советско - польская война

Алекс Че пишет:

Бумбараш пишет:

(О вхождении Украины и Белоруссии можно дискутировать, хотя непредвзятым людям известно, что оне входили в состав РИ, а вовсе не являлись автономиями Царства Польского).


Польша то же входила в состав РИ.

И что из этого следует ?

И Финляндия, куда, как и в Польшу, совались с одинаковым успехом.
Кстати, разгром Тухачевского под Варшавой имперско-большевитские пропагандисты относят исключительно на счёт бездарности командарма

Пилсудский и Слащев - имперско-большевитские пропагандисты
Причем в детали вдавались...

ЗЫ.
В ходе финского поражения РККА оттяпала у победителей весь Карельский перешеек и Ханко.

Цитата :

Проблема, конечно, почище теоремы Ферма: как дать понять полякам, что, услышав очередной блок их агрессивно-жалобных причитаний, первое, что нормальный русский испытывает, это желание послать их нахуй? Тяжкое историческое наследие сказывается здесь в том, что почему-то хочется послать всех оптом, а не только тех, кто жалуется. Нет, сам разговор может быть вежливым и совершенно на другую тему, но русский так подумал, чисто рефлекторно. Если он, конечно, русский, а не россиянин или, скажем, гермафродит.

kroket пишет:

Цитата :

"Керзона линия", условное название линии, проходившей через Гродно — Яловку — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг, восточнее Грубешова, через Крылов и далее западнее Равы-Русской, восточнее Перемышля до Карпат, которая была рекомендована в декабре 1919 Верховным советом Антанты в качестве восточной границы Польши.
10 июля 1920 представители Польши на Спа конференции ввиду неблагоприятного для Польши хода предпринятой ею агрессивной войны против Советской России согласились в целях обеспечения помощи со стороны западных держав признать эту линию, в основном соответствовавшую этнографическому принципу. Британский министр иностранных дел Дж. Керзон в ноте, направленной Советскому правительству, требовал прекратить наступление Красной Армии на этой линии (по имени Керзона линия получила название "К. л.")

Антанта вмешалась на стороне поляков, когда увидела, что Польша может потерпеть поражение.

ЗЫ.
Поляки изначально имели карт-бланш от Запада. Молчаливый. На занятие любых территорий.

Ну что там с юридическим обоснованием границы договором с Петлюрой ?
Петлюра заключил этот договор уже после фактического захвата Польшей ЗУНР .
..........

К линии керзона.
11 июля 1920 года лорд Керзон, британский министр иностранных дел, направил наркому иностранных дел Советской России Георгию Чичерину ноту с предложением начать польско-российские мирные переговоры и установить границу по этнографической линии проживания польского и непольских народов (т. н. «Линия керзона). Однако 16 июля пленум ЦК РКП(б) отверг предложение Керзона. Пленум принял решение о продолжении «Красного марша» и установлении советской власти сначала в Польше, а затем — в Германии.

kroket пишет:

Стремясь снять с Варшавы ответственность за прекращение переговоров, 28 ноября 1919 г. помощник министра иностранных дел Скржинский в ответ на запрос в польском [27] сейме заявил, что Польша готова к мирному соглашению с Советами, но Москва якобы никогда не предлагала Польше подобного соглашения, что она будто угрожала Польше вторжением и не желает удовлетворить «законные польские требования»{42}. Это заявление стало известно в Москве, и чтобы рассеять всякие недоразумения, которые могли затруднить установление мирных отношений между двумя странами, советское правительство 22 декабря 1919 г. направило Польше ноту, в которой снова предложило «немедленно начать переговоры, имеющие целью заключение прочного и длительного мира»{43}.

Тем временем 8 декабря 1919 г. Верховный совет Антанты огласил Декларацию о временных восточных границах Польши, согласно которой границей стала линия этнографического преобладания польского населения от Восточной Пруссии да бывшей русско-австрийской границы на Буге. Относительно оккупированных Польшей земель на востоке в декларации не было сказано ни слова{44}. Постепенно на Западе формировалась идея создания «санитарного кордона» на западных границах Советской России, воплощение которой требовало создания сильной Польши в качестве противовеса Германии и России. В этих условиях польское руководство попыталось сыграть на «угрозе большевизма», чтобы получить от Антанты материальную поддержку. Однако учитывая мирные предложения Москвы и разруху в России, Англия и США довольно скептически воспринимали эти польские заявления, что, впрочем, не мешало им оказывать Польше определенную поддержку военным снаряжением в обмен на проникновение в польскую экономику{45}. Всего весной 1920 г. Англия, Франция и США поставили Польше 1 494 орудия, 2 800 пулеметов, 385,5 тыс. винтовок, 42 тыс. револьверов, около 700 самолетов, 200 бронемашин, 800 грузовиков, 576 млн. патронов, 10 млн. снарядов, 4,5 тыс. повозок, 3 млн. комплектов обмундирования, 4 млн. пар обуви, средства связи и медикаменты{46}. (с)

Каким образом "мирные предложения Москвы" закончились вторжением на польскую территорию? Также мирно финнам предлагали "справедливый" обмен территорий, который им был нах нужен, но ужасно нужен мирной Москве :-D:
Списки польских пулемётов и повозок лучше заменить соотношением красных и пилсудчиков под Варшавой. Как-то красноречивее будет

Финская война. Излюбленная тема всяческих чёрных страшилок, славных полным отсутствием исторических познаний и отрицанием элементарной логики.

Предыстория. В Европе в 30-е годы нас не любили. Это полбеды. Но ведь и не боялись. Некоторые высказывания тогдашних деятелей мне, в более-менее сознательном возрасте заставшему СССР, кажутся чем-то совершенно несообразным. Скажем, финны хотели Карелию. Они и сейчас её хотят, но это воспринимается как реприза. А тогда они её хотели всерьёз, а кое-кто мечтал, чтобы финская граница пролегала по Енисею, и мечтателей почему-то не держали в смирительных рубашках. Горячие финские парни всерьёз были настроены подраться.

Их стратегические идеи были просты как мычание. Ленинград и Балтика под шахом, за линией Маннергейма можно отсидеться, пока союзники (список постоянно уточнялся) не придут на помощь. Союзникам предоставляются аэродромы, порты и горячая пища. Взамен... про Карелию я уже говорил. В общем, это осиное гнездо надо было давить или по крайней мере обезвредить, отодвинув границы от Ленинграда.

То, как наши уламывали финнов через дипломатию, это песня. Это ария. Но всякая ария когда-нибудь кончается. Что интересно, старик Маннергейм не страдал мегаломанией и здраво оценивал ситуацию, так что был готов махнуть территории на троекратно большие, которые предлагал Сталин, но политиканы это дело зарубили. И началось.

Механика финской войны была следующая. Наши разведданные по линии Маннергейма устарели, и некоторые доты оказались полным сюрпризом. Тогдашние противопульные танки были элементарно бесполезны против дотов. Адекватной фронтовой авиации, способной работать по укреплениям, просто не было. Всерьёз ломать укрепления можно было только 203-мм гаубицами, которых было аж 12 штук на весь фронт (финны называли их "сталинскими молотами", а наши - "карельскими скульпторами". Легко догадаться, как они называли причудливо перекрученные остатки дотов - "карельские монументы"). Сами понимаете, усилия пехоты были малоуспешны и обходились дорого. Почему такая хрень вышла? Да потому, что вооружениями РККА долго ведал некто Тухачевский и успел наработать, падла, пока его не взяли за жопу.

Надо было ломать эту линию? Да сто пудов. Дело в том, что обижаемые чухонцы воззвали городу и миру. И чипы с дейлами поспешили на помощь. 14 тыс. добровольцев со всей Европы, 800 орудий, 200 самолётов, 100 тыс. единиц стрелкового оружия. От европейского стола финскому. Сейчас об этом немодно вспоминать, но французы и бритиши, уже воюя с Гитлером, на полном серьёзе готовили высадку экспедиционного корпуса в Финляндии, а также бомбёжку советских нефтепромыслов на Кавказе. Наши порвали финнов до того, как эта сказка стала былью, и помянутый корпус отправился в Норвегию, где его как следует отпинали немцы.

Ах да, в связи с Финляндией нам объявила войну ещё одна держава. Угадайте, какая? Правильно, Польша. Ну и что, что от всей Польши осталось немецкое генерал-губернаторство да ещё правительство в Лондоне? Шляхетский гонор дороже связи с реальностью. Результат объявления войны: поляки приготовились добавить пехотную бригаду экспедиционному корпусу, а все *интернированные* польские войска в СССР автоматом стали *пленными*, и процесс их роспуска по домам сильно замедлился.(с)
http://17ur.livejournal.com/7613.html

Алекс Че пишет:

Каким образом "мирные предложения Москвы" закончились вторжением на польскую территорию?
Также мирно финнам предлагали "справедливый" обмен территорий, который им был нах нужен, но ужасно нужен мирной Москве :-D:

Алекс, прекращайте тупить...
Вы же ни в зуб ногой...

ЗЫ.
По Польше - вторжение угро-финнов было ответным.

ЗЫ2.
По Финляндии выкладывал не раз.
Открывайте тему. Повторюсь, если будет не лень.

Крокет, меньше слов. Военные действия Советов на территории Польши и Финляндии Вы считаете справедливыми (освободительными, революционными и прочая хрень) войнами, или нет? Это главная отправная точка. Остальное - ковыряние в носу и натягивание совы на линию Керзона

Безусловно справедливы.
http://www.fidel-kastro.ru/muchin/parabellum/glava03.htm

Цитата :

Осенью 1939 года СССР заключил договора о помощи с прибалтийскими странами. Их статус не менялся. Они остались буржуазными и самостоятельными, но на их территории были размещены советские военные базы. Южный берег Финского залива стал более менее защищен. Как ответный жест Советский Союз передал буржуазной Литве большой кусок своей территории вместе с литовской столицей Вильнюсом, тогда - Вильно.

Оставалась проблема северного берега залива. Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь их лично вести. Приглашение сделал Молотов 5 октября. Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 ноября, более месяца Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко. Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек.

К сожалению ввиду тогдашней слабости РККА финнов не удалось порвать должным образом.

Цитата :

Чем объясняются огромные пехотные потери? Двумя вещами - неадекватностью техники (читай: тем, что невинного Тухачевского не пристрелили лет на десять раньше) и неправильной оценкой сил противника. По пехоте перед штурмом линии Маннергейма у нас с финнами было *равенство*. Когда войска накачали до хрестоматийной численности 3:1, положенной для атаки на укрепления, всё и пошло по хрестоматии.

Дело в том, что мы почти всегда допускаем ошибку - мы на события тех дней смотрим сегодняшними глазами. Сегодня мы знаем, чем был СССР, мы знаем, что он почти один на один выдержал натиск всей Европы и победил. Но кто это знал тогда?

Давайте вернемся в 1939 год и посмотрим на Россию глазами тех людей. Более 100 лет Россия неспособна была выиграть ни одной войны. Десант англичан и французов под Севастополь в 1854 году принудил Россию сдаться. Балканская война, формально выигранная, была проведена столь слабо и бездарно, что ее старались не рассматривать даже при обучении русских офицеров. Проиграна война Японии, маленькой стране. В 1914 году русская армия почти вдвое превосходила армию австро-немецкую и ничего не способна была сделать. В 1920 году только оперившаяся Польша отхватывает у СССР огромный кусок территории. Да что Польша! В 1918 году белофинны со зверской беспощадностью громят советскую власть в Финляндии. И если в ходе боев с обеих сторон числится всего 4,5 тысячи убитых, то после них белофинны расстреливают 8000 пленных и 12000 умирают с голода в их концлагерях. Были безжалостно убиты на территории Финляндии все русские большевики. А Советская Россия в помощь им даже пальцем не способна была пошевелить. Ведь гитлеровский "колосс на глиняных ногах" не из вакуума взялся, не таким уж дураком был Гитлер.

Вся разведка Финляндии наверняка велась через тогдашних диссидентов, поскольку не принималась во внимание их заинтересованность в соответствующем искажении действительности. Финская тайная полиция, к примеру, докладывала правительству накануне войны, что в СССР 75% населения ненавидят режим. А ведь это означало, что нужно только войти в СССР, а население само уничтожит большевиков и встретит "армию-освободительницу" хлебом-солью. Генштаб Финляндии, базируясь на анализе непонятных действий Блюхера на Хасане, докладывал, что Красная Армия не способна не только наступать, но не способна и обороняться. Учитывая такую слабость противника, грех было не воспользоваться ею, и финское правительство не сомневалось, что один на один Финляндия способна вести войну с СССР не менее шести месяцев и победить. И оно было уверено, что за такой огромный срок сумеет привлечь на свою сторону какую-либо из великих стран в союзники.

Поэтому обычные для любой страны планы войны с соседом, по отношению к СССР были у Финляндии исключительно наступательные. И отказалась от этих планов Финляндия только через неделю после начала войны, когда реально попробовала наступать. По этим планам линия Маннергейма отражала удар с юга, а финская армия наступала по всему фронту на восток в Карелию. При этом граница новой Финляндии должна была быть отодвинута и проходить по линии Нева - южный берег Ладожского - восточный берег Онежского озер - Белое море. Новая территория включала Кольский полуостров, при этом площадь Финляндии увеличивалась вдвое, а сухопутная граница с СССР сокращалась более чем вдвое. Она начинала проходить сплошь по глубоким рекам и мореподобным озерам. Надо сказать, что цель войны, поставленная перед собою финнами, если бы она была достижима, не вызывает сомнений в своей разумности.

Даже если бы не было финских документов по этому поводу, то об этих наступательных планах можно было бы догадаться и самому. Посмотрите еще раз на карту. Финны укрепили линией Маннергейма маленький кусочек (около 100 км.) границы с СССР на Карельском перешейке и именно в том месте, где по планам и должна была проходить их постоянная граница. А тысяча километров остальной границы? Ее почему не укрепляли? Ведь если бы СССР хотел захватить Финляндию, то Красная Армия прошла бы туда с востока, из Карелии. Линия Маннергейма просто бессмысленна, если Финляндия действительно собиралась обороняться, а не наступать. Но в свою очередь при наступательных планах строительство оборонительных линий на границе с Карелией становилось бессмысленным. Зачем бессмысленно тратить деньги? Ведь укрепления надо было построить, вернее - достроить, на новой границе!

Еще момент. Ведь если СССР, начав войну, решил захватить Финляндию, то остальные скандинавские страны становились в очередь. Они должны были бы перепугаться, они должны были бы немедленно вступить в войну. Но ... Когда СССР стали исключать из Лиги Наций, то из 52 государств, входивших в Лигу, 12 своих представителей на конференцию вообще не прислали, а 11 не стали голосовать за исключение. И в числе этих 11 - Швеция, Норвегия и Дания. То есть, Финляндия для этих стран не казалась невинной девочкой, а СССР не выглядел агрессором.(с)

kroket пишет:

Безусловно справедливы.

Так тогда обсуждение быссмысленно, поскольку при диаметрально противоположных оценках справедливости войн - разговор слепого с глухим. Кто кем значится - неважно. С тем же успехом Гитлер мог бы пытаться обосновывать справедливость "Барбароссы" белорусским крестьянам.

kroket пишет:

Алекс, прекращайте тупить...
Вы же ни в зуб ногой...

ЗЫ.
По Польше - вторжение угро-финнов было ответным.

Ответным на вторжение поляков в ЗУНР.
Ну как тут не ввести воиска ( РККА ) в УНР.

Ну как это еще можно объяснить как не линией керзона.
:67:

А что это за звери такие, ЗУНР и УНР?

УНР это такое признанное ( в том числе и Советской Россией) государство.

Однако германский ультиматум.

«Россия принимает к сведению следующие территориальные изменения, вступающие в силу вместе с ратификацией этого мирного договора: области между границами Германии и Австро-Венгрии и линией, которая проходит… впредь не будут подлежать территориальному верховенству России. Из факта их принадлежности к бывшей Российской империи для них не будут вытекать никакие обязательства по отношению к России. Будущая судьба этих областей будет решаться в согласии с данными народами, а именно на основании тех соглашений, которые заключат с ними Германия и Австро-Венгрия».

Ан нет.

"Советская Россия как первое в мире пролетарское государство оказывала поддержку рабоче-крестьянским массам окраин (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Польши), желавшим создать на своей родине советские республики. Советская власть позволила сформировать в РСФСР советские национальные армии как для овладения территорией этих национальностей, так и для закрепления этих территорий за собой."


В результате чего.

Западная армия заняла Минск 10 декабря 1918, Вильну (Вильнюс) и Барановичи - 6 января 1919, Лиду - 10 января, Слоним - 13 января, Пинск - 25 января.

Первое сопротивление Красная Армия на этом направлении встретила в Пинске - но не стороны польских войск, а со стороны войск Украинской Народной Республики.

Ну а потом уже Петлюра заключил договор с Польшей.

kroket пишет:

Безусловно справедливы.
http://www.fidel-kastro.ru/muchin/parabellum/glava03.htm

Цитата :

Осенью 1939 года СССР заключил договора о помощи с прибалтийскими странами. Их статус не менялся. Они остались буржуазными и самостоятельными, но на их территории были размещены советские военные базы. Южный берег Финского залива стал более менее защищен. Как ответный жест Советский Союз передал буржуазной Литве большой кусок своей территории вместе с литовской столицей Вильнюсом, тогда - Вильно.

Оставалась проблема северного берега залива. Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь их лично вести. Приглашение сделал Молотов 5 октября. Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 ноября, более месяца Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко. Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек.

К сожалению ввиду тогдашней слабости РККА финнов не удалось порвать должным образом.

Цитата :

Чем объясняются огромные пехотные потери? Двумя вещами - неадекватностью техники (читай: тем, что невинного Тухачевского не пристрелили лет на десять раньше) и неправильной оценкой сил противника. По пехоте перед штурмом линии Маннергейма у нас с финнами было *равенство*. Когда войска накачали до хрестоматийной численности 3:1, положенной для атаки на укрепления, всё и пошло по хрестоматии.

Да, забыл откомментить щедро отслюнявленную от "своей" территории "литовскую столицу Вильнюс, тогда Вильно". Уровень компетентности автора - офуенен ) Литовскую столицу Вильно держали на своей территории? А ещё Ковно и сотни других нас. пунктов, к которым благодарные лабусы тут же присобачили -ус, -яс, -юс. А ещё город Смоленск, в котором декларирована БССР, оказался почему-то в РСФСР вместе с Брянском. Тот же аттракцион сталинской щедрости за счёт белорусов наблюдался при дарении полякам Белостока. И чем они в итоге отплатили за гениальность? Чем меньше гениев, спасителей и помазанников трётся у власти, тем народ лучше живёт. Ему нужны просто добросовестные чиновники, а не мессии.

Дык у атамана Грицана Таврического тоже было государство и даже деньги свои их еще Попандуполо рисовал.

Цитата :

Взаимоотношения СССР с Польшей после революции были скорее увлекательными, нежели добрососедскими. Надо заметить, что о слабости советского государства рождённые после войны поколения имеют самое приблизительное представление, спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство.

Польша, к сожалению, не перешла к какой-то новой стратегии поведения на мировой арене, то есть продолжала продавать себя как передовой и ударный отряд цивилизации, на этот раз уже не против схизматиков, а против коммунистов, а попутно увлечённо играла в сверхдержаву, которой всё можно. Другое дело, что на дворе стоял уже двадцатый век, и расплата была неизбежна.

Итак, поляки постоянно наступали на одни и те же грабли. Они, пользуясь языком компьютерных стратегических симуляций, не развивали "свои" провинции, а пытались отожрать чужие, причём другие плееры на этой же карте (кроме русских) были более ресурсны. Результат - "свои" провинции центральная власть не развивает, их пробуют развивать местные феодалы, которые на этом основании тут же пытаются отложиться, ибо центральной власти им платить деньгами и подчинением *не за что*. Хуже того, для развития своих территорий поляки приглашают чужих плееров (тевтонцев). Чужие провинции со временем возвращаются к тем соседям, у которых они были отожраны, ибо те соседи богаче и потому больше вкладывают в связи со спорными территориями - связи торговые, военные, всякие... Затем та же проблема примата экспансии над контролем опускается с общегосударственного на местный уровень, и всё начинает зависеть от завихрений мелкопоместной шляхты, которой приходиться потакать при том, что объяснить ей реальные дипломатические и внутригосударственные расклады - работа невозможная из-за своих размеров. И со сменой поколений отрыв от реальности растёт, хотя умение вращать карабелькой (сабля такая) его до поры до времени компенсирует.

Откуда взялся такой модус операнди? Имхо, поляки усвоили влияние Европы, но не располагали ресурсами, чтобы к Европе присоединиться. Чисто по выходу биомассы на гектар. Отсюда стремление экстенсивно увеличить свою базу здесь и сейчас. Выстраивание вассальной вертикали по европейскому образцу не работает, ибо та же самая биомасса не способна прокормить столько же народу с гектара, сколько она кормит, например, во Франции. Решение, которое принял бы я: жёстко централизовать власть, опираясь на "горожан" против "баронов", выстроить возможно более экономичную систему управления и бросить всё сэкономленное на обживание территории и наращивание численности населения. Потом, пользуясь именно что превосходством в численности, *а не прямым подавлением*, начать политико-религиозную колониальную экспансию на Восток, попутно продавая себя как лучшую защиту от южной Степи, чем Москва. Кстати, что-то подобное у поляков получилось по отношению к Литве, но там они просто выступили в роли "добрых полицейских" сравнительно с тевтонцами, которых сами же туда и пригласили.

Если хочется рыбы, а не мамонта, то попробовать развить доступное побережье и включиться в торговлю, продавая себя как единственного посредника к русским ресурсам типа леса и пушнины, а также попытаться закорешиться с османами в тех же торговых целях. С учётом кровавого западного бардака, именуемого Священной Римской империей, польские торговые расклады вовсе не выглядят глупостью, и сочетание преимуществ морской и сухопутной державы мне кажется предельно выигрышным. Опять же, накопление ресурсов и последующая несиловая экспансия куда захочешь, хоть на Восток, хоть на Запад, с поглощением разрозненных немецких княжеств.

Увы. Полякам захотелось ловить мамонта сетью.

Ловлей мамонта сетью в данном случае выступила силовая экспансия поляков на Восток. Показания к таковой: Русь была ещё слабее и малоресурснее по людям, чем Польша, так что за её счёт можно было поживиться. Технически. Плюс под это дело Европа была готова выделить конкретные ресурсы: денежные и религиозные. Противопоказания, которых не учли: русских так зае...ла Степь, что в конце концов они выучились обороняться от кого угодно, чем угодно и как угодно. Дело в том, что противостояние Степи - это не европейские рыцарские заморочки с выкупом за доспехи, трубами и знамёнами. Это либо ты, либо тебя, и других вариантов нет. Если не убьют, угонят в рабство и продадут в нецивилизованную Азию или цивилизованную Европу (о том, сколько наших так приобщилось к европейской культуре, точных сведений нет - мы не считали, а европейцы считали, ибо бизнес, но поди найди те подсчёты...).

Похоже, этот паттерн - польский дранг нах остен будет постарше немецкого - в польском характере закрепился прочно. Рецидивы проявлялись аж в двадцатом столетии. "Польша от моря до моря" была озвучена тем же эмигрантским польским правительством в 1943-м, что ли... Нынешние требования встать в униженную позу из-за перестрелянных немцами в Катыни польских офицеров растут оттуда же, как и поощрение кожного юща...

В общем, ресурс, человеческий и организационный, которым Польша располагала в качестве великой европейской державы, оказался растрачен в той экспансии, вместо упорядочения внутренней жизни и самовоспроизводства.

Из самого факта силовой экспансии автоматом следует крайняя неразборчивость в религиозной политике - если хватает мечей, то до тонкостей в насаждении истинной веры не опускаются. И такое работает только в случае длительных и систематических усилий в отсутствие конкурентов. А конкуренты были рядом, в Москве.

Могла ли Польша выбраться из той воронки, в которую сама себя загнала? Да, для этого центральной власти, при всей её декоративности, надо было заигрывать простолюдинов против панства. Однако эта тенденция не возобладала. Почему? Потому, что постоянная экспансия и стремление удержать чужое, а потом своё, вели к преимущественному положению только и исключительно вооружённого слоя общества - шляхты, которой всячески потакали, предельно её развратив.

Вот так примерно.(c)
http://17ur.livejournal.com/26153.html

Алекс Че пишет:

Да, забыл откомментить щедро отслюнявленную от "своей" территории "литовскую столицу Вильнюс, тогда Вильно". Уровень компетентности автора - офуенен ) Литовскую столицу Вильно держали на своей территории?

Я с Вас опять "рыдаю..."(с)
Ибо, Вы, берясь о чем то судить и выставляя уничижительные оценки, не знаете азов (неполиткорректно выражаясь - вовсю прёт некомпетентность... но отнюдь не автора, над которым Вы попытались насмехаться).
В сентябре 1939-го Виленская область была забрана СССР, иначе бы досталась немцам.

Цитата :

Виленский конфликт 1920—39, конфликт между Польшей и Литвой из-за г. Вильно (ныне Вильнюс) и Виленской области. По советско-литовскому договору от 12 июля 1920 г. Вильно с прилегающей областью был включен в состав Литвы. Право Литвы на Вильно подтвердил и польско-литовский договор от 7 октября 1920. Но 9 октября 1920 войска польского генерала Л. Желиговского захватили Вильно. Литва разорвала дипломатические отношения с Польшей. Под флагом Лиги Наций в Виленскую область были введены вооружённые силы Англии, Франции и др. стран. Советское правительство в нотах Польше от 11 и 16 декабря 1920 заявило решительный протест против ввода иностранных войск в Виленскую область. Лига Наций рекомендовала Польше и Литве вступить в переговоры. Они состоялись в 1921 в Брюсселе и Женеве, однако окончились безрезультатно. 15 марта 1923 конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии (посол США присутствовал в качестве наблюдателя) под председательством член правительства Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей. Литва отказалась признать это решение. Советское правительство в ноте от 5 апреля 1923 заявило Польше о непризнании решения конференции послов. 17 марта 1938 Польша при поддержке гитлеровской Германии вновь предъявила Литве в ультимативной форме ряд требований, угрожая в случае их отклонения оккупировать страну. Благодаря решительному выступлению Советского правительства в поддержку Литвы последняя сохранила самостоятельность. В марте 1938 между Польшей и Литвой были установлены дипломатические отношения. В сентябре 1939 в ходе освобождения Советской Армией западных областей Украины и Белоруссии была освобождена и Виленская область. По договору между СССР и Литвой от 10 октября 1939 она передана Литве.

Лит.: Внешняя политика СССР. Сб. документов, т. 2—4, М., 1944—46; Документы внешней политики СССР, т. 2—6, М., 1958—1962; История дипломатии, [2 изд.], т. 3, М., 1965.

Вы конечно можете протестовать против термина "освобождения", но это не отменяет фактов, над которыми Вы пытаетесь глумиться.

PS.
Под фактами, имхо, подразумеваются даты и события, а вовсе не "сок мозга" отдельных постящихся личностей.

Антик пишет:

Дык у атамана Грицана Таврического тоже было государство и даже деньги свои их еще Попандуполо рисовал.

:ул: :ул: :ул:
«Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам! Стройтесь в боевые колонны! Пробил час наступления. На Вильну, Минск, Варшаву — марш!»

Итак, тридцатые годы во взаимоотношениях Польши с СССР характеризовались в основном тем, что Союз раскачал мышцу, и художества коллективизаторов и индустриализаторов окупились. Будь польская элита, повторяю, вменяемой, ей полагалось бы поскучнеть и задуматься над тем, что с оклемавшимся от революционного запоя крупным парнем по соседству надо бы дружить, а для начала неплохо бы извиниться за побитые стёкла. Увы. "Гонор" не давал.

Чего хотела польская элита? Да всё того же. Гондорствовать, извините за выражение. Вот мы оплот цивилизации, а там на Востоке во мраке и ужасе дикие орки скачут. Отличие от толкиеновского Гондора - в оптимизме. Миру была предложена идея, которую бы сейчас назвали идеей "региональной сверхдержавы". Впрочем, в те времена поляки за "региональную" оскорбились бы.

Речь шла о том, что ошмётки СССР, которому суждено сгинуть в военном столкновении с западными державами, Польша любовно соберёт в конфедерацию и будет учить цивилизации, ибо больше некому. Попутно цивилизации уже учили украинцев и белорусов, которым не повезло оказаться в Польше после гражданской войны. Обучение состояло в уничтожении православных храмов, закрытии украинских и белорусских школ, ну и до кучи переселения польских колонистов на восточные границы.

Для себя же поляки порывались продолжить увлекательную игру в демократию. Пока был жив Пилсудский, он им особо резвиться не давал, не останавливаясь перед огнестрельными аргументами, ибо терпения на те фокусы, которые вытворяли гордые потомки шляхтичей, ни у какого нормального человека не нашлось бы. Потом была довольно скучная "диктатура полковников", здорово смахивающая на диктатуру полковника в другой стране, которую я называть не буду.

Что касается международной политики, базовая идея поляков была следующей - получить гарантии Запада на случай того, если на Польшу нападут. Чтобы, значит, английские томми и французские... не помню, как они там назывались... и бельгийские тоже-не-знаю-кто в едином порыве бросились защищать оплот цивилизации, зажатый между двумя странами-изгоями.

Попутно поляки стремились утащить всё, что по их мнению, лежало плохо. Данциг, Литву в 1938-м, Тешинскую область - и если при разделе Чехословакии Гитлер был волком, то маршал Рыдз-Смиглы - шакалом.

И, главное: если бы Польша согласилась предоставить СССР коридоры для прохода войск на помощь чехам, Второй Мировой не было бы. Это предложение делалось, оно было вылизано до мелочей. Мы были посланы. И надо понимать, что представление СССР страной чудовищ есть единственное оправдание для идейных наследников тогдашней польской элиты. Типа, пришли бы русские на польскую землю и всех бы съели. Уж лучше Вторая Мировая. Ура. И надо бы пожалеть этих людей, да не получается.(с)
http://17ur.livejournal.com/26827.html

В то же самое время проект совместного с Германий похода на СССР стал неактуален по двум причинам. Во-первых, как я уже сказал, Союз заметно покрепчал, так что крышу себе следовало искать посильнее, чем Германия. Во-вторых, национальное самосознание в Польше обострилось до того, что немцев за серьёзных партнёров и даже серьёзных противников более не считали, хотя одновременно и претендовали на Украину и ещё что-то там после совместной победы над Россией. Гитлер, который был намного вменяемее коллективной замены Пилсудскому, всё же обиделся. Я, конечно, не читаю его мысли, но политика немцев на завоёванной позднее польской территории наводит именно на эту догадку.

В конце концов, Польша в конце марта 1939 года чаемые гарантии получила, сразу после падения Чехословакии. Результат был примерно тот же, как если бы психу, считавшему себя Наполеоном, подарили треуголку с золотой бахромой. Черчилль пишет:

"Когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, выступила с гарантией целостности Польши, той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства. Имело смысл вступить в бой за Чехословакию в 1938 году, когда Германия едва могла выставить полдюжины обученных дивизий на Западном фронте, а французы, располагая 60-70 дивизиями, несомненно, могли бы прорваться за Рейн или в Рурский бассейн.

Однако все это было сочтено неразумным, неосторожным, недостойным современных взглядов и нравственности. И тем не менее теперь две западные демократии наконец заявили о готовности поставить свою жизнь на карту из-за территориальной целостности Польши. В истории, которая, как говорят, в основном представляет собой список преступлений, безумств и несчастий человечества, после самых тщательных поисков мы вряд ли найдем что-либо подобное такому внезапному и полному отказу от проводившейся пять или шесть лет политики благодушного умиротворения и выражению готовности пойти на явно неизбежную войну в гораздо худших условиях и в самых больших масштабах. Наконец было принято решение — в наихудший момент и на наихудшей основе, — решение, которое, несомненно, должно было привести к истреблению десятков миллионов людей"

Дальше вы знаете. Дальше товарищ Сталин подождал, кто предложит больше, и сгрябчил банк. И, если бы Адольф был поумнее... ну да об этом, кажется, было раньше.

Затем был постыдный разгром польских войск - в последнее время слышно вяканье, что Польшу добил СССР, а если бы не "ударили в спину", то Польша ого-го бы как... Ну да, ну да. И часовню тоже мы. Даже если это было в одиннадцатом веке. Союз вообще себя вёл по-джентльменски - наши войска вошли на территорию Польши как раз, когда польское правительство её покинуло. В это время неблагодарные украинцы и белорусы отказались нафиг воевать за оплот цивилизации, а попутно и разбирались как с польскими войсками, так и с мирными жителями высшей гондорской расы. Эти художества потом опять вписали в гору СССР, хотя наши солдаты там как раз установили что-то вроде порядка, не скупясь на охрану как польских поселенцев, так и пленных (письменно подтверждены случаи,когда польские офицеры сами просили усилить их охрану - боялись своих бывших учеников в школе цивилизации).

Я не знаю текстов, в которых ужасы советской оккупации Польши всерьёз сравнивались бы с ужасами немецкой. Возможно, я оптимист, но думаю, что даже для польских авторов такое слишком.

Вопроса Катыни я касаться не буду. Хотите - верьте Геббельсу, хотите - верьте Мухину. В связи с европейской интеграцией сейчас моднее Геббельс. Это пройдёт, уверяю. Раньше проходило.(с)

Бумбараш пишет:

Антик пишет:

Дык у атамана Грицана Таврического тоже было государство и даже деньги свои их еще Попандуполо рисовал.

:ул: :ул: :ул:
«Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам! Стройтесь в боевые колонны! Пробил час наступления. На Вильну, Минск, Варшаву — марш!»

Дык хохлам от этого только лучше. Правительство( не пойми чего) в изгнании, а землицами хохляндия прирастает. НЕ зря ж говорят "Хохол родился, еврей заплакал."

Антик пишет:

Бумбараш пишет:

Антик пишет:

Дык у атамана Грицана Таврического тоже было государство и даже деньги свои их еще Попандуполо рисовал.

:ул: :ул: :ул:
«Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам! Стройтесь в боевые колонны! Пробил час наступления. На Вильну, Минск, Варшаву — марш!»

Дык хохлам от этого только лучше. Правительство( не пойми чего) в изгнании, а землицами хохляндия прирастает. НЕ зря ж говорят "Хохол родился, еврей заплакал."

Это она придурка "политрука" Тухачевского цитировала...
Кстати, некий Сталин был против похода на Варшаву. Победило мнение куратора Тухача - т.Троцкого.

kroket пишет:

Антик пишет:

Бумбараш пишет:

:ул: :ул: :ул:
«Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам! Стройтесь в боевые колонны! Пробил час наступления. На Вильну, Минск, Варшаву — марш!»

Дык хохлам от этого только лучше. Правительство( не пойми чего) в изгнании, а землицами хохляндия прирастает. НЕ зря ж говорят "Хохол родился, еврей заплакал."

Это она придурка "политрука" Тухачевского цитировала...
Кстати, некий Сталин был против похода на Варшаву. Победило мнение куратора Тухача - т.Троцкого.

А за что Сталин был ?
За включение Польши в состав РСФСР ?

kroket пишет:

Алекс Че пишет:

Да, забыл откомментить щедро отслюнявленную от "своей" территории "литовскую столицу Вильнюс, тогда Вильно". Уровень компетентности автора - офуенен ) Литовскую столицу Вильно держали на своей территории?

Я с Вас опять "рыдаю..."(с)
Ибо, Вы, берясь о чем то судить и выставляя уничижительные оценки, не знаете азов (неполиткорректно выражаясь - вовсю прёт некомпетентность... но отнюдь не автора, над которым Вы попытались насмехаться).
В сентябре 1939-го Виленская область была забрана СССР, иначе бы досталась немцам.

Цитата :

Виленский конфликт 1920—39, конфликт между Польшей и Литвой из-за г. Вильно (ныне Вильнюс) и Виленской области. По советско-литовскому договору от 12 июля 1920 г. Вильно с прилегающей областью был включен в состав Литвы. Право Литвы на Вильно подтвердил и польско-литовский договор от 7 октября 1920. Но 9 октября 1920 войска польского генерала Л. Желиговского захватили Вильно. Литва разорвала дипломатические отношения с Польшей. Под флагом Лиги Наций в Виленскую область были введены вооружённые силы Англии, Франции и др. стран. Советское правительство в нотах Польше от 11 и 16 декабря 1920 заявило решительный протест против ввода иностранных войск в Виленскую область. Лига Наций рекомендовала Польше и Литве вступить в переговоры. Они состоялись в 1921 в Брюсселе и Женеве, однако окончились безрезультатно. 15 марта 1923 конференция аккредитованных в Париже послов Англии, Италии и Японии (посол США присутствовал в качестве наблюдателя) под председательством член правительства Франции установила польско-литовскую границу, закрепившую Виленскую область за Польшей. Литва отказалась признать это решение. Советское правительство в ноте от 5 апреля 1923 заявило Польше о непризнании решения конференции послов. 17 марта 1938 Польша при поддержке гитлеровской Германии вновь предъявила Литве в ультимативной форме ряд требований, угрожая в случае их отклонения оккупировать страну. Благодаря решительному выступлению Советского правительства в поддержку Литвы последняя сохранила самостоятельность. В марте 1938 между Польшей и Литвой были установлены дипломатические отношения. В сентябре 1939 в ходе освобождения Советской Армией западных областей Украины и Белоруссии была освобождена и Виленская область. По договору между СССР и Литвой от 10 октября 1939 она передана Литве.о

Лит.: Внешняя политика СССР. Сб. документов, т. 2—4, М., 1944—46; Документы внешней политики СССР, т. 2—6, М., 1958—1962; История дипломатии, [2 изд.], т. 3, М., 1965.

Вы конечно можете протестовать против термина "освобождения", но это не отменяет фактов, над которыми Вы пытаетесь глумиться.

PS.
Под фактами, имхо, подразумеваются даты и события, а вовсе не "сок мозга" отдельных постящихся личностей.

Цитата :

В сентябре 1939-го Виленская область была забрана СССР, иначе бы досталась немцам.

Согласно каких договорённостей с немцами? Уж не тех ли, существование которых упорно отрицается ортодоксами сталинизма? В момент передачи советско-нацистские отношения были вполне себе идилличными и договороспособными.
На каком основании хрен во френче передал Вильно с полумиллионом белорусов Литве? Взамен на размещение военных баз, очевидно.
Чтобы замылить очевидную торговлю исконными белорусскими землями, Сталин и Берут по взаимному согласованию после войны начали массово закрывать белорусские школы и создавать вместо них польские (!) По последней царской переписи население Виленской губернии делилось следующим образом: 418289 чел. - белорусы, 701 малоросс, 21486 русских, 154386 поляков, 210273 литовцев.
Так что соком мозга, покрытого лавсаном, Крокет, сочатся Ваши ссылки просталинских грамотеев.