами не клацают...

Не больно то поклацаешь, когда зубы на полке.

Да, фиксами золотыми не похвастаешься :(

Интересно, что будет в итоге этого высокоинтеллектуального рассуждения о нациях и национальностях. Читать дискуссии было очень любопытно. А что на практике можно сделать? Нужно ли вообще что-то делать? У меня есть уверенность, которую я аргументировать не могу, что если вдруг граждане России станут процветать, то национальный вопрос будет иметь сугубо академический интерес, а всем остальным гражданам будет глубоко безразличен.

OldGeo пишет:

Интересно, что будет в итоге этого высокоинтеллектуального рассуждения о нациях и национальностях. Читать дискуссии было очень любопытно. А что на практике можно сделать? Нужно ли вообще что-то делать? У меня есть уверенность, которую я аргументировать не могу, что если вдруг граждане России станут процветать, то национальный вопрос будет иметь сугубо академический интерес, а всем остальным гражданам будет глубоко безразличен.

Где я живу, всем глубоко по-барабану национальности. Но нисколько не богаче, чем в остальной стране у нас. Правда, если бы появилась какая-то национальная группировка, то, наверняка, передавили бы быстро.

wogul пишет:

OldGeo пишет:

Интересно, что будет в итоге этого высокоинтеллектуального рассуждения о нациях и национальностях. Читать дискуссии было очень любопытно. А что на практике можно сделать? Нужно ли вообще что-то делать? У меня есть уверенность, которую я аргументировать не могу, что если вдруг граждане России станут процветать, то национальный вопрос будет иметь сугубо академический интерес, а всем остальным гражданам будет глубоко безразличен.

Где я живу, всем глубоко по-барабану национальности. Но нисколько не богаче, чем в остальной стране у нас. Правда, если бы появилась какая-то национальная группировка, то, наверняка, передавили бы быстро.

То есть, в Перми проблем с дагами , азерами и чеченами нет? Везет.

алекс попов пишет:

То есть, в Перми проблем с дагами , азерами и чеченами нет? Везет.

видите ли, всё на 100% зависит от властей ... все вышеперечисленные такие же люди, как мы ... просто, оказавшись вне мест, где они связаны традицией, ведут себя несколько авантюристичнее местных жителей.

OldGeo пишет:

... если вдруг граждане России станут процветать, то национальный вопрос будет иметь сугубо академический интерес, а всем остальным гражданам будет глубоко безразличен.

припоминаю, что нечто похожее как-то имело место в прошлом ...

алекс попов пишет:

wogul пишет:

OldGeo пишет:

Интересно, что будет в итоге этого высокоинтеллектуального рассуждения о нациях и национальностях. Читать дискуссии было очень любопытно. А что на практике можно сделать? Нужно ли вообще что-то делать? У меня есть уверенность, которую я аргументировать не могу, что если вдруг граждане России станут процветать, то национальный вопрос будет иметь сугубо академический интерес, а всем остальным гражданам будет глубоко безразличен.

Где я живу, всем глубоко по-барабану национальности. Но нисколько не богаче, чем в остальной стране у нас. Правда, если бы появилась какая-то национальная группировка, то, наверняка, передавили бы быстро.

То есть, в Перми проблем с дагами , азерами и чеченами нет? Везет.

У нас тоже нет. Хотя иногда конфликты бывают, но это в молодежной среде и редко.

wogul пишет:

OldGeo пишет:

Интересно, что будет в итоге этого высокоинтеллектуального рассуждения о нациях и национальностях. Читать дискуссии было очень любопытно. А что на практике можно сделать? Нужно ли вообще что-то делать? У меня есть уверенность, которую я аргументировать не могу, что если вдруг граждане России станут процветать, то национальный вопрос будет иметь сугубо академический интерес, а всем остальным гражданам будет глубоко безразличен.

Где я живу, всем глубоко по-барабану национальности. Но нисколько не богаче, чем в остальной стране у нас. Правда, если бы появилась какая-то национальная группировка, то, наверняка, передавили бы быстро.

Передавить - тоже решение вопроса.

is пишет:

алекс попов пишет:

То есть, в Перми проблем с дагами , азерами и чеченами нет? Везет.

видите ли, всё на 100% зависит от властей ... все вышеперечисленные такие же люди, как мы ... просто, оказавшись вне мест, где они связаны традицией, ведут себя несколько авантюристичнее местных жителей.

Не все зависит от властей. многое зависит от инертности и пассивности местного населения.
У нас большая диаспора армян. С которой, более менее мирно уживаемся. В отличии от вышеперечисленных.

всё от конкретных людей зависит, конечно. Вот, например: Под Днепропетровском украинцы победили армян. Ну а даги и азеры в общем проще умиротворяемы ... чехи только в последнее время стали эдакие горцы, ну может и даги идут по их стопам ... мне трудно судить, я к ним привычнее и в более-мене сложных ситуациях получалось разрулить всегда.

алекс попов пишет:

wogul пишет:

OldGeo пишет:

Интересно, что будет в итоге этого высокоинтеллектуального рассуждения о нациях и национальностях. Читать дискуссии было очень любопытно. А что на практике можно сделать? Нужно ли вообще что-то делать? У меня есть уверенность, которую я аргументировать не могу, что если вдруг граждане России станут процветать, то национальный вопрос будет иметь сугубо академический интерес, а всем остальным гражданам будет глубоко безразличен.

Где я живу, всем глубоко по-барабану национальности. Но нисколько не богаче, чем в остальной стране у нас. Правда, если бы появилась какая-то национальная группировка, то, наверняка, передавили бы быстро.

То есть, в Перми проблем с дагами , азерами и чеченами нет? Везет.

Я не в самой Перми, я в Березниках. В Перми проблемы как раз есть. У нас дагов, чеченов нет. Не пустили в начале 90-х. Азеры очень мало и они ниже травы, тише воды. Простые граждане, так сказать.

wogul пишет:

алекс попов пишет:

wogul пишет:

Где я живу, всем глубоко по-барабану национальности. Но нисколько не богаче, чем в остальной стране у нас. Правда, если бы появилась какая-то национальная группировка, то, наверняка, передавили бы быстро.

То есть, в Перми проблем с дагами , азерами и чеченами нет? Везет.

Я не в самой Перми, я в Березниках. В Перми проблемы как раз есть. У нас дагов, чеченов нет. Не пустили в начале 90-х. Азеры очень мало и они ниже травы, тише воды. Простые граждане, так сказать.

А, у нас они все в ментовку лезут без продыха. Куда ни ткни, кругом "Оглы"....